[HUN] T-72 korszerűsítés

[papajoe]

Elég szomorú a helyzet,mi lehetne az arany középút?Pl. olyan használt de normális állapotú 72-eseket venni oroszoktól,ami jól felszerelt,de értelmes ára van,esetleg más típus,persze szigorúan orosz gyártmány?
Mondjuk minimum 60-80 db-os megrendelés mellett,mi lenne a legjobb,gondolom ennyi alatt ekkora országnál nem érdemes védelmi képességről beszélni.
Azt értem,hogy az új T90-ek nekünk nagyon drágák,a nyugatiakat el is lehetne felejteni az áruk,üzemeltetési költségeik miatt,de biztos van valami középút,lehet hülye kérdés,de pl használt T90-ek nincsenek eladók értelmes áron?
Mi van a T72 és a T90 között ami jobb mint a mi 72-eseink,de nem olyan drága mint az T90?
Elméletileg mennyi MBT üzemben tartására van otthon infrastruktúra országszerte,hangárok,műhelyek,lőtér,ami még kellhet?

 

[papajoe]

Bocs,ha hülye a kérdés,de a t72-k nagyjavítása nem tűnik/lehet akkora technológiai kihívásnak nekem,amik le vannak futva üzemórában,de jól fel vannak szerelve,azokat simán rendbe lehetne tenni,napi szinten javítok 40-60 tonnás munkagépeket,nagyjából kizárom,hogy lenne bennük olyan alkatrész,motor,váltó,futómű,finom mechanika,amit ne tudnék megjavítani,kicserélni a hibás alkatrészt,a tűzvezető rendszeren kívül van benne bármi elektronika?

 

[wolfram]

Elég szomorú a helyzet,mi lehetne az arany középút?Pl. olyan használt de normális állapotú 72-eseket venni oroszoktól,ami jól felszerelt,de értelmes ára van,esetleg más típus,persze szigorúan orosz gyártmány?
Mondjuk minimum 60-80 db-os megrendelés mellett,mi lenne a legjobb,gondolom ennyi alatt ekkora országnál nem érdemes védelmi képességről beszélni.
Azt értem,hogy az új T90-ek nekünk nagyon drágák,a nyugatiakat el is lehetne felejteni az áruk,üzemeltetési költségeik miatt,de biztos van valami középút,lehet hülye kérdés,de pl használt T90-ek nincsenek eladók értelmes áron?
Mi van a T72 és a T90 között ami jobb mint a mi 72-eseink,de nem olyan drága mint az T90?
Elméletileg mennyi MBT üzemben tartására van otthon infrastruktúra országszerte,hangárok,műhelyek,lőtér,ami még kellhet?

Fingom sincs... És mivel a világ pont most áll "pardigmaváltás" előtt (Armata, Leo3...), hát, nekem fogalmam sincs, hogy jelenleg MBT terén mi lenne a helyes döntés...

 

[silurusglanis]

Szerintem most kellene még időben elkezdeni fejleszteni egy Armatával megegyező alapkoncepciójú gépet, modularitás a köbön jelszóval, hogy utólag lehessen belepakolni a még szükséges dolgokat. Ami nem megy itthon, azt rendelni külföldről. Mostanában ahogy nézem, nem is vagyunk annyira elesettek, csak akarat és összefogó szervezet kellene a kapacitásaink fölé.

A megmaradt max.40db T-72 az országban már nem oszt és nem szoroz. Lőszer sincs hozzájuk. Nincs olyan háttér mint ami mondjuk a kézifegyvereknél nyomós indok a 7,62x39 megtartására.

Csinálnék egy úgy kurzust a BME-n, és megkapnék őket hátha kihoznak valami filléres, de használható fejlesztést rá.

Még majdnem mindenre lenne lehetőségünk, csak AKARAT,AKARAT és AKARAT kellene nagyon. Minden más adott (a pénz is!). Nem kell új technológiákat kifejlesztenünk, csak a meglévőket kell fuzionálni egy gépben-az Armata is ugyan ez, a páncél meg rejtély.

 

[honved]

Bocs,ha hülye a kérdés,de a t72-k nagyjavítása nem tűnik/lehet akkora technológiai kihívásnak nekem,amik le vannak futva üzemórában,de jól fel vannak szerelve,azokat simán rendbe lehetne tenni,napi szinten javítok 40-60 tonnás munkagépeket,nagyjából kizárom,hogy lenne bennük olyan alkatrész,motor,váltó,futómű,finom mechanika,amit ne tudnék megjavítani,kicserélni a hibás alkatrészt,a tűzvezető rendszeren kívül van benne bármi elektronika?

Nem a harckocsik felújításának, korszerűsítésének, hazai megoldása lehetetlen, hanem az hogy nem szánunk rá egy forintot sem.
Simán megoldaná itthon a Currus, ha megrendelnék tőle.
Na de, nem rendelik meg.

 

[papajoe]

Szerintem most kellene még időben elkezdeni fejleszteni egy Armatával megegyező alapkoncepciójú gépet, modularitás a köbön jelszóval, hogy utólag lehessen belepakolni a még szükséges dolgokat. Ami nem megy itthon, azt rendelni külföldről. Mostanában ahogy nézem, nem is vagyunk annyira elesettek, csak akarat és összefogó szervezet kellene a kapacitásaink fölé.

A megmaradt max.40db T-72 az országban már nem oszt és nem szoroz. Lőszer sincs hozzájuk. Nincs olyan háttér mint ami mondjuk a kézifegyvereknél nyomós indok a 7,62x39 megtartására.

Csinálnék egy úgy kurzust a BME-n, és megkapnék őket hátha kihoznak valami filléres, de használható fejlesztést rá.

Még majdnem mindenre lenne lehetőségünk, csak AKARAT,AKARAT és AKARAT kellene nagyon. Minden más adott (a pénz is!). Nem kell új technológiákat kifejlesztenünk, csak a meglévőket kell fuzionálni egy gépben-az Armata is ugyan ez, a páncél meg rejtély.

Szerintem meg értelmetlen nekünk,egy ilyen kis piacra saját MBT-t fejleszteni,Oroszország végtelen alkatrész bázis a mi léptékeinkhez,és filléres dolog,a saját fejlesztés költségeihez mérten.

 

[silurusglanis]

@papajoe
Külföldi alkatrészbázis, és az a bázis is a régebbi dolgaikhoz "végtelen". A kellően modern eszközökön pedig nekik is tetemes a haszonkulcsuk, egyszerűen a harctéren nem érnek annyit (más tankjai sem) mint amennyiért vesztegetik őket. Fogyóeszköz.
A pénzünk meg csak folyna ki az országból. Ha tudunk valamit, akkor azt fejlesszük és gyártsuk, hosszú távon mindenképp, de lehet rövidtávon is megéri.

 

[honved]

Egy harcjármú kifejlesztésének költségei tetemesek.
Nem beszélve arról, van-e az országban harckocsigyártásban jártas mérnökgárda ?
Nincs.
Figyelembe véve az esetleges honvédségi igényeket, a darabszám olyan kicsi harckocsik esetében, hogy hazai fejlesztés, gyártás, harckocsiban értelmetlen dolog lenne.
Gyalogsági harcjárművek, tüzérségi eszközök, egyéb járművek, hazai gyártása elképzelhető és talán ajánlatos is lenne, a Rábán kívül is.
repülőgép, helikopter, harckocsi, azonban külföldről beszerzendő dolog.

 

[silurusglanis]

Ha vesszük a löveget és a motort, továbbá az itthon nem legyártható alkatrészeket, nem gondolom, hogy megoldhatatlan feladat lenne. Alapjáraton 200 darab minimum kellene belőle, ez azért már mennyiség.

 

[honved]

Motor, váltó, löveg, lőszerek, elektronika, valamint a legfontosabb talán, a páncél, meg még sok minden, mind, mind, külföldi.
Maradna csak az összeszerelés.
Érdemesebb inkább, egy megvett technikára egy karbantartó, javító bázis kialakítása, a gyártó céggel közösen.

 

[2ndt]

Barmennyire orulnek is hazai komoly hadiiparnak, zero eselye van a dolognak, mert kb. semmi penzunk nincs ra, anelkul meg nem lesz tudas sem. Ha meg osszejonne valamennyi, jo magyar szokas szerint pozicioba ultetnenek par kadert zero szakmaisaggal es kihoznanak valami tre szart tizszeres aron.

 

[silurusglanis]

Ha hosszú távon gondolkodunk, akkor muszáj lesz itthon is gyártani fontosabb dolgokat. Iszonyú pénzeket kellene kitolni az országból mire normálisan felszerelnénk a haderőnket pl. éjjellátókkal, egyéb optikákkal, elektronikai berendezésekkel.
A motor kérdése ugyan ez.
Ha a motorokkal egyelőre nem is foglalkoznánk, de a fentebbiekkel mindenképp nagyot lépnénk előre- még ha licencet vennénk is.
Váltókat ha jól tudom gyártunk itthon.
A lőszergyártás hiánya pedig irdatlan rés a pajzson, de a legmodernebb nyíllövedékeket leszámítva nem is akkora tudomány.

De akkor sincs baj, ha először csak összeszerelünk. Aztán idő közben lenne hazai gyártású (hasamra ütök) EMES-15 tűzvezető-rendszer, kommunikációs rendszerek (van), radar (pl.SAKER), és itthoni összeszerelésű páncél (mert azért tényleg ne akarjunk megint a vas és acél országa lenni, egyszerűbb a svédektől).

Lövegnek még megteszi a meglévő orosz.

Az alrendszerek többsége pedig mehet a hasonló IFV-be, APC-be, stb.
Így már költséghatékonyabb, nem?

 

[silurusglanis]

Barmennyire orulnek is hazai komoly hadiiparnak, zero eselye van a dolognak, mert kb. semmi penzunk nincs ra, anelkul meg nem lesz tudas sem. Ha meg osszejonne valamennyi, jo magyar szokas szerint pozicioba ultetnenek par kadert zero szakmaisaggal es kihoznanak valami tre szart tizszeres aron.

Ilyen erővel fel se keljünk az ágyból, mert minek. Há'mer'úgyis....
Nincs pénz? Már nem akarom idegesíteni a társaságot a stadionokkal, de mégis...
(Amíg hülyeségre megy, tényleg nincs...)

 

[2ndt]

Ha nincs itthon tudasanyag, akkor vagy nullarol kezded, vagy irgalmatlan penz kell hozza es meg akkor sem a te erdekeidet fogja kepviselni a kulfoldrol hozott tervezod.

Nalunk jelentosen gazdagabb orszagok sem tartanak fenn komoly hadiipart, mert marha koltseges dolog.

Persze van, amit lehetne csinalni (es szukseges is lenne), de most szerintem celszeru lenne megvarni, mit lepnek pl. harckocsik teren a tobbiek az Armatara es betarsulni a programokba.

 

[silurusglanis]

Attól függ mihez nincs meg a tudásanyag. Nem a legjobbat kell megalkotni, hanem egy olyat ami már megfelelő elrettentő erőt jelent. Nem biztos, hogy egyáltalán meglévő, bejáratott technológiákhoz kell az importált szakember.

Jogos, de mivel társulnánk be? Valamire rá kell gyúrni nincs mese.

 

[2ndt]

"Attól függ mihez nincs meg a tudásanyag. Nem a legjobbat kell megalkotni, hanem egy olyat ami már megfelelő elrettentő erőt jelent. Nem biztos, hogy egyáltalán meglévő, bejáratott technológiákhoz kell az importált szakember."

Megfelelo elrettento erot nem vagyunk kepesek kiallitani "face to face". Ha anyagi oldalrol neznem, akkor kb. tartalekos kepzes, loveszegyletek, stb. es fegyverlerakatok szanaszet szorva az orszagban, aztan aki idejon, az nem marad sokaig, ha el lehet rontani a minden itt toltott napjat.

Fogalmam sincs, mihez van itthon szakember, de tippre nagyjabol semmihez, ami pl. egy harckocsihoz hardver oldalrol kene (versenykepes tudasrol beszelek).

Viszont: a halozati hadviseles/jovo harcrendszerei teren lenne hely szoftveres oldalon, amihet tenyleg szinte csak tudas/innovacio kell.

 

[2ndt]

Ugyanugy lenne keresnivalonk szimulatorok, kikepzesi eszkozok, stb. teren.

 

[ozymandias]

hm.. harckocsi de szép is, csak nehéz megcsinálni.. (most csak azt a verziót írom, ha 100%-ban hazai készítés lenne - szerintem mik a gondok...)

<b>Löveg</b> - senki nem fogja az orrunkra kötni, hogy milyen anyagból van, illetve mi a hőkezelése - ez hétpecsétes hadititok. Szerintem itthon nem tudunk huzagolni, sem a kovácsolt csövet kifúrni. Egy L52-es kaliberhossz az nem 500mm. Ezeket precízen le kellene gyártani. Zárszerkezet és társai sem egyszerű dolgok. Ehhez megint spéci anyagok kellenek, spéci gyártástechnológia. Beletervezni valamifajta kompenzációt - melegedés (hőingás), kopás kivédésére. korrózív gázok, stb.. Robbantani fogunk valamiben - nem is egyszer. Precízen megmunkált alkatrészek, még precízebben bemérve... Ez jelenleg itthon a science fiction. Ezt a 0-ról kellene felépíteni. Szerintem kevesen vannak (talán még élnek) olyanok, akik számoltak/terveztek ilyet. Ismer valaki olyan embert, aki fúrt ágyúcsövet? Nincs huzagológép sem

(halkan hozzáteszem, hogy azok az országok, akik önmaguk képesek spéci megmunkáló gépeket létrehozni, azoknak van haditechnikájuk. Ilyenkor felmerül bennem a kérdés, mi volt előbb, a strucc vagy a tojás? USA, Svájc, Japán, Oroszo, Kína, csehek, németek, svédek, stb. mind ott vannak a topon a megmunkáló gépek gyártásában... nem lehet véletlen..

<b>Torony + Test</b> Kellene hozzá olyan fogaskoszorú, ami elviseli azokat a körülményeket (por, kosz, hőingás, dinamikus igénybevételek, stb.), amit itt el kell viselni. Ezt saccra nagy átmérőben (kb. 2000-2500mm-es átmérő kellene legyártani). Ez nincs a sarki gazdaboltban. Ehhez itthon se ipar (talán megmunkálni tudnának, de kétlem, hogy IT5-nél pontosabban, se kovácsoló üzem, se hőkezelő üzem, pláne, mindezt egy helyen...) Európában van kettő komolyabb gyártó ehhez (nem a reklám helye..): az egyik az SKF (svédek), a másik a Rothe Erde (németek). Ha esetleg Pista bácsi ír egy e-mailt, hogy "te figyi mán, kellene egy olyan fogaskoszorú - minimum kúpgörgős, ami mondjuk 2500mm-es átmérőjű, meg elvisel olyan 15000kN (hasból) erőt, meg rövid időre nagy gyorsulást, ja és van hozzá normális labirint tömítés - akkor odaát tuti levágják, hogy ezeknek harckocsihoz kell..

Hja, van torony, kellene hozzá páncél is. Na itt lesz a dolog még érdekesebb. Hiperszuper high-tech páncélt nem fogunk egyhamar létrehozni (pőlő szegényített urán és társai...). Marad a kompromisszum. Adódik a kérdés - tudunk-e itthon páncéllemezt csinálni. A válasz, nem (Az összes komoly harckocsi-gyártó országnak van legalább egy acélipari egysége (svédeknek ott az SSAB, USA-nak az USS, oroszoknál tucatni, franciáknál a Lorie (bár a Dillinger-ben is van jócskán részük), németeknél ott van pl. a Thyssen, Salzgitter, DEW, japánoknál a JSS, Indiában a TATA, a dél-koreaiaknak is van valami háztáji, stb.) Ebben is marad a kuncsorgás. Kiagyaljuk, hogy legyen többrétegű. Helyes. Acélt majd szerzünk valahonnan - mivel a külső részre kell valami, ami a nagyját megfogja. Belülre pakolunk kerámiát - mert valahol olvastuk. Jó, mégis mit? BN-alapú, vagy SiC-alapú, Al2O3, vagy esetleg AlN, vagy ha már van hazai kötődés, megkínáljuk egy kis TiB-dal ? Itthon nem tudunk kerámiabetéteket gyártani. Ide meg azért jócskán kellene, ráadásul nem csak sík felület lenne, hanem más is. (Kerámia első körben azt a célt szolgálná, hogy a kumulatív sugarat "törje". Kellene ehhez a réteghez mondjuk rozsdamentes acél is - lásd a fenti gondokat. Ez itthon esélytelen - jelenleg és belátható időn belül is. Van itthon némi kutatás a fémhabokkal, meg különböző mátrixokkal, de ez maximum a megmosolyogtató kategória - meg páran tudnak belőle írni doktormányt.

A lapokat valahogy össze kellene kendácsolni, ez praktikusan lenne a hegesztés. Tegye fel a kezét, aki tudja, hogyan kell ilyen spéci anyagokat összehegeszteni? Ez a szám leredukálódik mondjuk 2 emberre itthon. (Adott mondjuk egy edzett, mikroötvözött acéllap - mondjuk 50mm, majd egy - legyünk nagyvonalúak - 25mm vastag kerámia-kompozit, majd egy adag rozsdamentes (mondjuk adjunk neki egy combosabb nemesített duplex-acél lemezt 15mm vastagságban, majd ismételjük ezt párszor.. Nem hiszem, hogy sokan átmennének ezen az állásinterjún... Kezdjük ott, hogy elektronsugaras képet max. fényképen látnak. Diffúziós hegesztéssel lehetne virgonckodni, de itthon ilyen nem van, ha a mérnökúrtól megkérdezzük, hogy a vakancia elektronok inkubációs ideje 5 bar nyomáson 300 fokon (több nem, mert az edzett anyag kilágyul és szart sem ér..) hány perc duplexacél és mondjuk egy titán alapú mátrix között, maximum a szemét forgatja... Gond numero sok.

<b>Hajtáslánc</b> - Ez sem egyszerű. Tudunk motort gyártani önerőből (az most nem játszik, hogy belógunk az Audi-ba, aztán fusizunk...) Ehhez kell komoly háttér vagy veszünk külföldiből, lásd mondjuk MTU. Ehhez kell hajtásrenccer is. Mivel harczkocsi megy bele sár oszt lenne lefulladni, nem kellene túlerőltetni, vagy legalábbi széttörni első nap - jobb sarokban a hidrodinamikus rendszerek. Ezt sem tudjuk itthon megcsinálni - maximum marad a reverse engineering a vonatok hasonló elemeinél. Lánctalphoz se anyag, se technológia. Ide valami ügyes anyag kell, ami nem megy szét, bírja a csiszkerálát - mondjuk Hadfield-acél. Ez sincs itthon a bótban, ami van, az meg szar (lásd villamosok kereszteződése)

Ehhez mi kevesek vagyunk mind tudásügyileg, mind szerszámügyileg, ellenben korrupcióügyileg világhatalom vagyunk. Megkockáztatom, hogy ezt full magunk csinálnák, akkor a korrupcióval súlyosbított ára egy harckocsinak ott lenne, mint F16-os ára (na jó, nem ennyi, de pár családi ház meg Audi azért csak csurrana-cseppene)

 

[2ndt]

No igen, az a "darab vas" nem csak egy darab vas

 

[2ndt]

Ehhez kepest programozoi oldalrol lattam mar utasszallito szimulatort, amit konkretan (szoftver oldalrol) egy - azaz 1 - ember fejlesztett le emlekeim szerint, par ev alatt (Airbus, ha jol emlekszem).