Ez egy elméleti vitaként van jelen. Madj meglátjuk mi is lesz.
Kínai repülőgép-hordozók
- Téma indítója Tcat
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
-
Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:
- a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
- a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők
Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.
Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.
Erre befizetek egy állóhelyre egy oszlop mögé. Az 1970-es évek óta "harcolnak" a kisebb hordozókért (lásd még Sea Control Ship és Zumwalt admirális (végül hasztalan) harca a Rickoveri megalománia ellen), és mindig az a válasz, hogy szuperhordozókra van szüksége a US NAVY-nek.
Most nézd meg legutóbb a USS America-osztály esetét. Az USMC kiharcolta, hogy legyen végre egy "mini-hordozója", amelybe több F-35B és MV-22 fér el. Majd rövid úton (pardon, évek szívós lobbytevékenységének hatására) a harmadik America-osztályú egység már visszakapja a "Well-decket" (amivel ugye tud légpárnás és hagyományos partraszállító egységeket, illetve kétéltű partraszálló járműveket indítani), és feláldozza a nagyobb hangárt.
Nem hinném, hogy az US NAVY elengedné ezt a szuperhordozók iránti szenvedélyét, kb. ugyanúgy nem, ahogy ellenáll a hagyományos meghajtású tengóknak vagy a hordozófedélzeti harci drónoknak...
Lehetséges. Olvasstam régebben egy tanúlmányt, miszerint bőven elegendőek lennénegy egy mérettel kissebb hordozók is. A "régi" szuperhordozókon a hideg-háború éveiben nem volt ritka a 100 gépes légierő sem, viszont azokban az években nem voltak multifunkci gépek. Az F-14 Tomcatek légvédtek, az F-6 Intruderek bombáztak stb. Jelenleg az akkori feladatokat kevesebb géppel is meg lehet oldani. Napjainkban nincs is annyi gép egy hordozón, mint a régi időkben.
Mondjuk a kínaiakat nem érdeki az amerikai lobbi, szóval lehet ők "kicsinyekkel" is fogják eleve kezdeni.
A 100 gép a helikopterekkel együtt valósult meg akkoriban is. A mostani a fékezett habzású mosópor esete, az US NAVY-nek súlyos gondokat okoz az, hogy a költségvetési helyzet miatt drasztikusan lecsökkent a bevethető F/A-18C/D/E/F gépek száma, és a multifunkció olyan "jól" működik, hogy ugye dedikált tanker hiányában a Hornetek játszák el ezt a szerepet is - ami nettó pazarlás.
Én amúgy nem vagyok a multifunkció nagy híve. Irak (2003-2009) vagy Szíria felett untig elegek lett volna az A-6 / A-7 gépek bomb-truckoknak, az S-3-asok is maradhattak volna tovább szolgálatban... csak hát lassan az US NAVY átveszi az USAF azon "pompás" gondolatmenetét, hogy ami nem képes a szuperszonikus sebességre, az nem is harci gép...
Visszatérve a kínaiakhoz, ott ugyanez megy pepitában. A J-16 mellett nincs másik gép nagyon tervben...
Igen egy olyan konkfliktusban ahol elsöprő fölényben vagy netán COIN környezet van bőven elég a régi gép ne adj isten elég lenne a turbo prop is de a NAVY és az USAF sem ilyen konfliktusokra készül elsősorban hanem egyenlőhöz közeli viszonyokra ahová már kevés lenne az ami egy COIN-hoz elég.
M
molnibalage
Guest
Hóóóóóóóóóóóóóóó...
http://www.microarmormayhem.com/NATO_ORDER_OF_BATTLE_mod_8.doc
81. oldaltól.
Az a 100 db inkáb 4x12 vagy ritkábban 5x12 merevszárnyú harcászati gép volt, de 100 legfeljebb helikkel volt, vagy azokkal sem... Ráadásul ezen gépek egy része szubszonikus volt, tehát az 5x12 vagy 10 gépes századból az egyik KA-6 volt és egy század S-3 Viking.
Dettó. Szeritnem az A-6 kidobása félelmetesen nagy állatság volt. Kaphatott volna új szárnyakat és akár hajtóművet is, mint az A-10. Fillérekért lehetne multifunkciós tanker és CAS-t adó gép egy Hornethez képest...
A Navy is egyre ostobább...
Igen. 100 gépes légierőt írtam, nem ragaszkodtam a meregvszárú gépekhez. De ez ugyebár egy jó szám. Lehetett volna helyesebbet írni és akkor kevesebb jön ki. Nem ragaszkodom hozzá.
Kína nagyon gyerekcipőben jár még. Szerintem mostanra készültek/készülnek csak el olyan dolgokkal mint az üzemeltetés elsajátítása, herceljárások kidolgozása, minden egyes munkafolyamathoz kiképzési kézikönyvek elkészítése stb. stb.
Most jelent meg egy tanúlmány. Még nem olvastam el, de jónak ígérkezik.
http://www.airuniversity.af.mil/CAS...7/pla-naval-aviation-training-and-operations/
Hogy náluk hosszútávon mi is lesz, azt nehéz megmondani. Annyit tudunk, hogy van szárazföldi katapultos teszközpont. Azt is tudjuk, hogy két program futott párhuzamosan, hagyományos güzkatapult és elektromágneses. Állítólag az elektromágneses győzött és az építik majd be az új hordozóba. AWACS gépről is van kép (legalábbis a makettről).
Ezzel kapcsolatban fogalmam sincs, hogy mit mondjak? Alapból igazat adok neked. Viszont jelenleg egy informatikai forradalom időszakát éljük és fogalmam sincs mit hoz a jövő és milyen trendek fognak kialakulni az elkövetkező években. Szíriában azt láttam, hogy az orosz légierő buta bombákkal aprította a konvojokat. Azeket ugyanúgy ki lehetett volna iktatni UCAV-okkal is.
Egy hagyományos háborúban a területcélokat (csapatösszevonások, repülőterek, stratégiai olajtárolók stb.) a légvédelem nagyon keményen fogja védeni. Kétlem, hogy azokat egy Intruder buta bombákkal csak úgy támadni tudná.
M
molnibalage
Guest
Ennek semmi köze ahhoz, hogy a platform szubszonikus vagy szuperszoikus...
Nem rossz, de végül is kevés újdonságot találhatunk benne. Ami mondjuk nekem új volt, az az a megfigyelés, hogy a hordozófedélzeti J-15-ösöknek csak 3 számjegyű a felfestett azonosító kódja, szemben a szárazföldi bázisú repülőgépeknél megszokott 5 jegyűvel. Ezt leszámítva viszont semmi rendkívüli.
Amiről pletykálnak, az ugye a hordozófedélzeti J-31, de erről semmi képi vagy kinyilatkoztatási bizonyíték nincs. A J-15 esetében van bizonyíték a CATOBAR kísérletekre, ez ugye a megerősített első futós J-15T:
Egen, csakhogy az oroszoknak nincs igazából az MQ-9 Reaperhez fogható, hadrendben álló drónja...
Amit mi itt Molnival említettünk, az nem ez az eset. Ilyen feladatra lehetőleg lopakodóképességel rendelkező, "teljes" értékű harci repülőgép, esetleg bombázó a célszerű eszköz. Nem lopakodó harci jármű (akár egy Super Hornet is ez a kategória) esetén nagy hatótávolságú (100+ km) robotrepülőgép vagy rakéta a célszerű eszköz.
Az A-6 / A-7 inkább a komoly légvédelemmel nem rendelkező ellenfelek feletti, illetve a COIN környezetben való használatnál lehetett volna opció.
M
molnibalage
Guest
Nem csak akkor. Mindkét gép iszonyatos távolságba lenne képes elszállítani 8-12 db SDB-t vagy 2-4 db JDAM-et egy Hornethez képest. Vagy vihetne 4 db pótost és tankoló konténert.
Viszont bőven elég lett volna oda nehány Reaper is. Ami a precizíós fegyverek árát illeti megvan már a AGM-176 Griffin is. Kíváncsi lennék egyszer mi kerül többe? Egy Szu-24 géppár, amint buta bombákkal lő szét egy mondjuk 10 tartálykocsiból álló konvojt, vagy egy Reaper géppár amint AGM-176-osokkal teszi ugyanezt?
Ez szerintem tényleg csak pletyka. Még annak is kevés az eséllye, hogy a kínai légierő rendszeresítse, nemhogy a haditengerészet. Minden jel szerint amolyan JF-17 karriert fog befutni, vagy legalábbis azt szánják neki.
Ebben nincs vita.
Viszont erre ott vannak az UCAV-ok, egyre olcsóbb preciziós fegyverekkel.
M
molnibalage
Guest
A kulcs, hogy nem "egyszer"... Életciklus költsége van a képesség rendelkezésre állásának és maximumának... Előre senki nem látja, hogy hol és mire lesz szükség, ezért kell valamiféle mix.
Pont a mix nincs meg nyugaton ellenbwn az oroszokkal.Ugye a nyugati légierők mindenre méregdrága irányított fegyvert dobnak még akkor is ha ezt semmi nem indokolja. Ellenben az oroszok pont az általad említett mixet alkalmazzák.Így vizsgálva nem kérdés a költséghatékonyság.
Rendben, akkor legyen egy két éves időtartam (vagy amennyit akarsz) és egy havi három konvoly átlaggal (+/-).
Mennyi a repült óra költsége egy Szu-24-nek? Mennyi egy Reapernek? Mennyibe kerül a FAB-250-es, mennyi az AGM-176 Griffin? stb. stb.
Kíváncsi lennék az eredményre.
A legnagyobb gond a méregdrága irányított fegyverekkel, hogy csökken az áruk. Ha a tendencia folytatódni fog (márpedig minden jel szerint fog) akkor eljutunk egy olyan ponthoz, mikor nem éri majd meg olcsó buta fegyvereket használni a drága irányítottak helyett.
Lehetséges, hogy jelenleg költséghatékonyabb Szu-24-esekkel buta bombázni egy konvolyt, mint AGM-176-ekkel szétlőni, de ki tudja?
Úgy érzem, hogy közeledünk egy origóhoz, amit ha átlépünk, már nem lesz kérdés, hogy mi költséghatékonyabb.
Jelenleg még ezeken a kérdéseken még el lehet nyammnyogni.
M
molnibalage
Guest
Megint faék egyszerűségű vagy...
Az fillérekért repülő MQ-9 indít egy AGM-114-et vagy ledob egy LGB-t, ami néhány tízezer dollár. A Szu-24 meg lekúr 12 db 500 kilós bombát, amiből egy lehet, hogy olcsóbb lenne, de 12 db ilyen bomba beszerzése már 10k USD táján van és a Szu-24 repóráját hadd ne mérjem az MQ-9-hez, mert még elfog a röhögés. Ezen felü, ha Szíriába kell szállítani 100 db PGM-et vagy 1200 db buba bombát, akkor annak logisztikai költsége és igénye mekkora is? Hát a tárolási? Hm..?
Egyetlen nehéz szállítógép napokra vagy hetekre elég PGM-et tud vinni. A FAB-250-esből meg kb. 4-6 gép egy bevetéséhez eleget. Vastaps... Vagy a repülőgép-hordozón kurvára nem mindegy, hogy egy célpont elpusztítása 2-4 db bombával vagy 60-nal oldható meg... Mert a rakárkapacitás közel sem végtelen...
Dudi, picit próbáld már végiggondolni a dolgokat alaposabban...
A buba bombák tömeges bevetésének csak akkor van értelme, ha tényleg terület lefogásra van igény. De még akkor sem nagyon, mert GPS vezérléssel a területlefogás nem a természetes szórással, hanem tervezetten történhet.
A buta bombának van létjogosultsága, de messze nem akkora, mint amit te és egyses orosz fanok szeretnék látni. Főleg, ha légévédelem is van...
M
molnibalage
Guest
Szerintem értelmetlen az ilyen számolhatás. Mindkettő kell egészséges aránnyal, mert az MQ-9 és a Szu-24 képesség maximuma máshol vannak. Ennyi. Felesleges ilyen késhegyre kiélezés.
Már most is effelé tendálunk.
Mintha csak drónokkal harcolná ak a nyugatiak.Azokat a bombákat már megvették bagóért az oroszok annak idején.
Pár éve volt hír,hogy annyi buta bombájuk van,hogy nem vesznek át a gyártótól többet...Szóval megkockáztatom,hogy sokkal olcsóbb 6db 500kg-s buta bomba az oroszoknak mint egy SDB az amerikaiak nak.
Ha egy konkrét környezetre vetítünk, konkrét feladatokra, akkor lehet megér egy misét. Te azt mondod, hogy nem látunk a jövőbe és lehet eljön egy olyan pillanat amikor a Szu-24 (vagy valami hasonló) fog kelleni.
M
molnibalage
Guest
Ez annak indikátora is lehet, hogy már erre sincs pénz és ezért van állandóak UB blokk és Sz-5 a gépeken. A jenki pilóták bombadobási és gyakorlásai szokásairól lásd az legutolsó beszámolómat...
Valahogy mindig elfog a röhögés, amikor az oroszok szegénységi bizonyítványát valakik erényként próbálják beállítani. Kezd már rohadtul unalmas lenni...