A Kashtan , Kashtan M, védelmi rendszerek.
http://imagesvc.timeincapp.com/v3/f...ordpress.com/2017/12/ajjadjaj1.jpg?quality=85
http://imagesvc.timeincapp.com/v3/f...ordpress.com/2017/12/ajjadjaj1.jpg?quality=85
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
Segítségre lenne szükségem, hogy minél pontosabb legyen a következő cikk. Van bárkinek pontos és megbízható adata a Kasztán és AK-630 rendszerek szórásának nagyságáról? Mekkora ezeknek a realizált valódi tűzgyorsasága? A Pancír esetén ezek az adatok jól jönnének.
A felpörgetés gyors, az első másodperc végén a tűzgyorsaság 75-80%-a megvan. Egy 3-4 másodperces CIWS sorozatnál ennek hatásra kerekítési hiba ahhoz képest, hogy akkor mekkora is a fegyver szórása. Ez az, ami nagyobb ismeretlen.A tűzgyorsaság nem állandó hisz fel kell "pörögnie" a csőkötegnek.A GS-6-30 nem elektromotorral vagy vagy hidraulikusan hajtja meg a csőköteget hanem gázmotorral amit a lőporgázok hajtanak(tehát gázelvételes a fegyver).Ebből az következik, hogy a pontosság sem állandó hisz minél lassabban forog a csőköteg annál pontosabb a kilőtt lövedék.
A felpörgetés gyors, az első másodperc végén a tűzgyorsaság 75-80%-a megvan. Egy 3-4 másodperces CIWS sorozatnál ennek hatásra kerekítési hiba ahhoz képest, hogy akkor mekkora is a fegyver szórása. Ez az, ami nagyobb ismeretlen.
Sokkal. És ezt nem levegőbe mondom...![]()
Nem a felpörgetés ideje miatt van 2xAK-630. A több lövedék = nagyobb találati valószínűség miatt.Ezt én is tudom.Ez a gázmotoros működésből adódik(a tűzgyorsaság változás).Egészen beteg számokat lehet így produkálni,nem véletlen a 6000 lövés/perc amit írnak(a GAU-8-nak talán 4000 sincs).
Az pedig lehet,hogy nem feltétlen releváns,hogy egy 3-4 másodperces sorozat alatt mekkor a tűzgyorsaság mert a szuperszonikus(vagy csak nem a nyílt óceánon vannak hanem a partok közelében így a célpontok lehet,hogy csak nagyon közel bukkannnak fel a szárazföld domborzatának takarásából) vagy gyorsabb fegyverek nem biztos,hogy töltenek ennyi időt a megsemmisítési zónában.Gondolj bele: ha csak 2 másodperc áll rendelkezésre akkor szinte a rendelkezésre álló idő felében nem áll rendelkezésre a tűzgyorsaság 100%-a.Nem véletlen van két gépágyú a Kashtanon vagy az AK-630 legújabb változatán.
Mondom, nem a levegőbe beszélnek. Nem a felpörgetés ideje miatt van 2xAK-630. A több lövedék = nagyobb találati valószínűség miatt.
A cikk pontosan kihozza ezt az CIWS Phalanx Block tűzgyorsaságával és kb. annak szórásával.
Elolvastad azt amit írtam?Ha nincs 4 másodperced leküzdeni a célt csak 2 vagy 1
akkor bajban vagy a gázelvételes fegyverrel mert nem lesz elég lőszer a levegőben.
Ha 1 másodperc alatt eléri a tűzgyorsasága 80%-át(ez a te optimistább adatod,a pesszimista 70%)akkor kevés lőszer lesz a levegőben az első másodperc végén*.Nem a 6000(ez a felpörgött tűzgyorsaság)80%-a lesz a levegőben hanem kevesebb.Ez persze nem számít ha 3-4 másodpercig lősz de a rendszernek nem is csak akkor kell hatékonynak lennie ha 3-4 másodperc van a tűzcsapásra.
Ki kéne számolni,hogy egy db GS-6-30 és egy Phalanxal összehasonlítva mennyi lőszert lő ki a tűzmegnyitás pillanatától az első másodperc végén,a második másodperc végén,a harmadik másodperc végén stb.
Ugye ez a fegyver az utolsó esély,nem arra van tervezve(nem csak akkor kell hatékonynak lennie),hogy optimális távolságról meg tudja kezdeni a célleküzdést!
.A felpörgetés gyors, az első másodperc végén a tűzgyorsaság 75-80%-a megvan. Egy 3-4 másodperces CIWS sorozatnál ennek hatásra kerekítési hiba ahhoz képest, hogy akkor mekkora is a fegyver szórása. Ez az, ami nagyobb ismeretlen.
Sokkal. És ezt nem levegőbe mondom...![]()
Minden ilyen videót megnéztem a neten, de ebből nem lehet levonni pontos következtetést. Ez alapján a 4 és 5 mil közötti difi nem látszik, de még a 4 és 10 közötti se látszana talán. Ezért kértem adatot..
.
A youtubeon vannak videok orosz hadihajo vs szomaliai kalozok temaban:
Itt pl AK-630 toronnyal lönek kalozhajora, latszanak a repulö nyomjelzö lövedekek is neha. Közeli, allo cel, lenyegeben lögyakorlat, de nekem nagyon csapnivalonak tunik a celzas pontossaga es a szoras merteke is.
Okkal kérdeztem a szórást és mondtam, hogy lényegtelen a felpörgetés hatása.
Még a M2.0 sebességű célok ellen is (főleg a régi nagy ASM-ek ellen) cirka 2,5-3 sec a tűzcsapás hossza.
Phalanx Block 1 4500 RPM = 75 lövés /sec.
3 sec tűzcsapás
(75*0,8)+(2*75) = 210 lövés a 225 lövés helyett.
2,5 sec tűzcsapás
(75*0,8)+(1,5*75) = 172 lövés a 188 lövés helyett.
2 sec tűzcsapás
(75*0,8)+(1*75) = 135 lövés a 150 lövés helyett
Lényegtelen gyakorlatilag felpörgetés hatása. A célok mérete miatt sokkal, sokkal, sokkal, sokkal hangsúlyosabb az, hogy akkor mondjuk 1000-1200 méteren 4 vagy 4,5 mil a szórás. Igen, az a 0,5 mil sokat számít. Nagyon. Nagyon. Nagyon.
Mivel az ágyúk szórásával nem tudnak a jelek szerint mit kezdeni, hát megduplázták a tűzgyorsaságot. Ennek hatása igen durván szembeszökő számítások során. Mert a duplázás hatása a felpörgetéshez képest brutálisan nagy eltérés.
Eleve rosszul gondolkodsz, de a cikk ezt is leírja, hogy jól értelmezd...Ezt értem!De ezek úgynevezett emergency fegyvere azaz a legutolsó a sorban(ez a sorrendrimary,alternate,contingency és az utolsó az emergency).Tehát amikor a hajó légvédelmét tervezik ilyen elv alapján építik fel.Emiatt az ilyen fegyverek hatékonyságát nem a számára optimális tartományban kell mérni,vagy ha így csináljuk akkor becsapjuk magunkat.
Nagyon egyszerű példával:A legrosszabb egyértelműen az amikor a cél hirtelen bukkan fel a rendszer legnagyobb lőtávolságán belül olyan módon,hogy csak a legkisebb tűzmegnyitási távolságon tud elkezdeni dolgozni a rendszer.Az ilyen rendszereknél nem csak maximum hatásos lőtávot adnak meg hanem minimálisat is.Tehát nem 0-tól 2000 méterig terjed egy ilyen rendszer célleküzdési távolsága hanem teszem azt 500 métertől 2000 méterig(a számok csak példák).Ez mit jelent?Azt,hogy ha 499 méteren kezd el lőni a gépágyú akkor nincs esély a célleküzdésre de ha 500 méteren vagy messzebb akkor van.Tehát meg kéne tudnod a minimális tűzmegnyitási távolságot(amin még vanis értelme lőni) és azt időre átváltva meg kell nézni,hogy mennyi lőszert képes a levegőbe juttatni 1 darab GS-6-30,2 darab GS-6-30 és teszem azt egy Phalanx.
Eleve rosszul gondolkodsz, de a cikk ezt is leírja, hogy jól értelmezd...
- Mivel a légvédelem mindig számolt találkozási pontra kezd el lőni, a számolt találkozási pontban számolt lövedékszórás alapján dől el, hogy van-e egyáltalán értelme tüzelni.
- Kisméretű célok esetén legfeljebb azért, hogy a saját lövedékfolyam eltéréseit mérd az ideálistól és pontosítson a fegyver, de találatra gyakorlatilag alig van remény 0,4 m átmérőjű célok ellen 1200 méter felett 4500 lövés/perc tűzgyorsasággal. Tehát a rendszer akkor kezd tüzelni, amikor a cél ideér.
- A Silka lövedéke 1200 méterre kb. 1,9 sec alatt ér el. Tehát egy 300 m/s sebességű cél ellen akkor tüzet nyit, amikor azt 1800 méterre van. Csak éppen annak mozgásparamétereit pontatlanabbul méri a távolsággal. Ez a nagy sebességű ASM-eknél kezd igazán gond lenni, ami jön mondjuk 600-900 m/s-cel. Ha azoknál is kb. ekkora távolságban van esély a találatra, akkor azoknál sokkal távolabbi távolság mérési hibája alapján kell célozni. Az 1200 méteres találkozási pont helyét úgy határozod meg, hogy a cél a tűzmegnyitáskor 3000 méterre van. Durva. Ez egy nagyméretű cél esetén nem lenne probléma, de az ASM-eknél, amik 1 méter alatti célok komoly gond. Még az idalizált találati arány is kicsi, nemhogy ha ezzel is számol az ember...
- A cikkben minimális megsemmisítési távot vettem 300 méternek. Ebből a tűzmegyitás távolsága visszafelé számolható minden cél esetén annak sebességéből.
Túlkomplikálod. Ha a CIWS nem tüzel akkor, hogy 1 km távolságban legyen az első lehetséges találat, akkor régen rossz. Sokkal egyszerűbb mindig ebből visszafelé gondolkodni.Ezt értem de nem ez a legrosszabb eset.
Ha 300 méternek vetted azt a legkisebb távot ahol el kell pusztítani a célt akkor neked azt a legutolsó távolságot kell megtudnod ahol van értelme elkezdeni lőni ahhoz,hogy 300 méteren legyen találat( ebbe a rendszer reakcióidejét is bele kell venni azaz azt,hogy a detektálástól az első lövésig mennyi idő telik el).
Ha arra jutsz,hogy teszem azt 700 méter a legkisebb tűzmegnyitási távolság akkor neked azt kell megtudnod,hogy a 700 méter és 300 méter közt lévő 400 métert mennyi idő alatt teszi meg a cél és akkor megtudod,hogy mennyi idő áll rendelkezésre a gépágyúnak a tüzelésre.Ebből kijön az,hogy ennyi idő alatt mennyi lövedéket jutatt a levegőbe a gépágyú.
Persze azt is érdemes meghatározni,hogy mekkora az a legkisebb detektálási távolság ahol ezt meg is tudod tenni.Egyértelmű hogyha neked akkor kell elkezdened lőni amikor 700 méterre van a cél ahhoz,hogy 300 méteren biztosan becsapódjon egy lövedék akkor baszhatod az egészet ha csak 600 méterre tőled sikerült detektálni a célt.
Túlkomplikálod. Ha a CIWS nem tüzel akkor, hogy 1 km távolságban legyen az első lehetséges találat, akkor régen rossz. Sokkal egyszerűbb mindig ebből visszafelé gondolkodni.
A modell többi részét majd látni fogod, hogy hogyan egyszerűbb számolni.
A tengeren nincs horizont és amikor a CIWS megszólal az azért van, mert tudod, hogy a SAM már mellément.Pont arról beszélek,hogy nem tudsz előbb lőni.Ez egy emergency fegyver a régen rossz eset fegyvere.A képességét emiatt nem a működési tartományának optiális része határozza meg.
A tengeren nincs horizont és amikor a CIWS megszólal az azért van, mert tudod, hogy a SAM már mellément.
Ha a rendszer nem tüzel, akkor nem ismerte fel a célt és soha nem is fog, ahogy erre sor került a valóságban és olyan távolságú tűzmegnyitásra is, amikor bőven időben tüzelt.
Ezen felül még a szóhasználatod is totálisan rossz. Ez nem "emergency" hanem "last line of defense". Kettőt találhatsz miért Goalkeeper az európai rendszer neve.
Miféle doktrinális megnevezést? Az életben nem láttam sehol ezt leírva. Forrást kérnék.Az emergency az doktrinális megnevezés.
Te csak arra az esetre számolsz,hogy az óceán közepén háborúznak?Ha igen oké,ha viszont nem(márpedig a fegyver tervezői nem csak ebben gondolkoztak) akkor bizony lesz horizont.
Miféle doktrinális megnevezést? Az életben nem láttam sehol ezt leírva. Forrást kérnék.
Mikor hajózik egy fregatt 5-6 km-nél közelebb a parthoz? Falkaland előtt és óta nem volt erre példa és az is erős kényszer volt az RN impotenciája miatt. Már csak a merülés miatt is lehetetlen ez több helyen is, de minimum veszélyes.
A hajó felderítő radarja érzékei először a célt, ami minimum 10-15 méter magasan van. A radarhorizont 10 méteren közeledő célpont ellen is 25-30 km. Pusztán a radarhorizont soha nem gátja a sea skimming felderítésnek.
A működés biztosítása érdekében a fórum alapvető, illetve opcionális sütiket használ..