[HUN] Vadászgépek beszerzése

[antigonosz]

Gondolom beprogramozhatóak arra,hogy hasonló profillal repüljenek mintha valódi csapásmérők lennének.

Valami ilyesmit írtam ugye pár órával ezelőtt...

 

[emel]

Gondolom beprogramozhatóak arra,hogy hasonló profillal repüljenek mintha valódi csapásmérők lennének.

Ha feltételezzük, hogy vannak ilyen gépeink, akkor azt is feltételezhetjük, hogy tudnak programozott repülési profil szerint működni. Feltételezni bármit lehet, és ráadásul baromi olcsó is így... !!
Mármint feltételezni , megcsinálni már nem biztos hogy olcsó, meg az se biztos, hogy egyáltalán lehetséges - főleg nem magyar ipari háttérrel!!

 

[dudi]

Ha feltételezzük, hogy vannak ilyen gépeink, akkor azt is feltételezhetjük, hogy tudnak programozott repülési profil szerint működni. Feltételezni bármit lehet, és ráadásul baromi olcsó is így... !!
Mármint feltételezni , megcsinálni már nem biztos hogy olcsó, meg az se biztos, hogy egyáltalán lehetséges - főleg nem magyar ipari háttérrel!!

Írtam,hogy nekünk még ez sem menne mert nincs repképes elavult gépünk...

 

[emel]

Írtam,hogy nekünk még ez sem menne mert nincs repképes elavult gépünk...

Én meg válaszoltam arra a hsz.-re, hogy "Gondolom beprogramozhatóak...", szóval ha így gondolom akkor így, ha úgy gondolom akkor úgy, ha meg amúgy gondolom akkor amúgy ... lehetne, szóval bárhogyan lehetne ha úgy gondolnánk!! Csak készen nem lenne sose, hiszen alig pár dolog hiányzik hozzá, csak a pénz, az akarat, az ipari háttér, a felhasználói háttér, a politikai szándék ... és biztos tudtok párat ti is hozzátenni. Sajnos...

 

[dudi]

Én meg válaszoltam arra a hsz.-re, hogy "Gondolom beprogramozhatóak...", szóval ha így gondolom akkor így, ha úgy gondolom akkor úgy, ha meg amúgy gondolom akkor amúgy ... lehetne, szóval bárhogyan lehetne ha úgy gondolnánk!! Csak készen nem lenne sose, hiszen alig pár dolog hiányzik hozzá, csak a pénz, az akarat, az ipari háttér, a felhasználói háttér, a politikai szándék ... és biztos tudtok párat ti is hozzátenni. Sajnos...

Jah így már érte.

 

[molnibalage]

Gondolom beprogramozhatóak arra,hogy hasonló profillal repüljenek mintha valódi csapásmérők lennének.

Ez a komment értelmezhetetlen. A valódi embervezette gép reagál a fenyegetésre, pl. ahogy a líbiai Vega indításkor mindeki tepert a horizont alá, mert az AWACS látta az emelkedő rakétát.

Na, szernted, ha jön n+1 db gép tökegyenesen semilyen fenyegetésre nem reagálva vagy totál ésszerűtlenűl manőverezve véletlenszerűe úgy, hogy ezekről VID visszajelzés is lehetséges, akkor mi a frászról beszélnük?

Egy Sniper TGP felbontása ilyen. 12 nm-ról (20 km) a hajtómű gondolákat megszámolod a B-52 alján. Ez kb. 1 méteres felbontás. 40-50 km-ről erőlködés nélkül különböztetsz meg egy J-10/11/15/20, akármit egy J-5/6/7-től. Már eleve a fő méretük más...

Igen, ez komoly felkészültséget és együttműködést igényel, de mert szerinted több száz drón elemelése és formációban repületetése nem? Konkrétan senki nem csinált még ilyet...

 

[molnibalage]

Pl. egy Szerbia hogyan tudna védekezni ez ellen? Elkezdi a repülőgépeivel gépágyúzni őket? Az is jó számunkra, mert akkor a mi repülőink meg lelövöldözik a gépeiket, amíg azokat lekötik a drónok.

Szerinted mi kerül többet? Az az 1 db AAM, amivel lelövik ezeket a vackokat vagy az, hogy hadrendbe kellen ezeket állítani...?

Egyszerűen nem értem az embereket itt, olyan hülyeségekről fantáziálnak...

 

[Törölt tag 1586]

Olcsó drónt csak úgy tudsz csinálni ha fogod a rengeteg elavult géped átalakítod célgéppé és felküldöd őket a normália gépek előtt azért,hogy azokra lője el az ellenség amije van.Ezt tervezik elvileg a kínaiak is Tajvan ellen.

Nem csak a Kínaiak.
Az USA-is pont ezt csinálja a rengeteg kivont F-16-sal.
A programjuk neve: Have Raider II - Loyal Wingman
http://www.popularmechanics.com/military/research/a26028/f-16-drone-have-raider-ii/
http://news.lockheedmartin.com/2017...ed-Martin-Demonstrate-Manned-Unmanned-Teaming

Szépen haladnak a fejlesztéssel Ők is. ("During the exercises, the F-16 planned and executed an air strike according to "mission priorities and available assets." The F-16 also managed "dynamically react to a changing threat environment" while managing "capability failures, route deviations, and loss of communication")

 

[molnibalage]

Nem csak a Kínaiak.
Az USA-is pont ezt csinálja a rengeteg kivont F-16-sal.
A programjuk neve: Have Raider II - Loyal Wingman
http://www.popularmechanics.com/military/research/a26028/f-16-drone-have-raider-ii/
http://news.lockheedmartin.com/2017...ed-Martin-Demonstrate-Manned-Unmanned-Teaming

Szépen haladnak a fejlesztéssel Ők is. ("During the exercises, the F-16 planned and executed an air strike according to "mission priorities and available assets." The F-16 also managed "dynamically react to a changing threat environment" while managing "capability failures, route deviations, and loss of communication")

Na ja, ez hatalmas eltérés ahhoz képest, hogy "felszáll x db szubszonikus drón és repül tökegyenesen a cél felé".

Ez az F-16 nem csali gép, ez harci gép. Ez egy csapásmérő autonóm drón. A kínai izé meg drága és nagy RC gép lényegében, esetleg kicsit több annál.

 

[LMzek]

Akkor segítek első körben, hogy mi kéne, mert láthatólag nem megy.

1. Vegyél egy aerodinamikai alapformát, amivel dolgozni szeretnél.
2. Ha az megvan, akkor skálzd fel akkora méretre, amire szerinted már lehet fegyverzetet és minden mást belepakolni.
3. A felskálázás során a Cl/Cd-t tételezzük fel teljesen azonosnak.
4. Állapíts meg egy max. és utazó sebességet, ehhez a Cd/Cl diagram és tömeg alapján kapod meg az utazósebességez tarotzó állásszöget és kersed ahhoz iterálva a hajtómű tolóerőt.
5. Na, hurrá, ha ez megvan, akkor a gép felskálázott méretéből és Cl/Cd diagramjából számolható a sebességel az tolerő, ami a sebesség TARTÁSÁHOZ kell, de oda fel is kellene gyorsulni, erre adjál még rá kb. 30% tolóerőt.
6. A fenti tolóerő fékpadi, azt a szívócsatorna képes 10-25%-kal is rontani...
7. A fentiek alapján választható egy hajtómű.
8. A hajtóműnek van fajlagos fogyasztása.
9. Van egy elvárt hatótáv és CAP idő.
10. A 7+8+9 alapján tüzelőanyag igény becsülhető.

Na ebből kapnál egy nagyon durva becsléssel egy olyan tömeget, amiben még nincs függestmény légellenállás, nincs a gépben semmi, csak egy üres héj és repül.

Nézd már meg, hogy a szubszonikus turboprop MQ-9 mekkora sebességű és mekora tömeget visz. Segítek, az üres tömege 2 tonna felett van és 350 km/h-nál gyorsabban ritkán repül és van benne 1800 kg hajtóanyag. Ok, ha lentebb adsz a CAP igényből 2 órára, de növeled a sebeséget kb. a duplájára akkor a tolerő ehhez kb. négyszeres igényű. A turbofan fogyasztása alapból roszabb, mint egy turoprobé. A fajlagos fogyasztásod min. 5-6-szor rosszabb lenne távolságr és időre nézve is.
Csak a hajtómű önmagában lenne vagy 150 kg (L-39 hajműve ilyen tömegű) és a hajtóanyag legalább 800-1000 kg.

Még semmit nem tettél a gépre, de már 1 tonna felett vagy. Kapjál már a fejedhez. De tényleg... Allesmor is jó példát hozzott a 800 km/s-s CM-ekkel. Pedig azokon még külső függesztmény sincs és nem várnak el semmiféle emelkedő képességet szinte, dombomokat kell tudni megmászni. Erős a gyanúm, hogy magashegységet úgy repül át egy BGM-109, hogy a hegylánccal ph. repül sokáig, ha nagyon magasra kell menni. Nagyon kíváncsi lennék arra, hogy mi a max. magassága egy BGM-109-nek....

Na, ha dróntól elvársz 8-10 km-es csúcsmagasságot is, akkor oda bizony kell felhajtóerő, amihez nagyobb szárny is kell ---> nagyobb légellenállás --> erősebb hajtómű ---> több keró ---> nagyobb gép ---> el lehet iterálgatni egy darabig.

Mondom, fogalmatlan vagy. Nagyon.

Aermachi M-345/L-39 hasonló repülési tartomány, mintának vehető.
Nincs pilótafülkém, megvan a többlet sebesség.
Nincs pilótám, -fülke, fenntartó redszerek, -súly: "elteszem tartalékba", nem veszem ki a 60:40, sárkány(+kommunikáció):ü-anyag,hasznosteher arányból, még valamennyi konstrukciós "tartalék"/megtakarítás is maradhat . Ez azt jelenti, hogy az 1.500kg-nak tervezett súlyból 600 kg a hasznos, ebből 200 kb a BVR, kb 400kg a ü-anyag. Ilyen sebesség tartományban 0.45 körüli tolóerö/tömeg arány kell ebben a magasságban. Ez oktatógépnél ennyi, de "én" nem akarok légiharcolni, kevesebb is elég (itt jön jól a "megspórolt" pilótafülke, amit nem "használ el" a BVR, arányosan jóval kisebb plussz-légellenállása, mint a p-fülke hiány minusz-légellenállása).
Ebböl 5kN körüli hajtómü teljesítmény adódik. A fajlagos fogyasztás már 20 éve az orosz hajtómüveknél is 0.05 körül volt vadászgép/oktatógép üzemmódban, ami tartomány itt nem is kell, még egy kis tervezési tartalék . Kisebb, nem általános g terhelés, kis konstrukciós tartalék .
Start rakétás indítás "kicsit" elvenne a konstrukciós tartalékból, de nem kell futómü, a kis súly miatt ejtőrnyővel is "egyszerüen" leszállhat, nem kell 250 km/óra alá "aerodinamikát tenni", egyszerűbb szerkezet, súly megtakarítás a konstrukciós tartalékba (tudom, startrakéta, g terhelés, DE egyirányú, elenyésző többlet súly.). Hosszú üzemidejű (mondjuk 2 üzemmódú: start/emelkedés) startrakéta, indít és felvisz 1-1.5 km-re(vagy ha lehet tovább), ledob. Jelentős üzemanyag megtakarítás .

Üzemanyag: az 5kN igény fajlagos felhasználási mutatóval felszorozva óránként 250kg fogyasztása kb 400kg-ból. Az alkalmazott építési technológia 25 éves(Alu ötvözrtek), "van vajon" konstrukciós tartalék benne"?

Lengyelek, csehek-szlovákok gyártottak Mig-15-17(?)-t: ✓

Hajtómű: az "csak" 20 éves technológia, lengyelek, csehek-szlovákok gyártottak: ✓



"Pici" konstrukciós tartalék van talán itt is.

Szeinte "megterveztük", nem kell neki reptér, mint a Griffnek sem, és "SZERINTEM" a számok is stimmelnek, a tervezési tartalékból "kihozható"!

Kis örömet okozna, ha valaki hibát talál, akkor tenne javaslatot is


Köszönöm!

 

[arcas]

...
Ez azt jelenti, hogy az 1.500kg-nak tervezett súlyból 600 kg a hasznos, ebből 200 kb a BVR, kb 400kg a ü-anyag.
...
Start rakétás indítás "kicsit" elvenne a konstrukciós tartalékból, de nem kell futómü, a kis súly miatt ejtőrnyővel is "egyszerüen" leszállhat, nem kell 250 km/óra alá "aerodinamikát tenni", egyszerűbb szerkezet, súly megtakarítás a konstrukciós tartalékba (tudom, startrakéta, g terhelés, DE egyirányú, elenyésző többlet súly.). Hosszú üzemidejű (mondjuk 2 üzemmódú: start/emelkedés) startrakéta, indít és felvisz 1-1.5 km-re(vagy ha lehet tovább), ledob. Jelentős üzemanyag megtakarítás .
...
Kis örömet okozna, ha valaki hibát talál, akkor tenne javaslatot is

Köszönöm!

Szerintem ez a elképzelésed sokaknak agyérgércsöt okozott...nem rosszból...

- Láttál már másfél tonnát ernyővel földet érni?!...és az ernyő, ami ehhez kell az nem hely/súly?!
- startrakéta (?!) ingyen van. Gondolom. Szerinted. Mekkora is kell a cucc levegőbe emeléséhez...mert ugye minek futómű...
- jah két fokozat, mert az olcsóbb. Értem.
- mindezt egy BVR rakétáért...

Hát nem tudom...,fejlesszünk Y-szárnyút, abban több realitás van.

 

[molnibalage]

Nincs pilótám, -fülke, fenntartó redszerek, -súly: "elteszem tartalékba", nem veszem ki a 60:40, sárkány(+kommunikáció):ü-anyag,hasznosteher arányból, még valamennyi konstrukciós "tartalék"/megtakarítás is maradhat . Ez azt jelenti, hogy az 1.500kg-nak tervezett súlyból 600 kg a hasznos, ebből 200 kb a BVR, kb 400kg a ü-anyag.

200 kg BVR? Mi van? A légiharc rakéta tömeg és a függesztője önmagában van vagy 400 kg... 1 db-é...

Ebböl 5kN körüli hajtómü teljesítmény adódik. A fajlagos fogyasztás már 20 éve az orosz hajtómüveknél is 0.05 körül volt vadászgép/oktatógép üzemmódban,

Lásd kivel van dolgod, elfogado az 5 kN-ton, de túl kevés azt...

Kérlek írd már oda, hogy milyen dimenzóban az az 0,05 mert csak pislogok, mikor az L-39 hajtóműve is max. gázon 58.6 kg/(kN·h) (0.575 lb/(lbf·h)). Az lineáris (nem igaz) karakterisztikát feltételezve ez 3,5 kN tolóerővel óránként 210 kg üzemanyag alsó hangon, de létezik nem kifogyasztható mennyiség és taralék fogalma is...

Start rakétás indítás "kicsit" elvenne a konstrukciós tartalékból, de nem kell futómü, a kis súly miatt ejtőrnyővel is "egyszerüen" leszállhat, nem kell 250 km/óra alá

Ejés leszállás. Persze. Hasán a rakétával, ha éppen nem kellett indítani. Jaj... Ennyire ostoba ötletet... A rakéta egyből kuka.. Az eje tömege hol van a számításban? Ja, hogy azt cipelini kell? Még tömeg, még felhajtóerő, még nagyob tolerő kell? Ja, hogy akkor a tüzelőanyag kevés?

Kis örömet okozna, ha valaki hibát talál, akkor tenne javaslatot is

Teli van vele az egész.

 

[LMzek]

- Láttál már másfél tonnát ernyővel földet érni?!...és az ernyő, ami ehhez kell az nem hely/súly?!
Láttam. 30-50 kg a civil ernyő súlya




- startrakéta (?!) ingyen van. Gondolom. Szerinted. Mekkora is kell a cucc levegőbe emeléséhez...mert ugye minek futómű...
- jah két fokozat, mert az olcsóbb. Értem.
- mindezt egy BVR rakétáért...

A célgép pár 10M$. Mindez, Azért

 

[molnibalage]

- Láttál már másfél tonnát ernyővel földet érni?!...és az ernyő, ami ehhez kell az nem hely/súly?!
Láttam. 30-50 kg a civil ernyő súlya

- startrakéta (?!) ingyen van. Gondolom. Szerinted. Mekkora is kell a cucc levegőbe emeléséhez...mert ugye minek futómű...
- jah két fokozat, mert az olcsóbb. Értem.
- mindezt egy BVR rakétáért...

A célgép pár 10M$. Mindez, Azért

13 kg-os ernyők tudnak 100-120 kg-os embereket egyben és épségben földre letenni. De majd 1,8 tonnára letesz 30 kg-os ernyő. Aha..
(Azért 1,8 tonna, mert a te sci-fi drónod töküeresem 1 db légiharc rakétával és a sínnel minimum ennyi.

http://www.brsaerospace.com/cessna_182_faq.html
A Cessna 182 tömege pilótával és üzemanyaggal legfeljebb olyan 1200 kg a max felszállótömeg 1400kg. Az mentőrendszer tömege CG-ben 120 font, ami barátok közt is 50 kg felett van.

Hallod, mást nézzél madárnak....

 

[LMzek]

200 kg BVR? Mi van? A légiharc rakéta tömeg és a függesztője önmagában van vagy 400 kg... 1 db-é...


Lásd kivel van dolgod, elfogado az 5 kN-ton, de túl kevés azt...

Kérlek írd már oda, hogy milyen dimenzóban az az 0,05 mert csak pislogok, mikor az L-39 hajtóműve is max. gázon 58.6 kg/(kN·h) (0.575 lb/(lbf·h)). Az lineáris (nem igaz) karakterisztikát feltételezve ez 3,5 kN tolóerővel óránként 210 kg üzemanyag alsó hangon, de létezik nem kifogyasztható mennyiség és taralék fogalma is...


Ejés leszállás. Persze. Hasán a rakétával, ha éppen nem kellett indítani. Jaj... Ennyire ostoba ötletet... A rakéta egyből kuka.. Az eje tömege hol van a számításban? Ja, hogy azt cipelini kell? Még tömeg, még felhajtóerő, még nagyob tolerő kell? Ja, hogy akkor a tüzelőanyag kevés?


Teli van vele az egész.

Egy AAMRAM 120-150KG. Asszem Te írtad , A felfüggesztő 250kg??? Én kb 50 kg számoltam.(a Meteor mennyi???)

A lengyelek és csehek is tovább fejlesztettek (volna) a VSZ alkonyánaz Ivcsenkónál jobbat, egy V-4 összesen kb. 250 darabért előveszik szerintem

Az ernyő súlya belefér abba a kb 5 konstrukciós tartalékként említett tételbe.

Meglep, hogy nem említed meg a kompozitokat, mint LEHETŐSÉGET, az pl szerinted mennyi előny lenne egy (nem vagyok telhetetlen) részleges alkalmazásnál, ami miatt nem szállnak el az árak, de nyerni lehet 20-50_65 kg-t???

 

[molnibalage]

Egy AAMRAM 120-150KG. Asszem Te írtad , A felfüggesztő 250kg??? Én kb 50 kg számoltam.(a Meteor mennyi???)

A lengyelek és csehek is tovább fejlesztettek (volna) a VSZ alkonyánaz Ivcsenkónál jobbat, egy V-4 összesen kb. 250 darabért előveszik szerintem

Az ernyő súlya belefér abba a kb 5 konstrukciós tartalékként említett tételbe.

Meglep, hogy nem említed meg a kompozitokat, mint LEHETŐSÉGET, az pl szerinted mennyi előny lenne egy (nem vagyok telhetetlen) részleges alkalmazásnál, ami miatt nem szállnak el az árak, de nyerni lehet 20-50_65 kg-t???

Csókolom, előbb még Meteorról álmodoztál a függetlenség égisze alatt... Az már eleve 185 kg...
A LAU-129 nem wingtip ponton F-16-on 113 font (51 kg), de ez csak maga a sín, a felette levő rész nincs beleszámolva, mert az alá teszed a LAU-129-et vagy amit éppen akarsz.

Ezen felül jófej és megengedő voltam, mert az egyrakétás drónnak kurvára semmi értelme, tehát két rakéta és két pilon lenne. Mikor engeded már el ezt a marhaságot? De tényleg...

 

[LMzek]

Csókolom, előbb még Meteorról álmodoztál a függetlenség égisze alatt... Az már eleve 185 kg...
A LAU-129 nem wingtip ponton F-16-on 113 font (51 kg), de ez csak maga a sín, a felette levő rész nincs beleszámolva, mert az alá teszed a LAU-129-et vagy amit éppen akarsz.

Ezen felül jófej és megengedő voltam, mert az egyrakétás drónnak kurvára semmi értelme, tehát két rakéta és két pilon lenne. Mikor engeded már el ezt a marhaságot? De tényleg...

2 esetben is írtam, hogy 2 felfüggesztési pontot tartok jónak, ha pl 2 könnyebb fegyvert kell más támadáshoz alkalmazni, mas drón feladat esetén. De ha ekkora a BVR akkor egyet lehet felszerelno, használni.

Örülö néhány "komoly" Hibának: ernyő 50 kg helyett 56, felfüggesztő50 kg helyett 51. Inkább a hasraszállós probléma zavar, elsiklottam felette .

Egy ekkora drónt (egy nagyhoz képest főleg) megfelelő politikai akarat esetén, megvalósíthatónak "gazdaságosnak" tartok, egy V-4-es együttműködésben főleg. A svédek is beszálhatnak...

A "semmibe" senki nem tud beszálni.

A jelenlegi piacvezetők mellett csak ilyen piaci réseket kihasználva lehet létrehozni valamit.

Minden "hibája" mellett én jó ötletnek tartom ezt a koncepciót. És mint mindennek: van előnye, hátránya...

 

[molnibalage]

Minden "hibája" mellett én jó ötletnek tartom ezt a koncepciót. És mint mindennek: van előnye, hátránya...

Persze, mindenki hülye, csak te vagy helikopter...

 

[LMzek]

Hogy belevauzzak én is, nem volna inkább értelmesebb kiselejtezett korábbi vadászgépekből mondjuk az egykori Mig-21, Mig-29 stb,( bár ezek már sosem tudnának repülni hála a szakszerű MH-nak) felállítani egy két százados mennyiséget és a QF-16, QF-4 mintájára, azokat teletöltve illetve felfegyverezve célra vezetni mint egy Tomahowkot vagy Kalibr-t? Netán némi Gripen kíséret mellett? Mellesleg fogyasztaná az ellenfél légvédelmi rakétáit is, míg ha gépeket küldenek ellenük a bolyban elrejtőzött Gripenek okoznának kellemetlen perceket az érkező ellenséges gépeknek. Bár elég ez elég labilis lábakon álló teória az eltérő radarkeresztmetszet, zavarásvédelem stb miatt.

Az F-4 szerintem jobb sorsra érdemes, most vontak ki nagy mennyiséget a többi sok "pihenő" F-4 mellé. 30 db "akcióssal" sokáig lehet akár "elkannibálozni". De ez nem ide tartozik...

 

[Allesmor Obranna]

Ha nem 1500kg-al indult volna a koncepció, még komolyabban is hangzott volna. Nem is értem, miért ragaszkodunk egy KAB-1500-as bomba tömegéhez.
De ettől még nulla lehetőség van egy ilyen eszköz hazai kifejlesztésére.