De a Ferdinand bukta volt. A géppuska után már Elefánt néven nyomult, na úgy voltak brutálisak az eredményei.
[HUN] T-72 korszerűsítés
- Téma indítója Jeno
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
Ferdinándként sem lőttek ki a géppuska hiánya miatt max 1-et vagy 2-t. Együtt alkalmazták vagy Pz. II-vel vagy III-al, azoknak kellett távoltartani az ellenséges gyalogságot. De persze ettől függetlenül irdas angy baromság volt lehagyni a géppuskát.De a Ferdinand bukta volt. A géppuska után már Elefánt néven nyomult, na úgy voltak brutálisak az eredményei.
Kis újabb szösszenet a T-72 motor-probléma megoldásai közül.
Ezt a mostanit a "Gyártók számára javasolt, a gyártói háttér megléte miatti fokozott előnyök miatt!" előszóval kaptam, majd érthető lesz --gyorsan--, hogy miért.
Ahogy többen is megállapították --velem együtt--, a meglévő motor modernizálásának legjelentősebb korlátja a rendelkezésre álló hely (...pontosabban annak hiánya ! ).
Erre kaptam a következő érdekes javaslatot tartalmazó "dossziét":
--a jelenlegi V-12-es, 38,8 literes motor foglalja el a teljes rendelkezésre álló helyet, és tud --tucatnyi továbbfejlesztési próbálkozás eredményeit összegezve-- kb. 820LE-t megbízhatóan, vért izzadva! ...mindezt kb 22 LE/L fajlagos teljesítménymutatóval.
Aminél pölö az 60-as évek Opel személyautó-motorjai többet tudnak, nem sokkal magasabb fordulatszámon, szívó-motorként( a T-72 motorja mechanikus, super-charger konstrukciójú feltöltővel nem tud ennyit, 2.600-as max fordulaton !!!)
...mindez pedig mai szemmel nézve tragikusan/nevetségesen kevés!!!
...erre jött a megoldás-javaslat, a: "ki kell vágni" 2-4 hengert a kontsrukció "közepéből", és: jééééé, van hely a probléma megoldására.
Mire is: az energia-pazarló super-charger helyett a sokkal gazdaságosabb turbóra, a meleg levegőt adó mechanikus feltöltés helyett a turbós/intercooler-es(hűtött) levegőre, jobb motor-hűtésre, néhány jobb hatékonyságot/megbízhatóságot biztosító megoldásra, a motor tervezése óta eltelt 50-60 és műszaki fejlődésének eredményeiből szemezgetve.
Mi is lehetne az eredmény:
- az eredeti kb. 1.000 kg motor-súly helyett 900kg (V-10-es)/850kg (V-8-as) körüli motor-tömeg.
- az eredeti (maximálisan/megbízhatóan kihozható, kb.) 850 LE helyett 1.130LE (V-10), vagy 905LE (V-8)
- az eredeti "oroszos" 180-as (fajlagos, Lóerőre vonatkoztatott) fogyasztási érték helyett kb. 145 (!!!), lenne fajlagosan 25%-os fogyasztás-csökkenés a turbó és a levegő-hűtés összességében sokkal jobb termikus hatásfoka miatt.
Mindez úgy, hogy az 1 literre eső teljesítmény 35LE/l lenne, amit az alig modernizált --320LE körüli-- JaMZ motorokkal(BMP-k) is tudnak az oroszok gyártani(kb. a 70-es évek közepe óta), tehát gyártástechnológiailag képesek rá.
Az "megműtött" motor-konstrukciók kb. ezt tudnák a jelenlegi elérhető --meglévő konstrukcióik alapján becsült-- gyártás- és anyag-technológiájukkal:
...csak érdekesség képpen ez az újabb , hogy van megoldás, meg lehet csinálni, kivéve, ha (és itt a korábbi V-4 országok próbálozásaira gondolva) a nyugati gyártók "zsebpénze" a cél!
- 10 hengeres (Dodge V10
"minta" ): 32.3 literes/1.130LE-s,
- a V-8-as 25,9 literes/905 LE-s
- a jelenlegi 100 km-re vetített fogyasztásával(vagy a V-8 esetében inkább kevesebbel)...
Akkor:
- nincs,
- drága,
- nem lehet,
- egyéb kifogások...
...Izrael is tudott a szükség miatt szemlélete váltva megoldást találni, a szerbek folyamatosan az "elvesztett" háborújukat követő szűk évtizedekben, nálunk is lehetne költséghatékony megoldásokat/elveket alkalmazni a magyar haderő újjáépítése során. Még időben meg kéne tenni a józan irányváltást, az ellenkező megoldásokra vannak sorozatos, figyelmeztető történelmi példák!!!
Most van/lenne idő is pénz is a józan döntésekre és megvalósításukra!!!
Mennyiség és minőség!!! ...külön nem elég!!!
.
Teljesen őszintén kérdezem,hogy mi a célod ezzekkel az ötletekkel?
KB 106.85% ,hogy egy fillért sem fogunk a szovjet technikára költeni,a legmagasabb helyről lett megerősítve....
Valószínüleg megbánom,de megkérdezem,hogy szerinted mitől lenne olcsó,gyors,egyszerű,stb a V12-ből V10-et,vagy V8-at kalapálni?
Tudod,hogy ehhez új forgattyúsházat,hengersorokat,hengerfejeket,főtengelyt,vezérműtengelyeket kell tervezni,gyártani?
Ez kb komplett motor tervezés,gyártás,max a régi furatxlöket adatait tudod használni,és max a dugattyúk,szelepek lesznek használhatóak,no meg a vezérlés,a vez tengelyek nélkül.
Persze,mivel 20-30%-kkal több lóerőt akarsz bele,már ezek sem lesznek jók,mert nem fogják bírni a megnövelt hő,és mechanikai terhelést.
Azt most hagyjuk,hogy a hűtőköröket is újra kell gondolni mind a hengersorokban,mind a hengerfejben,a nagyobb hőterhelés miatt.
Te úgy dobálózol itt a semmiből előállított motor alkatrészekkel,mintha egy M12-es csavart kellene rendelni a netről.
Megjegyzem,nem mechanikus feltöltős a motorja,hanem turbós,mindig is az volt,és az maradt.
A baráti körödnek adnék egy jó tanácsot,tervezzenek inkább raklapot,vagy faéket,esetleg mondatok végére pontokat,de ne MBT motorokat.
nem ezekre nem szabadna használni (rohamharckocsi lévén se és egyéb okok miatt se még ha elektronikai pimpet is kapnának.)
ellenlökő harckocsinak jó . 2. vonalnak hogy fedezze a leok nyugodt málházását és hk lévén zavart keltsen az allennek ne tünjön fel hogy eltünt a leok egy része és tünoget el a harctérről... zavart kelteni. kisebb értékű célpontokat támadni amik mellett a leok elrongyoltak és amikkel az ifvk sem vették fel a harcot nehogy lemaradásba kerüljenek (tehát a 2. vonal) a hátrahagyott ellenállás felszámolására a gyalogság támogatójaként. stb. üldözésre zavarkeltésre stb.
arra amire egy roham harckocsi való viszonylag rövid idejű intenziv mozzanatok.
Nem véletlenül. Egy igazi "halálos fegyver". És egy "halálos fegyver" nem vész el - legfeljebb átalakul ...
Kicsit komolyabbra fordítva - van nemzetközi pozitív példa elektromos hajtással rendelkező harckocsira? Avagy még inkább olyanra ami eredetileg nem olyan volt de később azzá alakították át?
Meghajtás terén - ha belevágnánk ilyenbe - akkor max. valami nagygenerálban gondolkoznék. Esetleg, ha polcról valamit be lehet legózni (váltóval) értelmezhető áron, akkor azt ...
Nem esküdnék meg rá,de a Tigris is elektronyos volt,nem?
Hátul volt a motor,de elől hajtott,megjegyzem,a szovjetek már a hatvanas években gyártottak dízel-elektromos hajtású dózert,a mai napig működnek,és vonóerőben sem szenvednek hiányt.
Nem véletlenül török pálcát rendszeresen a "T-72 motor modernizációs fiók-projektem" mellett, mert annál a kismértékű többlet-teljesítmény* mellett a megbízhatóságra lehet(ne) el-/felhasználni a fejlesztési tartalékot!
...éééés --saccolva-- a bő +10 km/h (az eredeti hátrameneti sebességhez) a tolatáskor!!!
..ami harchelyzetben életmentő/felmérhetetlen előny lehet!
...és a korábbi --meg nem valósult hazai modernizálási tervből-- az automata/robotizált váltó!!!
* kb. +80 állandó LE az eredeti 780 LE mellé, és még ott van a víz/methanolos kb. 150 paci "amikor ugrani kell"!
Az anyagország valóegyesülés után a felső-magyarországi T72 épp lelövi a román Cobrát Brassó határában?
Azért àlmodozni csak szabad?
És 44 helett lenne 64 harckocsink.
Persze, de valami minimális muszaki értelme/alapja legyen már.
A Porsche "Tigrise"( VK3001(P) ) volt elektromos , de ez veszített a Henschel-MAN-DaimlerBenz VK3001 (H) járművével szemben az állami pályázaton. Utóbbi hagyományos hajtású volt, ebből lett a Tigris " legenda". A már legyártott elektromos hajtású Porsche alvázakból építették a Ferdinánd gépeket, hogy hasznosítsák ezeket is.
Kis újabb szösszenet a T-72 motor-probléma megoldásai közül.
Ezt a mostanit a "Gyártók számára javasolt, a gyártói háttér megléte miatti fokozott előnyök miatt!" előszóval kaptam, majd érthető lesz --gyorsan--, hogy miért.
Ahogy többen is megállapították --velem együtt--, a meglévő motor modernizálásának legjelentősebb korlátja a rendelkezésre álló hely (...pontosabban annak hiánya ! ).
Erre kaptam a következő érdekes javaslatot tartalmazó "dossziét":
--a jelenlegi V-12-es, 38,8 literes motor foglalja el a teljes rendelkezésre álló helyet, és tud --tucatnyi továbbfejlesztési próbálkozás eredményeit összegezve-- kb. 820LE-t megbízhatóan, vért izzadva! ...mindezt kb 22 LE/L fajlagos teljesítménymutatóval.
Aminél pölö az 60-as évek Opel személyautó-motorjai többet tudnak, nem sokkal magasabb fordulatszámon, szívó-motorként( a T-72 motorja mechanikus, super-charger konstrukciójú feltöltővel nem tud ennyit, 2.600-as max fordulaton !!!)
...mindez pedig mai szemmel nézve tragikusan/nevetségesen kevés!!!
...erre jött a megoldás-javaslat, a: "ki kell vágni" 2-4 hengert a kontsrukció "közepéből", és: jééééé, van hely a probléma megoldására.
Mire is: az energia-pazarló super-charger helyett a sokkal gazdaságosabb turbóra, a meleg levegőt adó mechanikus feltöltés helyett a turbós/intercooler-es(hűtött) levegőre, jobb motor-hűtésre, néhány jobb hatékonyságot/megbízhatóságot biztosító megoldásra, a motor tervezése óta eltelt 50-60 és műszaki fejlődésének eredményeiből szemezgetve.
Mi is lehetne az eredmény:
- az eredeti kb. 1.000 kg motor-súly helyett 900kg (V-10-es)/850kg (V-8-as) körüli motor-tömeg.
- az eredeti (maximálisan/megbízhatóan kihozható, kb.) 850 LE helyett 1.130LE (V-10), vagy 905LE (V-8)
- az eredeti "oroszos" 180-as (fajlagos, Lóerőre vonatkoztatott) fogyasztási érték helyett kb. 145 (!!!), lenne fajlagosan 25%-os fogyasztás-csökkenés a turbó és a levegő-hűtés összességében sokkal jobb termikus hatásfoka miatt.
Mindez úgy, hogy az 1 literre eső teljesítmény 35LE/l lenne, amit az alig modernizált --320LE körüli-- JaMZ motorokkal(BMP-k) is tudnak az oroszok gyártani(kb. a 70-es évek közepe óta), tehát gyártástechnológiailag képesek rá.
Az "megműtött" motor-konstrukciók kb. ezt tudnák a jelenlegi elérhető --meglévő konstrukcióik alapján becsült-- gyártás- és anyag-technológiájukkal:
- 10 hengeres (Dodge V10
- a V-8-as 25,9 literes/905 LE-s
- a jelenlegi 100 km-re vetített fogyasztásával(vagy a V-8 esetében inkább kevesebbel)...
Most van/lenne idő is pénz is a józan döntésekre és megvalósításukra!!!
Mennyiség és minőség!!! ...külön nem elég!!!
.
Meg mernék esküdni rá, hogy ugyan ezt a "dossziét" már megkaptad és nagyjából ugyan ezekkel a szavakkal fel is tetted már a fórumra. (Még az Opel motor is pont ugyan ez a hasonlat volt.) Kezdesz olyan lenni, mint a hülye professzor, akinek a diákjai rájöttek, hogy mi a mániája és évről évre beadják ugyan azt a dolgozatot minimális átírással és ő meg örül, hogy megint visszahallja "független forrásból" a saját véleményét.
Én becsülöm a szerbeket, de ők is komoly munkát tettek bele, hogy a mostani fejlesztéseik meglegyen. Az oroszok 50 éve fejlesztik a T-72-eseiket. De úgy, hogy velünk, fórumozókkal ellentétben bármely nyugati cégtől olyan tervrajzot lopnak el ipari kémkedéssel, amilyet akarnak. A szerbek hosszú ideig szenvedtek vele.
Továbbra is azt kérdezem, miért akarjunk szenvedni 30 darab megtervezésével évekig és dobjunk ki rá irdatlan pénzeket? Papajoe is jól leírta, hogy ha valamihez hozzá nyúlunk, akkor mindenhez hozzá kell nyúlni. Nem csak a motoron belül, de az erőátvitelben is. És ezek a verziók, a szerb és orosz már léteznek. Az előbbi szabadpiaci alapon ráadásul elérhető számunkra. (Az utóbbit sem az oroszok, hanem mi magunk akadályozzuk.) Belgrád boldogan adja el a típus modernizációs csomagját gombokért és kevesebb profitot fog erre az 1 zl-nyi mennyiség-sem-darabszámra rárakni, mint amennyibe egy magyar variáns kifejlesztése és nyúzópróbázása kerülne. (Vegyenek tőlünk Gidránt és Nomádot! Nekünk hadipar szempontjából azoknak az exportja a cél.)
Még csak problémát sem látok benne, hogy egy lehetséges ellenség belenyúl a hetvenketteseinkbe. Mivel ma már nem számít MBT-nek. Nem ez a mi fő csata harckocsi típusunk. Olyan, mintha AK lőszert vásárolsz tőlük a tüzéreknek, miközben a lövészek Bren2-t használnak NATO kaliberrel.
Szerintem te a Porsche Tigrissel kevered. Viszont az szó szerint égette magát Hitler előtt. Így sorozatgyártásba nem az a verzió került.
Túl sokat vársz a fórumtól....
A fórummal nincs baj, olyan felsoszintu fizika, matematika is elofordul hozzáértok billentyuzetébol, hogy azt sem tudom eszik é, vagy isszák, utóbb pl a hiperszónikus topikban, vagy a páncél ötvözetek kapcsán a páncélos topikban, de a légvédelem, radaros topikok is jaw drop olykor, a 2 elemimmel csak csikket szedegetek ott, erre jön valaki, hogy ki kell venni 2,vagy 4 hengert a 72-es motorjából, hogy legyen hely, majd akkor nekiállni tuningolni, miután 1/6-odával,1/3-ával csökkent a lokettérfogat.
Biztos így lesz jó, olcsó, és könnyen megcsinálható....
Margit, nooormális?
Oda kellett ácskapcsoznom a másik kezem is az asztalhoz, hogy az úri modorom meg maradjon gépelés közben.
Igazából diesel- elektromos hajtású volt, 2 dieselmotor, 2 generátor, 2 villanymotor, sebességváltó. ( mint egy mozdony) Akkora helyigénye volt, hogy a tornyot teljesen a test elejére kellett tolni.
A hibrid tartozéka volna az akkumulátor is ( szerintem).
Nem tudom mi a hibrid becsületes meghatározása, de biztosan nem pusztán elektromos volt.
A V-46-6 és a V-84 még nem volt turbós, az avatarod volt az első ami turbót kapott.
V-46-6 kompresszora. Itt jól látszanak a kompresszort tekerő fogaskerekek.
Ezen a videón szépen látszik, hogy a leömlőből merre távoznak az égéstermékek illetve az is, hogy a légsűrítőt nem a kipufogógázok tekerik. Tudom, hogy nagyon sok helyen turbós motorként hivatkoznak rá, de nem az.
V-92S2F2 Jól látszanak a turbófeltöltőbe a kipufogógázokat bevezető csövek, illetve a motor tetején a turbóból a kipufogógázokat kivezető vastag cső.
Végűl abbol lett a Ferdinánt.De Kurszknál is folyton leégett a motor.
Nem kell fejlesztenünk nekünk semmit.Meg kell venni egy már kifejlesztett csomagot.Semmiképpen se álljunk neki magunk gányolni,mert úgy járunk,mint a lengyelek-méregdága valamit kapunk,ami mégse felel meg a célnak...Pedig a polákoknak azért van hk épitési tapasztalatuk,nekünk meg semmi a vh óta.
Olyan 70db T72 lehet még meg (ha közben nem adtak el sundánbundán).Elvileg a szovjet gyártású belorusz beszerzésből (erősebb páncélzat,mint a cseh/lengyel gyártásuak).
Indiai 72 modernizáció új motorral,műszerezettséggel,kb 1,5-2 milla dodo.
Legyen nekünk mos dupla ár,3-4 millió (infláció,jobb berendezések,"alkotmányos költség"-bár ettől a tételtől kell igazán félni,simán duplázhatja a költségeket.Maróth azonban mindha immunisnak tűnne rá,és jó tárgyaló).Harmada,negyede egy Leo 2A7-nek.Harcértéke viszont messze nem marad el annyira tőle,mint az ára.
Bár @Szittya -nak igaza van,a 72 tervezésének fő szempontja a roham volt,de az attol még MBT.Pl az önbeásó szerkezet sem a rohamhoz került reá,hanem nagyon is a védekező harchoz.A kompakt kialakitás meg egyszerre hátrány és előny-kisebb célpont,könnyebb rejteni,könnyebb szállitani.
Mindenféle löszer beszerezhető hozzá nem orosz forrásbol is,akár irányitott lőszerek is.(orosz forrásbol is,csak kerülőúton-nameg az amcsik felvonnák a szemöldöküket.Vagy nem,ha adnánk nekik pár db-ot kivizsgálásra....)Én gátlástalanul lelopnám a tótok kiegészitő gá-s megoldását,a Lynx MK30-2 programozható löszeres gá-jával megcsinálva.És még aplikálnák rá pár dolgot,pl minden járműnek saját felderitő-célkijelölő dront,APS,toronyorát láncostul....de ezeket a Leokra is kérném-és azokra is plusz költség lenne.
A végeredmény egy a közel körzetünkben nagyon is ütős,fő csata hk-nak simán használható tank lenne,ami az élvonallal szemben is fel tudja venni a harcot,megfelelő harci taktikával.(pl oldalrol bármelyik korszerű hk-t kilövi,vagy irányitott lőszerrel a saját dronja segitségével messziről-vagy legalábbis azok lőtávján kivűlröl,stb).Oda,hova szánnám őket,gyalogsági megerősitő szerepre meg bőven megfelelnének még 30-40 évig.
És igy a "nehéz" dd nem gépesitett dd,hanem páncélos-gépesitett vegyes dd lehetne.Növekedne az ütőereje,a dd pk taktikai lehetőségei.Vagy másik alakulat is megerősithető lenne hk-kal,korlátozott forrásbol is.
Na, jó! Félúton elvesztettem a fonalat.
Szóval te ellene vagy, hogy saját kezűleg gányoljunk rá. Pipa! Egyetértünk. Megvennéd dupla költségen az indiai csomagot, majd ráhegesztenél az egészre egy olyan valamit, ami a tótoknál van, csak nem azzal a fegyverrel, hanem ami nálunk az IFV-n van, kifejlesztenél hozzá egy APS-t és integrálnál rá egy korlátozott hatótávolságú drónt.
Jól értem? Mert én ebből semmit.
Abban viszont tudok segíteni, hogy ha ennyire érdeklődtök a Porsche Tigris és Ferdinánd/Elefánt továbbfejlesztés iránt, hogy azért égett le folyton, mert nem réz vezeték volt benne, hanem alu és az túlhevült állandóan a nagy energia alatt. Amikor a tendert bemutatózták Hitler előtt, ott is emiatt ütött ki tűz és lett egyből esélytelen a jóval egyszerűbb technikai megoldással operáló általunk ismert Tigrishez képest.