[HUN] T-72 korszerűsítés

[papi]

Szerintem szimplan a sajat ipart akarjak eletben tartani, amig kitalaljak, mi legyen a jovo tipusa. A fent idezett hajmereszto ~$6M/hk 2A4->2PL (=vhol 2A5-A6 kozott) ktgbol $1.2-1.5M korul vol a lengyel resz, a tobbi a nemeteknek ment az uj dologkert es mar ez a deal is nagyon kinossa valt, ha jol emlekszem.

A lengyel internet népe azt susogja, hogy a T72 esetén is van olyan gond, hogy a saját V-46-6 ból fejlesztett Wola S12U alublokkos motor a 850 lóra húzás miatt átlagosan 1000 kilométert sem bír ki. Van egy jobban sikerült 1000 lóerős változatuk, Wola S1000R, ehhez viszont nem tudnak megfelelő sebességváltót gyártani és meg kéne venni a Renk ESM 350-t, amire nincs pénz. Nem nagyon hagyott nyugodni a dolog mert nem értettem, hogy a picsába lehet, hogy ugyanabból a motorból fejlesztett 850 lovas hulladék az 1000 lóerős meg jó. Nos annyi a magyarázat, hogy a 850 lovas az gyakorlatilag egy olcsó változat az 1000 lovas motorban viszont megerősítették legfőképpen a hengerhüvelyt, de gyakorlatilag a hajtókarokat, dugattyút, főtengelyt, szóval mindent. Meg is szaladt a motor tömege 120 kilóval.

 

[Ocses]

A lengyel internet népe azt susogja, hogy a T72 esetén is van olyan gond, hogy a saját V-46-6 ból fejlesztett Wola S12U alublokkos motor a 850 lóra húzás miatt átlagosan 1000 kilométert sem bír ki. Van egy jobban sikerült 1000 lóerős változatuk, Wola S1000R, ehhez viszont nem tudnak megfelelő sebességváltót gyártani és meg kéne venni a Renk ESM 350-t, amire nincs pénz. Nem nagyon hagyott nyugodni a dolog mert nem értettem, hogy a picsába lehet, hogy ugyanabból a motorból fejlesztett 850 lovas hulladék az 1000 lóerős meg jó. Nos annyi a magyarázat, hogy a 850 lovas az gyakorlatilag egy olcsó változat az 1000 lovas motorban viszont megerősítették legfőképpen a hengerhüvelyt, de gyakorlatilag a hajtókarokat, dugattyút, főtengelyt, szóval mindent. Meg is szaladt a motor tömege 120 kilóval.

Nincs pénz a sebességváltóra?

 

[krisss]

Nincs pénz a sebességváltóra?

Ezért nincs a legújabb t-72m1 csomagban az optikákon kívül semmi.

 

[Ocses]

Ezért nincs a legújabb t-72m1 csomagban az optikákon kívül semmi.

Az már csomag.

 

[papi]

Nincs pénz a sebességváltóra?

Nagyából 2 választásuk van, szar motor a régi sebességváltóval vagy jó motor drága Renk sebességváltóval, utóbbit eddig csak a Pendekar esetén lépték meg, mert ott mind a kettőt kifizették a malájok.
Ugyanezt a V-46-6 motort egyébként itt engedték el a szovjetek is. 780 ló volt az utolsó változata, a T72B már a szintén ezen a motoron alapuló, de jelentősen áttervezett V-84 motort kapta, kezdetben 840 lóerővel. Érdekessége, hogy visszafelé nem volt kompatibilis. A T72 Ural/A gépekbe csak a motortér átalakítása után lehetett volna beépíteni. Egyébként a V-46 motor is 640 lóerővel kezdett, aztán ahogy egyre nehezebb gépekbe került be, úgy emelkedett a teljesítménye is, de úgy tűnik, hogy komolyabb változtatások nélkül a 800+ lóerős tartományba nem lehet üzembiztosan felhúzni.

 

[kamm]

Ez is csak azt mutatja, amit regota mondogatunk, hogy butan sokba kerulne egy eleve megfaradt, evtizedes hull kore gyakorlatilag ujraepiteni a hkt - mindezt ugy, hogy max 10-15 ev jonne ki belole, mikozben tobb, mint a felebe kerul, mint egy vadonatuj , csucskategorias hk, ami utana 30 evig elmegy..A ROI borzaszto lenne, ertelmetlen otlet.

 

[aquarell]

Játèkrontó!

 

[papajoe]

A lengyel internet népe azt susogja, hogy a T72 esetén is van olyan gond, hogy a saját V-46-6 ból fejlesztett Wola S12U alublokkos motor a 850 lóra húzás miatt átlagosan 1000 kilométert sem bír ki. Van egy jobban sikerült 1000 lóerős változatuk, Wola S1000R, ehhez viszont nem tudnak megfelelő sebességváltót gyártani és meg kéne venni a Renk ESM 350-t, amire nincs pénz. Nem nagyon hagyott nyugodni a dolog mert nem értettem, hogy a picsába lehet, hogy ugyanabból a motorból fejlesztett 850 lovas hulladék az 1000 lóerős meg jó. Nos annyi a magyarázat, hogy a 850 lovas az gyakorlatilag egy olcsó változat az 1000 lovas motorban viszont megerősítették legfőképpen a hengerhüvelyt, de gyakorlatilag a hajtókarokat, dugattyút, főtengelyt, szóval mindent. Meg is szaladt a motor tömege 120 kilóval.

10 kg plussz/henger?
Legyen 5,mert a plussz súly felét felvette a fotengely, lendkerék, esetleg a fonegely csapágyházai, annak csavarjai, ehhez erosebb hengerfej, de leglábbis erosebb hengerfely csavarok is kellettek.
Ha a fotengelyt megerosítették, akkor nyilván a csapok átmérojét (is) novelték, akkor meg már nem fér be a gyári csapágyházai, ergo újra kell tervezni, gyártani a blokkot...
Ha erosítettek a huvelyeken, az azt jelenti, hogy csak a víztér felé tudsz vastagítani, de akkor vékonyítod a vízteret, ami nem elonyos egy novelt teljesítményu motornak, vagyis nagyobb víztér is kell, szóval át kell tervezni a forgattyúsházat, majd a blokk tetejét is, a hengerek körül, nem nagy cucc.
Ja, ekkor már a gyári hengerfej nem lesz jó a blokkra, mert a víztér noveléstol nem fedik egymást a vízjáratok a blokkon, meg a hengerfejen, szóval új hengerfejet is kell tervezni, gyártani, sebaj, megoldjuk itthon, okosba, olcsón, mondom a hurrá optimistáknak.....
És ez csak a motor
Nade!

 

[LMzek 2.0]

Nagyából 2 választásuk van, szar motor a régi sebességváltóval vagy jó motor drága Renk sebességváltóval, utóbbit eddig csak a Pendekar esetén lépték meg, mert ott mind a kettőt kifizették a malájok.
Ugyanezt a V-46-6 motort egyébként itt engedték el a szovjetek is. 780 ló volt az utolsó változata, a T72B már a szintén ezen a motoron alapuló, de jelentősen áttervezett V-84 motort kapta, kezdetben 840 lóerővel. Érdekessége, hogy visszafelé nem volt kompatibilis. A T72 Ural/A gépekbe csak a motortér átalakítása után lehetett volna beépíteni. Egyébként a V-46 motor is 640 lóerővel kezdett, aztán ahogy egyre nehezebb gépekbe került be, úgy emelkedett a teljesítménye is, de úgy tűnik, hogy komolyabb változtatások nélkül a 800+ lóerős tartományba nem lehet üzembiztosan felhúzni.

10 kg plussz/henger? Legyen 5,mert a plussz súly felét felvette a fotengely, lendkerék, esetleg a fonegely csapágyházai, annak csavarjai, ehhez erosebb hengerfej, de leglábbis erosebb hengerfely csavarok is kellettek. Ha a fotengelyt megerosítették, akkor nyilván a csapok átmérojét (is) novelték, akkor meg már nem fér be a gyári csapágyházai, ergo újra kell tervezni, gyártani a blokkot... Ha erosítettek a huvelyeken, az azt jelenti, hogy csak a víztér felé tudsz vastagítani, de akkor vékonyítod a vízteret, ami nem elonyos egy novelt teljesítményu motornak, vagyis nagyobb víztér is kell, szóval át kell tervezni a forgattyúsházat, majd a blokk tetejét is, a hengerek körül, nem nagy cucc. Ja, ekkor már a gyári hengerfej nem lesz jó a blokkra, mert a víztér noveléstol nem fedik egymást a vízjáratok a blokkon, meg a hengerfejen, szóval új hengerfejet is kell tervezni, gyártani, sebaj, megoldjuk itthon, okosba, olcsón, mondom a hurrá optimistáknak..... És ez csak a motor Nade!

10 kg plussz/henger? Legyen 5,mert a plussz súly felét felvette a fotengely, lendkerék, esetleg a fonegely csapágyházai, annak csavarjai, ehhez erosebb hengerfej, de leglábbis erosebb hengerfely csavarok is kellettek. Ha a fotengelyt megerosítették, akkor nyilván a csapok átmérojét (is) novelték, akkor meg már nem fér be a gyári csapágyházai, ergo újra kell tervezni, gyártani a blokkot... Ha erosítettek a huvelyeken, az azt jelenti, hogy csak a víztér felé tudsz vastagítani, de akkor vékonyítod a vízteret, ami nem elonyos egy novelt teljesítményu motornak, vagyis nagyobb víztér is kell, szóval át kell tervezni a forgattyúsházat, majd a blokk tetejét is, a hengerek körül, nem nagy cucc. Ja, ekkor már a gyári hengerfej nem lesz jó a blokkra, mert a víztér noveléstol nem fedik egymást a vízjáratok a blokkon, meg a hengerfejen, szóval új hengerfejet is kell tervezni, gyártani, sebaj, megoldjuk itthon, okosba, olcsón, mondom a hurrá optimistáknak..... És ez csak a motor Nade!

 

[LMzek 2.0]

A lengyel internet népe azt susogja, hogy a T72 esetén is van olyan gond, hogy a saját V-46-6 ból fejlesztett Wola S12U alublokkos motor a 850 lóra húzás miatt átlagosan 1000 kilométert sem bír ki. Van egy jobban sikerült 1000 lóerős változatuk, Wola S1000R, ehhez viszont nem tudnak megfelelő sebességváltót gyártani és meg kéne venni a Renk ESM 350-t, amire nincs pénz. Nem nagyon hagyott nyugodni a dolog mert nem értettem, hogy a picsába lehet, hogy ugyanabból a motorból fejlesztett 850 lovas hulladék az 1000 lóerős meg jó. Nos annyi a magyarázat, hogy a 850 lovas az gyakorlatilag egy olcsó változat az 1000 lovas motorban viszont megerősítették legfőképpen a hengerhüvelyt, de gyakorlatilag a hajtókarokat, dugattyút, főtengelyt, szóval mindent. Meg is szaladt a motor tömege 120 kilóval.

Ezek szerint van/lehet erősebb a motor, ha nincs elqrva. Más forrásokban is ezt látom, a közl-gépész ismerős is megerősitette.
Korrekt. Köszönöm!

10 kg plussz/henger?
Legyen 5,mert a plussz súly felét felvette a fotengely, lendkerék, esetleg a fonegely csapágyházai, annak csavarjai, ehhez erosebb hengerfej, de leglábbis erosebb hengerfely csavarok is kellettek.
Ha a fotengelyt megerosítették, akkor nyilván a csapok átmérojét (is) novelték, akkor meg már nem fér be a gyári csapágyházai, ergo újra kell tervezni, gyártani a blokkot...
Ha erosítettek a huvelyeken, az azt jelenti, hogy csak a víztér felé tudsz vastagítani, de akkor vékonyítod a vízteret, ami nem elonyos egy novelt teljesítményu motornak, vagyis nagyobb víztér is kell, szóval át kell tervezni a forgattyúsházat, majd a blokk tetejét is, a hengerek körül, nem nagy cucc.
Ja, ekkor már a gyári hengerfej nem lesz jó a blokkra, mert a víztér noveléstol nem fedik egymást a vízjáratok a blokkon, meg a hengerfejen, szóval új hengerfejet is kell tervezni, gyártani, sebaj, megoldjuk itthon, okosba, olcsón, mondom a hurrá optimistáknak.....
És ez csak a motor
Nade!

A horvátoknak is van ezzel a blokkal (46-os) 850 Le-s, sőt 1000 Le-s motorjuk.
Ezek pár-tíz-évvel ezelőttről.


Jármű-gépész véleménye:
Az eredeti tervezéskor figyelembe vett technológiák miatt akkora túlméretezés van, hogy --kicsit is gondosabb modernizálással-- gond nélkül meg lehet csinálni.

Ahogy a példák mutatják kb. 20 éve meg is történt -és azóta is-.
De Mi nem tudjuk megcsinálni.
...értem.
Bővebben: Nem értem ! (B+)



...ez megint ugyan az, mint a "fa-ék-szintű" iraki Enigma pre-NERA páncélozás témája volt:
- 90 körül, a közismerten high-tech/német-preciz, embargós, kecske-pásztor csapat megcsinálta,
- elszánt fórumtagjaink -- ki tudja miért ( ? ? ? ) lelkes csoportja -- szerint, Magyarország képtelen erre.
..."húsz-húszban", semmi COCOM-mal, "tele" német autó-gyárakkal. Még kicsit sem mertek álmodni:

...értem.
Bővebben: Nem értem ! (B+)




U.i: ...mert kezd már felb@szni már az egész fórum hülyének nézése.
Lassan elkezdem elemezni, hogy melyik "ellenzőnek", melyik érdekcsoporttal egyezik a véleménye. Ha lúd, legyen "dundi"...

Ugye nem baj ?

 

[krisss]

Ezek szerint van/lehet erősebb a motor, ha nincs elqrva. Más forrásokban is ezt látom, a közl-gépész ismerős is megerősitette.
Korrekt. Köszönöm!








A horvátoknak is van ezzel a blokkal (46-os) 850 Le-s, sőt 1000 Le-s motorjuk.
Ezek pár-tíz-évvel ezelőttről.


Jármű-gépész véleménye:
Az eredeti tervezéskor figyelembe vett technológiák miatt akkora túlméretezés van, hogy --kicsit is gondosabb modernizálással-- gond nélkül meg lehet csinálni.

Ahogy a példák mutatják kb. 20 éve meg is történt -és azóta is-.
De Mi nem tudjuk megcsinálni.
...értem.
Bővebben: Nem értem ! (B+)



...ez megint ugyan az, mint a "fa-ék-szintű" iraki Enigma pre-NERA páncélozás témája volt:
- 90 körül, a közismerten high-tech/német-preciz, embargós, kecske-pásztor csapat megcsinálta,
- elszánt fórumtagjaink -- ki tudja miért ( ? ? ? ) lelkes csoportja -- szerint, Magyarország képtelen erre.
..."húsz-húszban", semmi COCOM-mal, "tele" német autó-gyárakkal. Még kicsit sem mertek álmodni:

...értem.
Bővebben: Nem értem ! (B+)




U.i: ...mert kezd már felb@szni már az egész fórum hülyének nézése.
Lassan elkezdem elemezni, hogy melyik "ellenzőnek", melyik érdekcsoporttal egyezik a véleménye. Ha lúd, legyen "dundi"...

Ugye nem baj ?

Nem azt mondja senki, hogy nem tudjuk, hanem hogy nem lesz olcsó sem egyszerű. Az amit te mondasz az árakra illúzió, ha kiírsz egy közbeszerzést a lehetséges beszállító azzal kezd, hogy csinál egy piackutatást mibe kerülnek ezek külföldön és úgy is fog árazni mivel senki sem a saját zsebe ellensége. A zsidó példa az annyiban nem állja meg a helyét, hogy a zsidók folyamatos háborús helyzetben megsemmisüléssel néztek szembe és ez akkor katalizálta az ipart arra, hogy ne akarjon minél többet leakasztani. (na ma már ez sem megy nekik sem mert nem ez a helyzet és ugyan olyan vastagon fog a ceruza mint bárki másnak) Szóval álmodni lehet kicsit és nagyot egyaránt, csak reggel 6-kor csörög az óra.

 

[Wilson]

Szó szerint nagyon ütős.

 

[krisss]

Ezek szerint van/lehet erősebb a motor, ha nincs elqrva. Más forrásokban is ezt látom, a közl-gépész ismerős is megerősitette.
Korrekt. Köszönöm!








A horvátoknak is van ezzel a blokkal (46-os) 850 Le-s, sőt 1000 Le-s motorjuk.
Ezek pár-tíz-évvel ezelőttről.


Jármű-gépész véleménye:
Az eredeti tervezéskor figyelembe vett technológiák miatt akkora túlméretezés van, hogy --kicsit is gondosabb modernizálással-- gond nélkül meg lehet csinálni.

Ahogy a példák mutatják kb. 20 éve meg is történt -és azóta is-.
De Mi nem tudjuk megcsinálni.
...értem.
Bővebben: Nem értem ! (B+)



...ez megint ugyan az, mint a "fa-ék-szintű" iraki Enigma pre-NERA páncélozás témája volt:
- 90 körül, a közismerten high-tech/német-preciz, embargós, kecske-pásztor csapat megcsinálta,
- elszánt fórumtagjaink -- ki tudja miért ( ? ? ? ) lelkes csoportja -- szerint, Magyarország képtelen erre.
..."húsz-húszban", semmi COCOM-mal, "tele" német autó-gyárakkal. Még kicsit sem mertek álmodni:

...értem.
Bővebben: Nem értem ! (B+)




U.i: ...mert kezd már felb@szni már az egész fórum hülyének nézése.
Lassan elkezdem elemezni, hogy melyik "ellenzőnek", melyik érdekcsoporttal egyezik a véleménye. Ha lúd, legyen "dundi"...

Ugye nem baj ?

A mellékelt példa főleg a lengyelekkel azt is mutatja, hogy még akkor sem könnyű megoldani olcsón, ha van hozzá már meglévő saját ipar (Köztük nera és era és kompozit páncél gyártás) jelentős még felhasználható alkatrészbázis és jó állapotú bázisjármű akkor miféle logikai levezetés mondja neked azt, hogy nekünk mindezek nélkül majd olcsón, gyorsan és hatékonyan menni fog?

(a magyar hadiipar az utóbbi 20 évben megszül "remekeire" mint a katonák számára elég sokkoló negatív tapasztalatra ki sem térek inkább)

 

[LMzek 2.0]

Hasonló --bekerített-- helyzetben vagyunk, hasonló "ál-békékkel" mint ami most náluk lejátszódik a "világ-színpadon".

Nekünk nincs atomunk.
Cserébe van fizetett ellenzékünk, ..."szokásos" szövetségesünk, ...erősödő "agymosodánk . . .

Ha a "jóndúlat-vásárlás" mögé nem lesz majd elég 50 "diszszemle"-tank, akkor nem mi döntjük el, hogy a Dunánál vagy a Tiszánál ér véget Magyarország ! ! !


Még mindig így gondolom, korábbról:

"...
Teljesen egyetértek a Z2026 egyik magyar elemzőjével. aki ki merte mondani, hogy
-a rendelkezésre álló pénzből,
-a geopolitikai/történelmi helyzet(Trianon) által szükséges védelmi igényt,
-szokásos módon/konstrukciókban,
-a mennyiségi és minőségi követelményeket - v a ló b a n - figyelembe véve,
lehetetlen biztosítani.

Ezért kiemelten javasolta a "nem-szokásos megoldások" (technika/alkalmazás/szervezeti felépítés/...) keresését, mert másképpen a valósan szükséges védelmi szint nem érhető el.

Ezért keresünk/találunk/javasolunk néhányan nem szokásos megoldásokat, nem nagyon "megértve"/egyetértve fórumtársakkal.
Nem baj. ( )
..."

 

[krisss]

Hasonló --bekerített-- helyzetben vagyunk, hasonló "ál-békékkel" mint ami most náluk lejátszódik a "világ-színpadon".

Nekünk nincs atomunk.
Cserébe van fizetett ellenzékünk, ..."szokásos" szövetségesünk, ...erősödő "agymosodánk . . .

Ha a "jóndúlat-vásárlás" mögé nem lesz majd elég 50 "diszszemle"-tank, akkor nem mi döntjük el, hogy a Dunánál vagy a Tiszánál ér véget Magyarország ! ! !


Még mindig így gondolom, korábbról:

"...
Teljesen egyetértek a Z2026 egyik magyar elemzőjével. aki ki merte mondani, hogy
-a rendelkezésre álló pénzből,
-a geopolitikai/történelmi helyzet(Trianon) által szükséges védelmi igényt,
-szokásos módon/konstrukciókban,
-a mennyiségi és minőségi követelményeket - v a ló b a n - figyelembe véve,
lehetetlen biztosítani.

Ezért kiemelten javasolta a "nem-szokásos megoldások" (technika/alkalmazás/szervezeti felépítés/...) keresését, mert másképpen a valósan szükséges védelmi szint nem érhető el.

Ezért keresünk/találunk/javasolunk néhányan nem szokásos megoldásokat, nem nagyon "megértve"/egyetértve fórumtársakkal.
Nem baj. ( )
..."

A társadalom (és főleg a magyar vállalkozók) már annyira nem érzik meg ezt a helyzetet ami nem generálja azt, hogy ez működjön. Legalábbis én a magyar társadalomból sajnos de főleg a vállalkozói rétegből baromira nem nézem ki ezt és emiatt tartom irreálisnak az elképzelésed, amíg nem érzi a nép a bőrén először senkit sem fog érdekelni. Ide vezetett az agymosás. Szóval álmodni lehet de én ezt neked meghagyom.

 

[LMzek 2.0]

A társadalom (és főleg a magyar vállalkozók) már annyira nem érzik meg ezt a helyzetet ami nem generálja azt, hogy ez működjön. Legalábbis én a magyar társadalomból sajnos de főleg a vállalkozói rétegből baromira nem nézem ki ezt és emiatt tartom irreálisnak az elképzelésed, amíg nem érzi a nép a bőrén először senkit sem fog érdekelni. Ide vezetett az agymosás. Szóval álmodni lehet de én ezt neked meghagyom.

OFF

Költözök a Dunántúlra a családdal.
A biztonság kedvéért át kéne térni.
Pár év múlva kiderül, hogy ortodox, vagy muzulmán a "nyerő". Nem lenne jobb egy ellen-agy-mosoda?
Hazafias nevelés a klasszikus neve. Túlélés az eredménye.
...nem biztos, hogy iPhone-nal.
Így elbuktuk ?

...Szóval álmodni lehet de én ezt neked meghagyom.

... melyik vallást választjátok ?

ON

 

[krisss]

OFF

Költözök a Dunántúlra a családdal.
A biztonság kedvéért át kéne térni.
Pár év múlva kiderül, hogy ortodox, vagy muzulmán a "nyerő". Nem lenne jobb egy ellen-agy-mosoda?
Hazafias nevelés a klasszikus neve. Túlélés az eredménye.
...nem biztos, hogy iPhone-nal.
Így elbuktuk ?

ON

Hát ez most egy nem túl népszerű vélemény lesz, de szerintem az európai és az amerikai fehér kultúrkör elbukott És a szép lassú hanyatlás és összeomlás lesz az osztályrésze, a nyugatiak birkák minket meg kiszaporodnak. Az emberi civilizáció meg lép kettőt hátrafelé. Mondjuk a dícsőséges elmúlás preferálandó.

 

[Pogány]

Hát ez most egy nem túl népszerű vélemény lesz, de szerintem az európai és az amerikai fehér kultúrkör elbukott És a szép lassú hanyatlás és összeomlás lesz az osztályrésze, a nyugatiak birkák minket meg kiszaporodnak. Az emberi civilizáció meg lép kettőt hátrafelé.

Igazából az a vicces, hogy mindenki tudja, hogy egyszerűen technológiai fölényen alapuló nyers agresszió a megoldás, csak ahogy mondtam, hogy a saját baromságuk kiterjesztett pátyolgatásának a csapdájába zárta magát a töketlen világ.

A fehér ember soha semmit nem szervezett meg jobban mint az erőszak alkalmazását. Ezért hódította meg a földet, aztán most visszaszorul, mert valahol menetközben elhagyta a tökeit a kényelemért. Tisztára mintha a szuperman filmet néznénk, ahogy már csak a Kriptonon lakik az egykor hódító faj. Vicc.

Főleg azért, mert aki a hatalmi körében van ennek a fehér civilizációnak a sajátjai közül, azokra viszont teljes erejével hajlamos lesújtani gondolatok miatt is.

 

[LMzek 2.0]

Hát ez most egy nem túl népszerű vélemény lesz, de szerintem az európai és az amerikai fehér kultúrkör elbukott És a szép lassú hanyatlás és összeomlás lesz az osztályrésze, a nyugatiak birkák minket meg kiszaporodnak. Az emberi civilizáció meg lép kettőt hátrafelé. Mondjuk a dícsőséges elmúlás preferálandó.

Vissza Levédiába ... (az oroszokhoz "bekéredzkedünk"?)

...azért remélem útközben "beugrunk" Bukarestbe! +

 

[krisss]

Vissza Levédiába ... (az oroszokhoz "bekéredzkedünk"?)

...azért remélem útközben "beugrunk" Bukarestbe! +

Az oroszok is demográfiai mélyrepülésben vannak a saját muszlimjaikhoz képest szóval nemigen van sok jóra esély náluk se.