JAS-39 Gripen (Saab,Svédország)

[molnibalage]

Jó, ha 40%. Tehát a barziloknak nem lesz saját hajtómű gyártásuk. Pont.

 

[emel]

Jó, ha 40%. Tehát a barziloknak nem lesz saját hajtómű gyártásuk. Pont.

Én nem arra célozgattam, hogy nem lesz saját brazil hajtómű-gyártás, hanem csak arra, hogyha Ronaldinho-ék ezt akarnák, akkor ehhez a tudást/technológiát túlnyomó részben Samu bácsitól kell beszerezniük. Tehát "csak" üzleti tárgyalások/pénz és politikai akarat függvénye az egész. Nem tudom, Brazília hogy áll anyagilag (vagyis mi a fontos neki éppen most és hosszútávon), az viszont tuti, hogy az USA-nak egy jórészt független és egyre nagyobb gazdasági potenciállal rendelkező regionális dél-amerikai középhatalom létrejötte annyira fontos, mint egy friss púp a hátára.
Üdv ML

 

[voltagemultiplier]

Pedig a braziloknak lehet saját hatjtómű gyártásuk. 1) lehet ilegálisan másolni 2)ruszki, fhanszia, német kombinációkból is össze lehet legózni egy hajtóművet.
1

 

[sondor961]

Nem az a kérdés, hogy mit fognak gyártani a brazilok, hanem hogy ki fogja azt megvenni. Hisz svéd borítékok nélkül a listaárat tekintve senki sem fog Gripent venni....

A brazilok tudnak repülőt gyártani /Embraer/, de a hajtóműgyártáshoz több kell. Valami olyan, ami az indiaiakból és a kínaiakból is hiányzik. Pedig az utóbbiak próbálkoztak már koppintással és legózással is - silány eredménnyel...!!!

A hajtóműgyártásban csak az oroszok tudnak a nyugatiakkal versenyezni - persze csak ha a teljesítményét nézzük.
A többit meg inkább felejtsük el...!!!

 

[ruhakupac]

Ugy latom Sondor961, hogy a kobakodbol nem lehet kiirtani, hogy a SAAB csak ez kizarolag vesztegetessel nyerhetett.
Nem jelent semmit a beszerzesi ar, az uzemeltetesi koltseg, a technologiai transzfer, a politikai akarat es szel es a legalabb latszolagos US fuggetlenseg.
Az sem problema, hogy a levaltando gepekhez - a Mirage III-asokhoz - a palyazatokon indulok kozul a Gripen hasonlit a legjobban. (egy hajtomu, hasonlo meret)

hajtomuvek tekinteteben pedig:
voltagemultiplier: ha olyan egyszeru lenne "legozni" akkor India nem futna az amokot a Kaveri-vel es Kinanak sem kerult volna 30+ evbe ertelmes sugarhajtomuvet osszerakni.
A kerdes megint a brazil politikai akarat. Ha nagyon akarjak, lesz sajat hajtomuvuk es foleg a meglevo technologiak miatt kisebb kockazattal, mint India vagy Kina.

 

[ruhakupac]

A kerdes inkabb megint az anyagiak.
Az F-X2-t mar elhalasztottak parszor az anyagiak miatt. S kozben szerintem senki sem akarja igazan osszeszamolni, hogy mibe kerul egy sugarhajtomu osszerakasa, kitesztelese es sorozatgyartasa.

 

[voltagemultiplier]

sondor961: a SNECMA simán pariban van az amikkal.

 

[molnibalage]

sondor961: a SNECMA simán pariban van az amikkal.

A Rafale hajtóműve még a tervezett tolóerő növelés előtt is oroszosan rövid volt. Teljesítmény terén ott van, de más téren nemigen...

 

[emel]

A kerdes inkabb megint az anyagiak.
Az F-X2-t mar elhalasztottak parszor az anyagiak miatt. S kozben szerintem senki sem akarja igazan osszeszamolni, hogy mibe kerul egy sugarhajtomu osszerakasa, kitesztelese es sorozatgyartasa.

Jelenleg még mindig csak négy ország van, ahol képesek önállóan, minden külső támogatás nélkül egy a megrendelő által szabadon megfogalmazott követelményrendszert teljesítve gázturbinás repülőgép-hajtóművet tervezni, tesztelni és gyártani: ezek az USA, Oroszország, Nagy-Britannia és Franciaország. Próbálkoznak és szenvednek a problémákkal Kína és India, és több országban folyik olyan "hajtómű-gyártás", ami a gyártó cég által szállított alkatrészek összeszerelését jelenti. Ez is mutatja, hogy ez nem olyan egyszerű, mint Lego-elemeket összerakni, horribilis pénzekre van szükség főleg a szükséges kohászati kutatásokhoz, fejlesztésekhez, precíziós öntési, ötvözési és hőkezelési technológiákhoz, és az ehhez szükséges energia-igények biztosításához. Ezen kívül nem árt, ha a "versenyző" rendelkezik csúcs-szintű gépiparral is, mindezekkel persze nem csak kutatóintézeti és labor-méretekben, hanem sorozatgyártásra képes ipari kapacitással.
Akiknek ez megvan, azok adhatnak el technológiát, a többiek meg megvehetik a készterméket, vagy ha nagyon jó fiúk, akkor a technológiának egy akkora részét, ami önmagában nem tudja sérteni a tulajdonos üzleti érdekeit. A Boeing is nagyon sok alkatrészt gyártat a gépeihez Kínában, Malaysiában a saját, kiadott, betanított technológiája alapján (így olcsóbb), de nem az igazán korszerű csúcs-technológiai cuccokat.
Egyszóval : egy gázturbinás hajtómű tervezése és gyártása messze nem a Legó-játék kategóriája!!
Üdv ML

 

[arcas]

Nem az a kérdés, hogy mit fognak gyártani a brazilok, hanem hogy ki fogja azt megvenni. Hisz svéd borítékok nélkül a listaárat tekintve senki sem fog Gripent venni....
...!!!

Komolyan mondom, sírva fakadok...pedig már megfogadtam,hogy sondor rögeszméire nem reagálok, de most én kapok "agyf.szt", hogy molni-t idézzem...Add meg a címed sondor és küldök Neked borítékot benne leírva, hogy a gripen szar és a legdrágább gép a világon, csak hagyd már ezt abba!!! zzzz

 

[misinator]

Jelenleg még mindig csak négy ország van, ahol képesek önállóan, minden külső támogatás nélkül egy a megrendelő által szabadon megfogalmazott követelményrendszert teljesítve gázturbinás repülőgép-hajtóművet tervezni, tesztelni és gyártani: ezek az USA, Oroszország, Nagy-Britannia és Franciaország.

Na meg a Szovjetunióból kiszakadt Ukrajna, nekik ugye ott a Motor Szics.
Mondjuk a fejlesztési potenciáljuk nem tudom mennyire erős, arról biztos van mérvadó véleményetek.

A japánoknál van saját hajtóműgyártás illetve ami az eszmecserénk szempontjából fontosabb; saját fejlesztés?

 

[Terminator]

emel

A saját technológiájukat eladhatják azt a kutya sem tiltja.A Gripen hajtóművének egyes fődarabjai nem ami hanem svéd szellemi és ipari termékek.

Feltételeztem hogy azt mindenki tudja, hogy a hajtómű egy része svéd fejlesztés, és mindenki úgy érti hogy a technológia át nem adása ezekre vonatkozik.

 

[dudi]

Terminator

Látod,hogy rosszul feltételezed mert itt azzal jöttek,hogy az amik belegyezése kell(ami igaz is csak nem erről van szó hanem a svéd részegységekről és azok technológiájáról).

emel

Szerintem az EF-2000 teljes technológiai dokumentációja az összes fejlesztő ország számára elérhető hisz az EF a fejlesztő országok közös tulajdon nem csak az angoloké.

 

[emel]

<blockquote rel="dudi">emel

A saját technológiájukat eladhatják azt a kutya sem tiltja.A Gripen hajtóművének egyes fődarabjai nem ami hanem svéd szellemi és ipari termékek.

Feltételeztem hogy azt mindenki tudja, hogy a hajtómű egy része svéd fejlesztés, és mindenki úgy érti hogy a technológia át nem adása ezekre vonatkozik. </blockquote>

A svéd fődarabok a következők:
- az F 404-hez képest a plusz tolóerő-követelmény miatt megnövelték a ventillátor-fokozat levegőszállítását, tehát a ventillátor-ház + forgórész svéd fejlesztés és gyártás
- a plusz levegőmennyiség kihasználására megnövelték az utánégető-tér méretét is, ez is svéd fejlesztés és gyártás
Tehát módosították a hajtómű mellső kompresszor-fokozatait és a hátsó, utánégető-részt, a hajtómű lényegi, ún. "forró" része változatlanul General Electric-gyártmány, kész egységben kapja a Volvo, és hozzáépítik a saját részt.
Ez kb. olyan módosítást jelent, mintha valaki megvenne egy mondjuk négyhengeres dugattyús autó-motort, majd teljesítményfokozásra megtervezne és ráépítene egy turbófeltöltőt. Ezek után persze azt csinál a turbófeltöltő technológiájával, amit akar, el is adhatja, de mit ér az eredeti motor nélkül, aminek a technológiája viszont nem az övé?!
Még egyszer hangsúlyozom, ez nem Lego-építőjáték, hogy egy kicsit veszek ebből a hajtóműból, egy kicsit abból is, meg egy harmadikból is, és összeépítve lesz egy szuper hajtóművem. Ha ilyen egyszerű lenne, mindenki így csinálná, nem szenvednének éveket a fejlesztéssel/tesztelésekkel. Bármelyik hajtómű bármelyik része típus-specifikusan a többi részhez van tervezve, bármelyik egységen változtatnak/cserélik másikra, felborul a rendszer működése és lehet előlröl kezdeni a tervezési-tesztelési munkákat. Ezért tart évekig még egy meglévő hajtómű nem túl nagymértékű módosítása is még a legprofibb hajtóműgyáraknak is, hogy egy teljesen új tipus kifejlesztéséről ne is beszéljünk.
Üdv ML

 

[emel]

Terminator


emel

Szerintem az EF-2000 teljes technológiai dokumentációja az összes fejlesztő ország számára elérhető hisz az EF a fejlesztő országok közös tulajdon nem csak az angoloké.

Ebben kissé kételkedek, mert a tech GYÁRTÁSI doku szerintem nem az országok, hanem a fejlesztő cégek tulajdona, az országok tulajdona csak a megrendelt, kifizetett és leszállított késztermék, vagyis a repülőgép, és a hozzájuk tartoző ÜZEMELTETÉSI dokumentáció. Megjegyzem, a megfelelő ipari háttér nélkül a gyártási dokumentációt mindenki kenheti a hajára, papírból/számítógépes dokuból nem lehet se hajtóművet, se AESA-radart, se kompozit-szárnyat, se futóművet gyártani, ahhoz méregdrága ipari felszerelés, kiválóan képzett (és ennek megfelelően drágán fizetett) szakemberek, és a rendszert működtető energiamennyiség kell (el lehet gondolkozni pl., mennyi áramot fogyaszthat egy akkora autokláv, amiben a Typhoon szárnyát vagy bármely hasonló méretű kompozit-részegységét ki lehet "főzni"?!)
Hogy még tisztább legyen: nagyjából mindenki tudja, miből készül a halászlé (meg ugye van szakácskönyv is), de azért nekem rohadt sokáig kellene kísérleteznem vele, hogy csak megközelítőleg is olyant tudjak főzni, mint egy öreg bajai halászmester. És ugye azért egy sugárhajtómű ettől "picit" bonyolultabb ipari produktum!
Üdv ML

 

[dudi]

emel

EF-2000-et az Eurofighter GmbH gyártja ami egy nemzetközi cég ahol minden fejlesztő ország tulajdonos ilyen olyan mértékben.A hajtóművet pedig az EuroJet Turbo GmbH gyártja ami megint csak nemzetközi cég a fejlesztők tulajdonosok is.Arról nem is beszélve,hogy ezek német bejegyzésű cégek.Meg úgy rémlik,hogy a hajtóműveket Németországban gyártják.

 

[dudi]

"A követelmények egyeztetése után egy új programot indítottak (valójában csak új elnevezést kapott) FEFA (Future European Fighter Aircraft = a jövő európai harci gépe) megjelöléssel (emlegetik még szimplán csak EFA/European Fighter Aircraft/, azaz európai harci gépnek is), melynek keretén egy közös vállalatot alapítottak Eurofighter GmbH néven, mely négy cég erőforrásaira építkezett (Alenia Aeronautica /Olaszország/ 21%, BAE Systems /Nagy-Britannia/ 33%, EADS CASA /Spanyolország/ 13% és EADS Deutschland /Németország/ 33%). Az új gép hajtóművének fejlesztését és gyártását is kooperációban valósították meg EUROJET Turbo GmbH elnevezéssel, melyet az Avio /Olaszország/ (21%), a Rolls-Royce /Nagy-Britannia/ (33%), az Industria de Turbo Propulsores (ITP) /Spanyolország/ (13%) és az MTU Aero Engines /Németország/ (33%) birtokolt."

Ebből is látszik,hogy a németek gyakorlatilag fővállalkozók ezért kizártnak tartom,hogy pl ne lenne meg nekik a teljes technológia a gépek önálló legyártására A-tól Z-ig.

 

[sondor961]

Tisztelt ruhakupac!
Elég összehasonlítanod a Gripen és 1 másik 1 hajtóműves gép listaárát. Ilyen különbség mellett Te Gripent vennél...?!?
És szerinted minek mentek brazil szenátorok Svédországba? Tán virágot szedni...?!? - Na ne röhögtess...!!!

Tudod a töri legegyszerűbb tudomány, mert csak önmagát ismétli.
A magyarországi vesztegető személye ismert, Svájcban is bűzlik valami majd jöttek - pontosabban mentek - a brazil szenátorok.... Thaiföld és Dél-Afrlka csöndje pedig a svédek zsenialitását mutatja....

Tetszik vagy sem, de az egész amerikai kontinens /Brazília is/ az USA-tól függ, melynek kapcsán 1 ideiglenes gyártósor nem sok vizet zavar. Szerinted mi lesz majd a brazil Gripen gyártósorral, mert szerintem beolvasztják és nem fognak rajta Embraer lopakodót gyártani...!

A brazil tender pedig 1 vicc: 3 különböző kategóriájú vadászgép versengett. Ezek után kár, hogy nem 1 tengeralattjáró győzött...DDD

 

[GrGLy]

Irónia ON

Hát igen, mindannyian tudjuk, hogy a svédeké a legnagyobb hadiipari maffia, már a Pentagonba is beszivárogtak és Putyin golyóival is ők játszanak, miközben az amerikai vállalatok kétségbeesve kapkodnak az ajánlatok után, hátha sikerül még valamit lecsippenteniük a svédek által uralt piacról.

Irónia OFF

 

[Terminator]

Na megint született vagy 20 hozzászólás abból eredően, hogy direkt nem akarjuk egymást megérteni.

Amiről szó van: a gripen meghajtását szolgáló rendszer svédek által fejlesztett részeit nem fogják Brazíliában gyártani.

Azt meg hogy ki mit mire használhat fel, az meg a még nem is létező szerződésben lesz benne, melynek részleteit nem ismerjük és valószínűleg soha nem is fogjuk.