[Kantin] Magyarország
- Téma indítója silurusglanis
- Indítva
- Status
Mondjuk az sem elhanyagolható a demokrácia vs. autokrácia vitában, hogy melyik rendszer mennyire költséges.
Mert a demokratikus rendszert sokkal több lóvéba kerül fönntartani, mint az autokráciát, ergo nagyon csóró országok ha akarnának se tudnának demokratikusak lenni, hiszen nincsenek meg erre az anyagi lehetőségeik.
Így meg az is új "fényt" kap, hogy általában az autokratikus országokból menekülnek az emberek a demokráciák felé. Nagy részt ez anyagi okokra vezethető vissza, hiszen a szegénységből futnak a pénz felé.
Mert a demokratikus rendszert sokkal több lóvéba kerül fönntartani, mint az autokráciát, ergo nagyon csóró országok ha akarnának se tudnának demokratikusak lenni, hiszen nincsenek meg erre az anyagi lehetőségeik.
Így meg az is új "fényt" kap, hogy általában az autokratikus országokból menekülnek az emberek a demokráciák felé. Nagy részt ez anyagi okokra vezethető vissza, hiszen a szegénységből futnak a pénz felé.
M
molnibalage
Guest
Ez is tévedés, hatalmas. A pénz szétosztása más. Autokrácia esetén a felső vezetés lenyúlja az egészet és a saját kis supporter csoportja kapja meg. Demokratikus forma esetén a támogatók a szavazók nagyrészt.
Óriási difi. Lásd itt, nem véletlenül posztoltam be anno...
molnibalage
Ezt nem magamtól szültem meg, ennek szakirodalma van. Egyáltalán nem téveszme, józan ésszel is belátható.
Hétköznapi , emészthető formában itt olvashatsz erről bővebben:
https://www.libri.hu/konyv/bruce_bueno_de_mesquita.diktatorok-kezikonyve.html
Ezt nem magamtól szültem meg, ennek szakirodalma van. Egyáltalán nem téveszme, józan ésszel is belátható.
Hétköznapi , emészthető formában itt olvashatsz erről bővebben:
https://www.libri.hu/konyv/bruce_bueno_de_mesquita.diktatorok-kezikonyve.html
M
molnibalage
Guest
Öööö, a videóban pont ez a könyv van a végén, és pont az ellentettjéről szól arról, amit te írsz.
A relatív veszteség demokráciában kevesebb lehet, mert a lenyúlás ellenére is van fejlődés. Nézd meg Afrikát. Tökmidegy, hogy mit termelnek ki a hadurak, csak a saját fenntartásra megy el lényegében minden....
Szerintem ez a rovid tavu-hosszu tavu fenntartas fuggvenye. Hosszu tavon a rosszul mukodo es nagy tehetetlenseggel rendelkezo autoriter rendszer tobbe kerul (mindenkinek), legalabbis a jelenlegi "valos" rendszereket nezve (nem az elmeletet).
Ez egyebkent a rosszul vezetett nagyvallalatok mukodesenel is jol lathato; az innovaciot megolik, akar evtizedekig "szenvednek", amig "kihalnak". Ha kihalnak.
Egy jol menedzselt "diktatorikus" ceg (lasd Apple) meg rekordokat bir donteni.
Viszont: szinte soha nem demokratikus ceg valt le egy masikat, hanem minden esetben autokrata valt autokratat (kis ceg, tehetseges vezetes, gyors reakciok, alkalmazkodas).
Ilyen ertelemben kulcsfontossagu az iranyitast vegzo egyen vagy csapat osszetetele, alkalmassaga. Az autoriter csoport megfelelo vezetessel szinte mindig hatekonyabb a demokratikusnal, szar vezetessel meg elvesziti az elonyet es a demokratikus csoport alatt teljesit, idonkent borzaszto melyen.
A szabadsagigeny/biztonsag a legfontosabb szempont a szo szerint menekulok eseteben, nyilvan a gazdasagi bevandorlas mas teszta (es akkor meg ott vannak a szurke arnyalatai).
molnibalage
Nem véletlenül linkeltem be a könyvet
Nekem megvan itthon, egyébként. Vannak benne téves állítások is szerintem, illetve némi tipikus "az USA szemüvegén át nézem a világot ezért félre értem" dolog is, viszont más téren meg (feldolgozott információ mennyisége) pedig elég jó mű.
Egy 300+ oldalas könyvet , meg az egész ezzel kapcsolatos szakirodalmat nehéz összefoglalni egy hozzászólásban, de lényeg röviden az, hogy:
1. Minden hatalmon lévő arra törekszik, hogy a lehető legkevesebb emberre támaszkodva tudjon hatalmon maradni.
2. Minden hatalmon lévő a lehető legnagyobb szeletett akarja magának a tortából.
3. Egy hatalomban lévő ember számára a keresztény erkölcs, mint olyan nem létezik.
4. Minden meghozott döntés egyszerre jó is és rossz is. Általában nem járhat mindenki jól egy döntéssel.
Ez idáig minden rendszerre igaz , a könyvben iszonyat mennyiségű valós példa van erre.
Az autokrácia meg a demokrácia elsősorban a lekötelezettek számában különbözik. Egy autokráciát szélsőséges esetben a társadalom 5%-ának a támogatásával is fönn lehet tartani, miközben egy demokráciát 20% os társadalmi támogatottság alatt igen nehéz fenntartani.
És bizony ezen emberek azért támogatnak egy rendszert mert anyagi érdek fűzi őket hozzá.
A könyvben matematikailag is szépen le van vezetve az, hogy X erőforrás vissza osztásánál nem mindegy, hogy hány embernek és mekkora összegeket kell vissza osztani. És ugye minden vezető addig marad hatalomban amíg az őt támogatók elhiszik azt, hogy ezzel a vezetővel járnak anyagilag a legjobban és a legbiztosabban.
Mivel egy bizonyos bevételi szint alatt nem lehetséges érdemben megvesztegetni egy bizonyos társadalmi %-nál többet így értelemszerűen a demokrácia nem fenntartható anyagilag mindenhol. (most az eleve nagyobb intézményes költségektől is eltekintve)
Tételezzük fel, hogy minden évben 100.000.000 dodó a szétosztható bevételed.
A lakosságod létszáma pedig 1.000.000 szavazó főnyi.
D: Demokrácia esetén:
700.000 fő nem kap semmit vissza.
300.000 fő kap átlagban, fejenként 333 dodót évenként tőled, valamilyen juttatásként, hogy szavazzon rád.
A: Autokrácia esetén:
900.000 fő nem kap semmit vissza.
100.000 fő kap tőled átlagban fejenként 1.000 dodót, valamilyen juttatásként. És ezek nagyrészt az "írástudók" és a fegyveresek.
Te vezetőként mikor éreznéd magad nagyobb biztonságban egy csóró ország vezetőjeként?
És ha ehhez hozzá vesszük azt, hogy a demokráciában számtalan költséges intézmény is van, ami az autokráciában nem szükséges, akkor még jobban látható a különbség. Például oszd szét úgy a pénzt, hogy a demokratikus intézmények miatt a demokráciánál mondjuk csak 80 millió áll a rendelkezésedre.
Ugyan így fontos tényező az, hogy az ellenfeleknek van-e pénze ellened szervezkedni vagy nincs. Autokráciában jobban kontrollálható a pénzcsap, így elveszed a megbuktatásod anyagi lehetőségét is a másiktól. Erre demokráciában nem sok lehetőséged van....
A demokráciában a több megvesztegetett ember értelemszerűen jobbat tesz az átlag ember életszínvonalának, mint az autokrácia kevesebb fője.
De ugye egy gazdagabb országban könnyebb is pénzt osztogatni a népnek, mint egy csóróban.
Például ha gazdag ország vagy akkor 100 millió helyet 100 milliárdot oszthatsz ki, és akkor mindenki zsebébe könnyen bele vághatsz 1000 dodót azzal, hogy szavaz rám. Ez neked is jó meg az élet színvonalnak is, de ilyet csak gazdag országok engedhetnek meg maguknak!
Ezen a téren tényleg csak "elhatározás" kérdése az államforma. De bizonyos állami jövedelem szint alatt igenis instabillá válik a rendszer ha "demokratizálod".
A kevés jól megfizetett ember mindig jobb a hatalmon lévőnek, mint a csomó alulfizetett.
Nem véletlenül linkeltem be a könyvet
Nekem megvan itthon, egyébként. Vannak benne téves állítások is szerintem, illetve némi tipikus "az USA szemüvegén át nézem a világot ezért félre értem" dolog is, viszont más téren meg (feldolgozott információ mennyisége) pedig elég jó mű.
Egy 300+ oldalas könyvet , meg az egész ezzel kapcsolatos szakirodalmat nehéz összefoglalni egy hozzászólásban, de lényeg röviden az, hogy:
1. Minden hatalmon lévő arra törekszik, hogy a lehető legkevesebb emberre támaszkodva tudjon hatalmon maradni.
2. Minden hatalmon lévő a lehető legnagyobb szeletett akarja magának a tortából.
3. Egy hatalomban lévő ember számára a keresztény erkölcs, mint olyan nem létezik.
4. Minden meghozott döntés egyszerre jó is és rossz is. Általában nem járhat mindenki jól egy döntéssel.
Ez idáig minden rendszerre igaz , a könyvben iszonyat mennyiségű valós példa van erre.
Az autokrácia meg a demokrácia elsősorban a lekötelezettek számában különbözik. Egy autokráciát szélsőséges esetben a társadalom 5%-ának a támogatásával is fönn lehet tartani, miközben egy demokráciát 20% os társadalmi támogatottság alatt igen nehéz fenntartani.
És bizony ezen emberek azért támogatnak egy rendszert mert anyagi érdek fűzi őket hozzá.
A könyvben matematikailag is szépen le van vezetve az, hogy X erőforrás vissza osztásánál nem mindegy, hogy hány embernek és mekkora összegeket kell vissza osztani. És ugye minden vezető addig marad hatalomban amíg az őt támogatók elhiszik azt, hogy ezzel a vezetővel járnak anyagilag a legjobban és a legbiztosabban.
Mivel egy bizonyos bevételi szint alatt nem lehetséges érdemben megvesztegetni egy bizonyos társadalmi %-nál többet így értelemszerűen a demokrácia nem fenntartható anyagilag mindenhol. (most az eleve nagyobb intézményes költségektől is eltekintve)
Tételezzük fel, hogy minden évben 100.000.000 dodó a szétosztható bevételed.
A lakosságod létszáma pedig 1.000.000 szavazó főnyi.
D: Demokrácia esetén:
700.000 fő nem kap semmit vissza.
300.000 fő kap átlagban, fejenként 333 dodót évenként tőled, valamilyen juttatásként, hogy szavazzon rád.
A: Autokrácia esetén:
900.000 fő nem kap semmit vissza.
100.000 fő kap tőled átlagban fejenként 1.000 dodót, valamilyen juttatásként. És ezek nagyrészt az "írástudók" és a fegyveresek.
Te vezetőként mikor éreznéd magad nagyobb biztonságban egy csóró ország vezetőjeként?
És ha ehhez hozzá vesszük azt, hogy a demokráciában számtalan költséges intézmény is van, ami az autokráciában nem szükséges, akkor még jobban látható a különbség. Például oszd szét úgy a pénzt, hogy a demokratikus intézmények miatt a demokráciánál mondjuk csak 80 millió áll a rendelkezésedre.
Ugyan így fontos tényező az, hogy az ellenfeleknek van-e pénze ellened szervezkedni vagy nincs. Autokráciában jobban kontrollálható a pénzcsap, így elveszed a megbuktatásod anyagi lehetőségét is a másiktól. Erre demokráciában nem sok lehetőséged van....
A demokráciában a több megvesztegetett ember értelemszerűen jobbat tesz az átlag ember életszínvonalának, mint az autokrácia kevesebb fője.
De ugye egy gazdagabb országban könnyebb is pénzt osztogatni a népnek, mint egy csóróban.
Például ha gazdag ország vagy akkor 100 millió helyet 100 milliárdot oszthatsz ki, és akkor mindenki zsebébe könnyen bele vághatsz 1000 dodót azzal, hogy szavaz rám. Ez neked is jó meg az élet színvonalnak is, de ilyet csak gazdag országok engedhetnek meg maguknak!
Ezen a téren tényleg csak "elhatározás" kérdése az államforma. De bizonyos állami jövedelem szint alatt igenis instabillá válik a rendszer ha "demokratizálod".
A kevés jól megfizetett ember mindig jobb a hatalmon lévőnek, mint a csomó alulfizetett.
2ndt
Az autokráciát mindig jobban meghatározza a vezetőinek képesség beli minősége , mint a demokráciákat. Egy magasan képzett, nem túl öncélú vezetői réteg egy autokráciában csodákra képes egy országgal.
Egy öncélú ostoba vezetés meg kolosszális tragédiákra képes ugyan ilyen rendszerben.
A demokráciában a középszerűség dominál, vagyis egy kiváló vezetői réteg csak nehezen tud kiteljesedni, viszont egy nagyon vadbarom vezetés is csak korlátozott pusztításra képes a rendszer korlátai miatt.
E mellet a demokratikus rendszereknek mindig nagy a tehetetlenségük, nagyon nehezen reagálnak hirtelen változásokra.
Nem véletlen az, hogy még a demokratikus rendszerekben is a gyors reagálású "egységek" (pl. hadsereg) autokratikus elven van megszervezve.
A cégek is pont ezért vannak autokratikusan megszervezve.
A másik érdekesség a számomra az, hogy a mai demokratikus rendszerekben valójában mennyire valós a választás lehetősége?
Rendelkeznek-e a megválasztott emberkék valódi hatalommal? Vagy csak a valódi hatalommal rendelkezők delegáltjai ők csupán?
És ha igen akkor létezik-e egyáltalán valós választás, vagy a lapok már előre le vannak osztva, mi (szavazók) meg csak hülyítve vagyunk a cirkuszban?
Az autokráciát mindig jobban meghatározza a vezetőinek képesség beli minősége , mint a demokráciákat. Egy magasan képzett, nem túl öncélú vezetői réteg egy autokráciában csodákra képes egy országgal.
Egy öncélú ostoba vezetés meg kolosszális tragédiákra képes ugyan ilyen rendszerben.
A demokráciában a középszerűség dominál, vagyis egy kiváló vezetői réteg csak nehezen tud kiteljesedni, viszont egy nagyon vadbarom vezetés is csak korlátozott pusztításra képes a rendszer korlátai miatt.
E mellet a demokratikus rendszereknek mindig nagy a tehetetlenségük, nagyon nehezen reagálnak hirtelen változásokra.
Nem véletlen az, hogy még a demokratikus rendszerekben is a gyors reagálású "egységek" (pl. hadsereg) autokratikus elven van megszervezve.
A cégek is pont ezért vannak autokratikusan megszervezve.
A másik érdekesség a számomra az, hogy a mai demokratikus rendszerekben valójában mennyire valós a választás lehetősége?
Rendelkeznek-e a megválasztott emberkék valódi hatalommal? Vagy csak a valódi hatalommal rendelkezők delegáltjai ők csupán?
És ha igen akkor létezik-e egyáltalán valós választás, vagy a lapok már előre le vannak osztva, mi (szavazók) meg csak hülyítve vagyunk a cirkuszban?
2ndt
Az autokráciát mindig jobban meghatározza a vezetőinek képesség beli minősége , mint a demokráciákat. Egy magasan képzett, nem túl öncélú vezetői réteg egy autokráciában csodákra képes egy országgal.
Egy öncélú ostoba vezetés meg kolosszális tragédiákra képes ugyan ilyen rendszerben.
A demokráciában a középszerűség dominál, vagyis egy kiváló vezetői réteg csak nehezen tud kiteljesedni, viszont egy nagyon vadbarom vezetés is csak korlátozott pusztításra képes a rendszer korlátai miatt.
E mellet a demokratikus rendszereknek mindig nagy a tehetetlenségük, nagyon nehezen reagálnak hirtelen változásokra.
Nem véletlen az, hogy még a demokratikus rendszerekben is a gyors reagálású "egységek" (pl. hadsereg) autokratikus elven van megszervezve.
A cégek is pont ezért vannak autokratikusan megszervezve.
A másik érdekesség a számomra az, hogy a mai demokratikus rendszerekben valójában mennyire valós a választás lehetősége?
Rendelkeznek-e a megválasztott emberkék valódi hatalommal? Vagy csak a valódi hatalommal rendelkezők delegáltjai ők csupán?
És ha igen akkor létezik-e egyáltalán valós választás, vagy a lapok már előre le vannak osztva, mi (szavazók) meg csak hülyítve vagyunk a cirkuszban?
"Nem véletlen az, hogy még a demokratikus rendszerekben is a gyors reagálású "egységek" (pl. hadsereg) autokratikus elven van megszervezve."
En is mindig ezt irom peldanak
)))A demokracia es autokracia kiegesziti egymast idealis esetben, mindketto a megfelelo helyen van hasznalva, megjelenesi formajuk is a megoldando problemakhoz van "sulyozva" (lasd meritokracia).
"
A másik érdekesség a számomra az, hogy a mai demokratikus rendszerekben valójában mennyire valós a választás lehetősége?
Rendelkeznek-e a megválasztott emberkék valódi hatalommal? Vagy csak a valódi hatalommal rendelkezők delegáltjai ők csupán?
És ha igen akkor létezik-e egyáltalán valós választás, vagy a lapok már előre le vannak osztva, mi (szavazók) meg csak hülyítve vagyunk a cirkuszban?"
No igen....evrol evre egyre inkabb babjateknak tunik minden.
Rossz példa.Akármien rosszulvezetett cég pocsék teljesitménnyel nyerő lehet autokráciában,ha a hatalom úgy akarja.Csak demokratikus viszonyok közöt tudja bedönteni a hatékonnyabb kicsi,az ellustult nagyot.Diktaturánan a hatalom érdeke dönt,nem a hatékonság
Demokráci nem a választások miatt lesz demokrácia.Sztálin,vagy Szadam is tartott szavazást.Az éggyenlő jogok és kötelességek elvének érvényesülése,a hatalmi ágak szétválasztása,és hatékony működése,és a választás(nem csak országos szinten).Müködöképes rendszert összekalapálni,hát az már nemolan egszerű......"Nem véletlen az, hogy még a demokratikus rendszerekben is a gyors reagálású "egységek" (pl. hadsereg) autokratikus elven van megszervezve."
En is mindig ezt irom peldanak
A demokracia es autokracia kiegesziti egymast idealis esetben, mindketto a megfelelo helyen van hasznalva, megjelenesi formajuk is a megoldando problemakhoz van "sulyozva" (lasd meritokracia).
"
A másik érdekesség a számomra az, hogy a mai demokratikus rendszerekben valójában mennyire valós a választás lehetősége?
Rendelkeznek-e a megválasztott emberkék valódi hatalommal? Vagy csak a valódi hatalommal rendelkezők delegáltjai ők csupán?
És ha igen akkor létezik-e egyáltalán valós választás, vagy a lapok már előre le vannak osztva, mi (szavazók) meg csak hülyítve vagyunk a cirkuszban?"
No igen....evrol evre egyre inkabb babjateknak tunik minden.
Bocsánat,lehet,hogy igen.Viszont nem tudom,a cégvezetést miért kell diktaturának felfogni.
@Celebra
"Viszont nem tudom,a cégvezetést miért kell diktaturának felfogni."
Autokratikus vezetesi rendszernek kell felfogni. Mert nem Sanyi, a geplakatos donti el a ceg jovojet, nem o valasztja meg a ceg vezetojet es ugy altalaban azt csinalja, amire utasitjak, kulonben repul.
"Viszont nem tudom,a cégvezetést miért kell diktaturának felfogni."
Autokratikus vezetesi rendszernek kell felfogni. Mert nem Sanyi, a geplakatos donti el a ceg jovojet, nem o valasztja meg a ceg vezetojet es ugy altalaban azt csinalja, amire utasitjak, kulonben repul.
Vagy Józsi felmond,mert a beképzelt ordinálé fönök,aki folton lop a fizetésből,már megint hüleséget akar.És elmegy oda,ahol megfizetik,megbecsülik,és ha jó ötlete van,meghalgatják,ha érdemes megfogadják,tánmég jutalmazzák is.Feudalizmusban van röghözkötött jobbágy,(humánerőforras)
Jozsi viszont igen ritkan mond fel, mert Jozsi altalaban szereti, ha megmondjak, hogy mit csinaljon, mivel igy nincs felelossege, cserebe otthon hulyezheti az asszonynak a fonokot.
Vagy Józsi nyel egyet-kettőt és marad, mert azért van jópár szakma és beosztás, amihez az országban csak egyetlen cég passzol (max még egy, és nem mindig van felvétel), ha nem tetszik mehetsz külföldre. Az meg bizonyos koron túl nem pálya, hogy mindenét itthon hagyja az ember és máshol nulláról induljon - ráadásul hülye főnököt ott is lehet fogni.
https://www.napi.hu/nemzetkozi_gazd...obb_szaz_millio_euro_elkolteserol.656087.html
A magyar részvételt a szlovének ezek miatt kardinálisnak tartják. Korábbi sajtóértesülések szerint a kormányon belül is sokan attól tartanak, hogy a beruházás túlságosan megterhelné a szlovén költségvetést, ha egyedül kellene kigazdálkodniuk.
Nemcsak ennek a két országnak fontos a bővítés: a visegrádi országok közül Lengyelország és Szlovákia is részt vesz a projektben, amely az Új Borostyánút névre hallgat.
A magyar részvételt a szlovének ezek miatt kardinálisnak tartják. Korábbi sajtóértesülések szerint a kormányon belül is sokan attól tartanak, hogy a beruházás túlságosan megterhelné a szlovén költségvetést, ha egyedül kellene kigazdálkodniuk.
Nemcsak ennek a két országnak fontos a bővítés: a visegrádi országok közül Lengyelország és Szlovákia is részt vesz a projektben, amely az Új Borostyánút névre hallgat.
A nevek hangzatosak, de szerepük semmi ahhoz képest, ami a nevükbpül adódna. Ilyen fa..szvakaróss terv címeket én is ki tudnék találni, de azt hiszrm ezek mögött tartalom nulla az eredeti jelenség elnevezéséhez képest. ...
- Status