[HUN] T-72 korszerűsítés

[tonyo]

Fejlesztési képesség növelése: Ez vajon mi akar lenni? Én nem tudom megfejteni.
Gyakorló eszköz fenntartása: Gyakorolni azzal van értelme, amit amúgy is használ a katona. Még vadászpilótáknál van értelme kiképző / gyakorló repülőgépeknek, ha azok műszerezettsége legalább alapvetően hasonlít a vadászgépekhez. Egy harckocsi esetében azonban minden teljesen máshol van alapvetően, ha csak nem a T-90 lenne az első vonalbeli harcjármű. Szóval nem, gyakorlásra a valódi harceszköz való, kivétel a sofőrképzés, ahol például létezik dedikált sofőrképző jármű több típusból is...
Képesség fenntartás segítése: ? Pont erről van szó, a harckocsi kb. páncéltörő eszköznek van fenntartva, mert nincs más mobil eszköz, csak a pct. rakétaindítók (Metisz), amik ugye nem járműre telepítettek. Logisztikai és minden más szempontból egy új harckocsi kellene, és ahhoz megoldani a megfelelő karbantartást, alkatrészellátást, kiképzést. Ilyen kis hadseregnek két azonos célú, de teljesen eltérő logisztikájú eszközt hadrendben tartani luxus.
Kiegészítő tűztámogató rendszer fenntartásaként: Kiegészítő? Hosszú távon kifizetődőbb akkor egy új harckocsiból pár darabbal többet hadrendben tartani...

Valahogy ezekkel a hasonlatókal nem értek egyett.
Egyrészt kell egy alap mert a leendő legénységet is ki kell képezni. Sajnos mi és talán jó pár ország nem engedheti meg magának hogy a leendő legénységet egyből profi eszközzel kezdje.
Másrészt tűztámogatással is egyetértek.
Igen képpeség fentartássa. Nem mindenhol lehet bányászni főként ilyen munkerő hiányos időkben kiképzett felkészített embert.
Sokan figyelmen kívűl hagyják azt a tényt hogy itt a térségben szinte az ősszes szomszédos ország emberhiánnyal küzd.
Mivel mindenhol lejárt a minden szar kidobássa. Így az értelmes elképzelések egyike hogy tartalékba lökik. Tartalékos kiképzéshez felkészítéséhez. Plusz ezekből toborzàs válogatás a moderneb technikához.
A lengyelekken kívül itt semelyik kke ország nem tudna semilyen komolyabb konfliktust egy nagyobb reguális erővel megvívni.
Mert nem állnak azok a modern eszközök több tucat dandár szinten rendelkezésre. Másrészt mint írtam ember is kellene.
Marad a komprorisszum. Vagy az irdatlan mennyiségű pénz.

Bocs telorol géppelek és sietek.

 

[dudi]

Sok féle van. A repülési profil a méret és az érzékelés külön külön is problémás tud lenni. És van amikor annyira nem is számít.

Egy GH baromi magasan repül, messze kerül mindent, egy házibarkács DJI meg baromi pici 80%ban műanyag, tippre nincs nagyobb radarreflexiója mint egy nagyobb madárnak, gyorsabban se megy.

Scan Eaglen van egy 1.5les motor, vadász, helikopter ellen összerakott IR érzékelő nem fogja látni, radarképe minimális és ha lelövik 1m$os darabár miatt nem egy nagy veszteség. Nem lenne meglepi ha a rakéta ami leszedte többe kerülne...

Rossz a mércéd.Harc közben mind1 mennyibe kerül a lényeg az,hogy ha kiiktatod mit nyersz vele nem pedig az,hogy drágább volt-e kilőni mint amennyibe került.Radarképe lehet kicsi ha az IR képe megfelelően nagy, márpedig az mert közel kell repülnöd vele az ellenhez, nem lehet 20km-ről operálni vele mert arra alkalmatlan.

 

[Telak2]

Valami hasonlot mondott Klement Vorosolov is a harckocsikrol a lovassaggal szemben. Nem kis ironia hogy miutan ilyen nagyon sikerult mellelonie megis rola neveztek el a nehezharckocsik egy csaladjat.

KV-1-2-85 = Klement Vorosilov

A dronok mar ott vannak a harctereken. cca ugy a 80 as evek elejetol. Aztan a technologiai attores okan az utobbi 10-15 evben meg ROHAMOSAN veszik at az emberi szerepeket. Mar az oroszok is probalkoznak azzal hogy valamicsket behozzanak az irdatlan lemaradasukbol . Az amerikai legiero meg ott tart hogy a vadaszgepeire dronokat integral es fuggeszt kulonbozo meretben es a csapasmero gep azokkal operal Nem evtizedek mulva nem is jovore hanem MA !!!

Olyan szinten "lottel" melle hogy felelmetes.

Tovabbra is mondom nem kene az Ansaldo utan a Toldit eroltetni mert megint nagy szop@s lesz belole. Van annyi szurkeallomany ( meg ) odahaza es gyartokapacitas hogy ez megoldhato legyen. Raadasul a dronok ellen egyszeruen nincs vedekezes jelenleg. Valami olyan szinten tart a vedelem ellenuk mint anno a Briteknel a V-2 ellen amikor tomeges MLRS inditassal probalkoztak kozel nulla sikerrel. A mai dronokat nem tudod zavarni mert ha zavcarasr erzekelnek akkor azonnal atvaltanak barometrikus magassagtartasra es inercialis rendszer alapjan addig repulnek visszafele amig pl a GPS jeleket ujra fogjak ( mar ha olyan konyu lenne a katonai GPS-t zavarni ) . Kozben meg ledjak a zavaras iranyat.

Jelenleg az lathato hogy a egyes harcos ilyen dronok ellen beszorul a fdett helyekre mint varosok illetve erdo. Nyilt terepen perceken belul halott.

Annyira imádom, mikor valaki az új technlógiákban a Szent-Grált látja.
A Drónok zavarhatók, de ha mégis annyira mindent leverő cuccok akkor az Armata létjogosultságát mivel magyarázod, vagy az Abrams modernizálásokat? Ja maradiság. Fel kellene fogni, hogy a Magyar Honvédségnek (mivel a vita e körül forog) nem az Orosz, vagy az USA haderejével szemben kell elrettentő erőnek lenni, így ezekkel összehasonlítani semmi értelme nincs is, hanem a régióban kell fentartania a minimális erő egyensúlyt. Ez olyan mintha egy Trabanttól várnád, hogy legyorsuljon egy Lamborghini-t.

Megsúgom, hogy az Ansaldo-k SOHA nem álltak síkra a T-34-el, a Toldit pedig a környező fenyegetésekkel szemben tervezték alkalmazni, ahol egész jónak is számított a kor színvonalán. A Toldit ráadásul a T-34-hez hasonlítani olyan mintha egy qvadot hasonlítanál egy Mercedeshez. Közük sincs egymáshoz, (pont ugyan ez a véleményem mikor a Tigrishez hasonlítják a T-34-et vagy a Shermant)

A drónok USA-mélységű alkalmazása a világ ezen felén, kb 15-20 év. Még a fejlettebb nyugat EU országok is csak kis számban alkalmazzák őket. Mégis mit gondolsz, ebben a pár évben/évtizedben akkor ne is tartsunk üzemben semmit, csak toljuk a szürkeállományt, hogy az majd kitojik valami aranytojást?

Amikről beszélsz nagyjából irreálisak.
Téged idézve: "Olyan szinten "lottel" melle hogy felelmetes. "

 

[tonyo]

A mieink a legbutább verzió,már kibeszéltük,hogy nincs értelme rájuk költeni,el kell adni őket annyiért amennyit adnak érte,és veszünk 250-350 T-90et,Orosz belpiacos csúcsmodelleket.

500-1000db iglát,kornetet,100db D30at,ugyanennyi Msta-át,buratinót,S200at,Pancírt,nagy hatótávolságú radar rendszert,60db Pak+Fat ,meg virtusból pár osztály iszkandert.

Így ébredtem ma.
Pöppet más lesz a hangnem a szomszédaink részéről.

Hát azért egy belpiacra szánt M1 et nem neveznék butának. Buta igen mert nincs benne semmi normális cucc.
Ja itt van egy újabb gyöngyszem. Kazah modernizáció. Arra az M-1 re verzióra ami jelenleg nekünk is akad belőle:

 

[Mackensen]

 

[Fade]

Rossz a mércéd.Harc közben mind1 mennyibe kerül a lényeg az,hogy ha kiiktatod mit nyersz vele nem pedig az,hogy drágább volt-e kilőni mint amennyibe került.Radarképe lehet kicsi ha az IR képe megfelelően nagy, márpedig az mert közel kell repülnöd vele az ellenhez, nem lehet 20km-ről operálni vele mert arra alkalmatlan.

Csak hát az IR képe is minimális. Maximum 1.5 lóerőt ad le a mocija, fent van átlagban 1le se kell. Rohadt kicsi az IR képe is. Ahogy írtam: Büdös nehéz lelőni. Ellenben olcsó, fent van 20órát és egy EO900 + SARt elvisz. Azért az combos amikor SAR vmit kiszur EO900 meg ránéz.

View this content on Instagram

View this content on Instagram

 

[dudi]

Csak hát az IR képe is minimális. Maximum 1.5 lóerőt ad le a mocija, fent van átlagban 1le se kell. Rohadt kicsi az IR képe is. Ahogy írtam: Büdös nehéz lelőni. Ellenben olcsó, fent van 20órát és egy EO900 + SARt elvisz. Azért az combos amikor SAR vmit kiszur EO900 meg ránéz.

View this content on Instagram

View this content on Instagram

De nagyon közel is kell menni vele.

 

[Fade]

De nagyon közel is kell menni vele.

Mi a nagyon közel?

Úgy indul, hogy 6000men közlekedik. Igla, Grom Stinger... fel se megy 6km magasra. Még csak rakéta 20kgs mistrallal is kb pont alatta kell állj.... ha befogod az 1les motor hőjét....

 

[Telak2]

Nem mondjátok, hogy még mindíg ezen megy a vita. Az MBT-ket nem tudja kiváltani a drón, legalábbis még egy generáción keresztül. Annak idején valaki úgy gondolta, hogy a légierő kiváltja a szárazföldi technikát-tévedett.
A drónok legnagyobb problémája a működési megbízhatóságuk, és az adatkapcslat korlátai.

 

[zsolti]

Kíváncsi vagyok azért, hogy 5950m-es szolgálati csúcsmagassággal a Scan Eagle-nek mennyi a valódi átlagos repülési profilja HA látni is akar érdemben valamit a felderítendő területből.

Az MBT-ket meg nyilván nem fogja kiváltani, mert ez a közel 1milliós dolláros drón felderítésre alkalmas, ahhoz gyenge hogy érdemi fegyverzetet hordozzon.

 

[dudi]

Kíváncsi vagyok azért, hogy 5950m-es szolgálati csúcsmagassággal a Scan Eagle-nek mennyi a valódi átlagos repülési profilja HA látni is akar érdemben valamit a felderítendő területből.

Az MBT-ket meg nyilván nem fogja kiváltani, mert ez a közel 1milliós dolláros drón felderítésre alkalmas, ahhoz gyenge hogy érdemi fegyverzetet hordozzon.

Hát nem 6000 méter mint ahogy itt állítják az 100%!

 

[zsolti]

Hát nem 6000 méter mint ahogy itt állítják az 100%!

Na ezért kérdeztem én is...

 

[dudi]

Na ezért kérdeztem én is...

Már eleve az befolyásol,hogy kizárólag optikai rendszerekkel dolgozik tehát nem nagyon éri meg a felhők felett repkedni vele márpedig a felhők jó része nem 6000 méter felett van...

 

[Telak2]

A szolgálati csúcsmagasságot ne keverjük az adott repülési magassággal. Ez csak azért 6000 méter, hogy az afganisztáni hegyekben is lehessen vele tálibokat kukkolni

 

[zsolti]

Nincs semmi baj a drónokkal, nem vagyok én sem ellenük, nagyon hasznos dolog a felderítésben sok esetben. Viszont azt a "csodát" én nem látom bennük, amit sokan meg igen, hogy forradalmasítani fogja a jövő hadviselését, kiváltja hipp hopp a katonát, pilótát, harckocsizót etc.

Ahogy már számtalanszor leírtam, szerintem egy olyan drón mint a Predator/Reaper ami ténylegesen tud harci terhet szállítani/támadni értelmesen(tehát nem kókány módon kézigránátot dobálni - mert ez max zavaró COIN környezetben de nem forradalmasítja a hadviselést sehol sem) azt a jelenlegi korszerű, félkorszerű csapatlégvédelem is kezeli költséghatékonyan, a szintén komolyan vehető felderítő eszközökről ugyan ez elmondtható, mint pl. Global Hawk-tól Scan Eagle-ig bezárólag megint csak.

A filléres kínai Phantom vonalat én meg nem tudom komolyan venni.
Ha eljön majd azoknak a drónoknak a korszaka, amelyek olcsók és nagy tömegben tudnak támadni (kb. Harpy-Harop vonal lehet a top), arra meg szintén kész van már a költséghatékony válasz szerintem, ez pedig a AHEAD mobil Spaag.

Nincs itt semmi csoda, egy új fejezet, hasznos de nem világmegváltó a drón technika.
Lehet hogy tévedek, de én így látom.

 

[dudi]

A szolgálati csúcsmagasságot ne keverjük az adott repülési magassággal. Ez csak azért 6000 méter, hogy az afganisztáni hegyekben is lehessen vele tálibokat kukkolni

Itt csak Fade keveri a kettőt...

 

[Telak2]

tudom, de innentől nincs vita a dologgal kapcsolatban. Hiszen egy átlagos vadászgépnek is 17+ ezer méter a csúcsmagassága mégsem ott repül

 

[tonyo]

A

Azt nem mondta, csak azt hogy a fejlesztésbe a harckocsi is beletartozik. Tehát valami lesz a harckocsikkal. Lefesti őket a Currus , vagy akár le is cserélhetik őket. Semmi konkrétum, csak egy elszolas hogy valami történik majd velük.

A lényeg hogy számolnak a kategoriával. Pár évvel ezelőtt ezt már nem mondhatuk volna el.
Szerintem "egyenlőre" valamiféle alap modernizáció lehetséges + felújítás. Ezt itthon is el tudnák végezni. Pl Valami modernizációs csomagot szereznek be a piacról.
Új mbt még jó pár évig biztosan nem vennék számításba. Egyrészt az ár miatt. Másrészt lehetnek még prioritást élvező területek. Biztos hogy vannak.
Használt "lizing" mbt a németek biztosan valami feltéttelekhez kötnék. Pl közös dandár stb...... ingyen ma már nincs semmi!
Ha figyelembe veszük az eddigi beszerzéseket, felújításokat költség és minden "jelenlegi" tényezőtt leszámítva ez tűnne reálisnak (felújítás/modernizáció valamely szinten). Pár évig kihúznánk vele. (8-10) Utánna beszerzés.
Na majd meglássuk mit hoz a jövő. Az minden esetre "örvendetes" hogy számolnak nehéz vasakkal.

 

[RomperStomper]

A

A lényeg hogy számolnak a kategoriával. Pár évvel ezelőtt ezt már nem mondhatuk volna el.
Szerintem "egyenlőre" valamiféle alap modernizáció lehetséges + felújítás. Ezt itthon is el tudnák végezni. Pl Valami modernizációs csomagot szereznek be a piacról.
Új mbt még jó pár évig biztosan nem vennék számításba. Egyrészt az ár miatt. Másrészt lehetnek még prioritást élvező területek. Biztos hogy vannak.
Használt "lizing" mbt a németek biztosan valami feltéttelekhez kötnék. Pl közös dandár stb...... ingyen ma már nincs semmi!
Ha figyelembe veszük az eddigi beszerzéseket, felújításokat költség és minden "jelenlegi" tényezőtt leszámítva ez tűnne reálisnak (felújítás/modernizáció valamely szinten). Pár évig kihúznánk vele. (8-10) Utánna beszerzés.
Na majd meglássuk mit hoz a jövő. Az minden esetre "örvendetes" hogy számolnak nehéz vasakkal.

Szittya leírta pont ebben a topikban, hogy amik megmaradtak, azok nagyjából üzemképesek mind, vagy viszonylag rövid idő alatt azzá lehet tenni őket. A Magyar Honvédség lehetséges fejlesztési irányai topicban volt róla szó pár hónapja, hogy 2021 körül döntenek a harckocsik jövőjéről. Addig szerintem megmaradnak a meglévő gépek az alap képességeket fenntartani, a képeket elnézve harckocsizóból sem bővelkedünk nemcsak vasakból, bár lehet nincs mindenki a fotókon...Tehát valószínű ezekre már nem fognak költeni, az mindenképp örömteli az elejtett mondatból, hogy a harckocsizó fegyvernem megmarad, arról is volt szó még korábban, hogy még megy a "vita", hogy hány zászlóalj legyen. Ez a megmaradt T72-es állomány egyszerűen sem mennyiségben sem minőségben nem megfelelő már, a modernizálásuk is elkésett, vagy 10 de akár 5 éve is még meg lehetett volna lépni, de most már minden egyes nappal csak eljár felettük az idő...

 

[tonyo]

Nem azért számoltam a 72 ek felújításával hogy most igen belevágunk, hanem nem látok alternatívát a leváltásukra. Nyugaton mostanra elméletileg mindent "zároltak" A leo-2 ajándékozási projekt lefutott. Tavasszal szó volt még valami lizingről is leo-2 kapcsolatban a KKE országoknak. Szerintem ez is felejtős lett. A Bundeswerh gyászos helyzetével kapcsolatban kérdéses lesz ha lesz is belőle valami.
Orosz T-90 elérhetetlen. Esetleg china
Alig van olyan hely (szinte semmi) ahonnét "kedvező árban" új vagy használt modern vasakat tudnának beszerezni. És félő hogy a helyzet 2021 után se lesz jobb.