Kashtan CIWS / CADS-N-1 / Kortik (Szovjetunió)

[alali77]

Miféle doktrinális megnevezést? Az életben nem láttam sehol ezt leírva. Forrást kérnék.

Mikor hajózik egy fregatt 5-6 km-nél közelebb a parthoz? Falkaland előtt és óta nem volt erre példa és az is erős kényszer volt az RN impotenciája miatt. Már csak a merülés miatt is lehetetlen ez több helyen is, de minimum veszélyes.

A hajó felderítő radarja érzékei először a célt, ami minimum 10-15 méter magasan van. A radarhorizont 10 méteren közeledő célpont ellen is 25-30 km. Pusztán a radarhorizont soha nem gátja a sea skimming felderítésnek.

Ezeknek van szárazföldi változata is, gondolom az is működik valahogyan?
pl: Centurion C-Ram

 

[molnibalage]

Van igény arra, hogy az AK-630 Kasztánt akkor kiszámoljam úgy, hogy Vulcan szórása van és a wikin levő tűzgyorsasága? De ez csak "mi lenne ha", tájékoztató jelleggel kerülne be cikkbe.

 

[dudi]

Van igény arra, hogy az AK-630 Kasztánt akkor kiszámoljam úgy, hogy Vulcan szórása van és a wikin levő tűzgyorsasága? De ez csak "mi lenne ha", tájékoztató jelleggel kerülne be cikkbe.

Szerintem nem,mindenki el tudja képzelni azt hogy milyen lehet 3 Vulcan(kb 3 Vulcannak van akkora tűzgyorsasága mint egy Kashtan rendszernek).

 

[molnibalage]

Szerintem nem,mindenki el tudja képzelni azt hogy milyen lehet 3 Vulcan(kb 3 Vulcannak van akkora tűzgyorsasága mint egy Kashtan rendszernek).

Az én tapasztalatom azt mutatja, hogy nem. De akkor teszteljük le. Kis spoiler. Ezt kaptam 1 db Phalanx-ra.

Szerinted mi jön ki eredménynek szerinted a H-31, H-35 és az érdekességképpen betett GBU-39-nél, ha feltételezzük, hogy 2 vagy 3 db Phalanx tüzel? Mit képzelsz el?

H-35-re kapott érték engem meglepett. Egyesek feltették a kérdést, hogy mi értelme van annak a fegyvernek, mert Harpoon szerű. Nos, meglepőn alacsony értéket kaptam arra úgy, hogy a Harpoon átmérője számottevően kisebb és alig lassabb, mint H-15. Az Exocet mert Harpoon méretű és gyorsabb. Upsz.

 

[dudi]

Az én tapasztalatom azt mutatja, hogy nem. De akkor teszteljük le. Kis spoiler. Ezt kaptam 1 db Phalanx-ra.

Szerinted mi jön ki eredménynek szerinted a H-31, H-35 és az érdekességképpen betett GBU-39-nél, ha feltételezzük, hogy 2 vagy 3 db Phalanx tüzel? Mit képzelsz el?

H-35-re kapott érték engem meglepett. Egyesek feltették a kérdést, hogy mi értelme van annak a fegyvernek, mert Harpoon szerű. Nos, meglepőn alacsony értéket kaptam arra úgy, hogy a Harpoon átmérője számottevően kisebb és alig lassabb, mint H-15. Az Exocet mert Harpoon méretű és gyorsabb. Upsz.

Bevallom azt hittem olyan ábra lesz mint amin a szórás van rajta.A az ábra ahol piros kör volt a céltárgy és zöld a szórás.
Egyébként az biztos,hogy nem 3x lesz a találat valószínűsége hiába 3x a tűzgyorsaság hanem bőven kisebb 10-20 százaléknyi(teszem azt a 60%-ból nem 70-80% lesz hanem 66-72%) különbség talán.

 

[molnibalage]

Bevallom azt hittem olyan ábra lesz mint amin a szórás van rajta.A az ábra ahol piros kör volt a céltárgy és zöld a szórás.
Egyébként az biztos,hogy nem 3x lesz a találat valószínűsége hiába 3x a tűzgyorsaság hanem bőven kisebb 10-20 százaléknyi(teszem azt a 60%-ból nem 70-80% lesz hanem 66-72%) különbség talán.

A szórás nem változik a modellben, ha kettő CIWS tüzel, a próbálkozások száma nő meg.

Kis spoiler.

A H-35 esetén az 59%-ból 83% lesz, a H-31 esetén meg 29%-ból, 49,6%.
Háromra is kiszámoltam, de ilyen eset kvázi nem lehet Phalanx esetén. A Tico osztályon hiába van 2 db CIWS, azok 1-1 oldalra tudnak csak tüzelni a képek alapján. Az AB osztály korai egységein van 2 db, ami tud egy oldalra is tüzelni. A CVN-eken több van, de ott meg a deck miatt tud csak kettő Phalanx egy oldalra tüzelni.

Ezen alapján érthető, hogy miért lett RAM. Azt nem értem, hogy a jenkik számára mi volt sokkoló abban, hogy a H-31-est nem tudták a teszteken stabilan lelőni. Az a modell, amit én használok, azt akkor is összerakták volna pikk-pakk bárkik, akiket megbíznak vele és sokkal profibban, automatizálva szétparaméterezve lefuttatható volt bármilyen számítógépen, ami kidobta volna ezt...

 

[dudi]

A szórás nem változik a modellben, ha kettő CIWS tüzel, a próbálkozások száma nő meg.

Kis spoiler.

A H-35 esetén az 59%-ból 83% lesz, a H-31 esetén meg 29%-ból, 49,6%.
Háromra is kiszámoltam, de ilyen eset kvázi nem lehet Phalanx esetén. A Tico osztályon hiába van 2 db CIWS, azok 1-1 oldalra tudnak csak tüzelni a képek alapján. Az AB osztály korai egységein van 2 db, ami tud egy oldalra is tüzelni. A CVN-eken több van, de ott meg a deck miatt tud csak kettő Phalanx egy oldalra tüzelni.

Ezen alapján érthető, hogy miért lett RAM. Azt nem értem, hogy a jenkik számára mi volt sokkoló abban, hogy a H-31-est nem tudták a teszteken stabilan lelőni. Az a modell, amit én használok, azt akkor is összerakták volna pikk-pakk bárkik, akiket megbíznak vele és sokkal profibban, automatizálva szétparaméterezve lefuttatható volt bármilyen számítógépen, ami kidobta volna ezt...

Ja egymásra rakod a két szórásképet akkor főleg a szóráskép közepefelé haladva lesz egy halom olyan,hogy "lyukba lyukat lősz" teljesen vagy részlegesen tehát ugyan oda csapódik két lövedék.Ezzel hogy tudsz számolni?

 

[molnibalage]

Ja egymásra rakod a két szórásképet akkor főleg a szóráskép közepefelé haladva lesz egy halom olyan,hogy "lyukba lyukat lősz" teljesen vagy részlegesen tehát ugyan oda csapódik két lövedék.Ezzel hogy tudsz számolni?

Úgy látom nem érted a modellt és nem tudom úgy elmagyarázni, hogy megértsed. De azért megpróbálom.

• Elsőnek Annak esélye , hogy két lövedék ugyanoda csapódjon elhanyagolhatóan kicsi, ha csak a középpontjukat számolod, de ha kiterjedését is, akkor lenne átfedés a lövedék átmérők között. De ennek semmi jelentősége nincs. Nincs mit kezelni. Mert ez nem probléma. Hiszen azt számolod, hogy egy adott R sugáron belül esik-e 1, 2, vagy akárhány lövés. Miben is baj, ha két lövedék pontosan ugyanoda esne...?

• Nincs különbség az idealizált szórásképben, ha két CIWS tüzel. Az AB osztályon kevesebb, mint 100 méterre van egymástól a két Phalanx tehát nagyon kis szögben látnak rá a célnak oldalra. Ezt hatás elhanyagoltam.
  
  
• A modell minden egyes lövés X és Y koordinátáját számolja adott távolságban.
  
  
• A kérdés az, hogy az adott R sugárba mennyi lövés esik. Ezt egynek vettem. Ez is egyes céloknál nagyon ritka. Lásd H-31. Ha két találatot vársz el, akkor kettőnek kell bele esnie és az 1 db találat nem siker. Ez drámaian rontja egyébként a fenti eredményeket. Csak ez sci-fi. Soha senkitől nem láttam olyat, hogy egy ASM túlélne egy találatot. Akkor minden CIWS rendszer kevés lenne. Ezt is kihozza a modell. Annyira alacsony lesz a megsemmisítési valószínűség, hogy reménytelen az egész.

 

[dudi]

Úgy látom nem érted a modellt és nem tudom úgy elmagyarázni, hogy megértsed. De azért megpróbálom.

• Elsőnek Annak esélye , hogy két lövedék ugyanoda csapódjon elhanyagolhatóan kicsi, ha csak a középpontjukat számolod, de ha kiterjedését is, akkor lenne átfedés a lövedék átmérők között. De ennek semmi jelentősége nincs. Nincs mit kezelni. Mert ez nem probléma. Hiszen azt számolod, hogy egy adott R sugáron belül esik-e 1, 2, vagy akárhány lövés. Miben is baj, ha két lövedék pontosan ugyanoda esne...?

• Nincs különbség az idealizált szórásképben, ha két CIWS tüzel. Az AB osztályon kevesebb, mint 100 méterre van egymástól a két Phalanx tehát nagyon kis szögben látnak rá a célnak oldalra. Ezt hatás elhanyagoltam.
  
  
• A modell minden egyes lövés X és Y koordinátáját számolja adott távolságban.
  
  
• A kérdés az, hogy az adott R sugárba mennyi lövés esik. Ezt egynek vettem. Ez is egyes céloknál nagyon ritka. Lásd H-31. Ha két találatot vársz el, akkor kettőnek kell bele esnie és az 1 db találat nem siker. Ez drámaian rontja egyébként a fenti eredményeket. Csak ez sci-fi. Soha senkitől nem láttam olyat, hogy egy ASM túlélne egy találatot. Akkor minden CIWS rendszer kevés lenne. Ezt is kihozza a modell. Annyira alacsony lesz a megsemmisítési valószínűség, hogy reménytelen az egész.

Ha pontnak veszem a lövedéket akkor persze higy nincs esély de ha van kiterjedés akkor már nem olyan ritka.Azért gondolom ezt fontosnak mert ha nagyon egyszerűen kivetítjük egy síklapra a szórást(mint egy céltáblára)akkor azok a lövedékek amik részben vagy egészben fedik egymást nem növelik a találat esélyét.Ha kilősz 100 lövedéket akkor 100 lyuk lesz a a céltáblán,ha újra kilősz 100 lövedéket és lesz teszem azt 10 ami fedi egymást akkor nem 200 lyuk lesz hanem csak 190.

 

[molnibalage]

Ha pontnak veszem a lövedéket akkor persze higy nincs esély de ha van kiterjedés akkor már nem olyan ritka.Azért gondolom ezt fontosnak mert ha nagyon egyszerűen kivetítjük egy síklapra a szórást(mint egy céltáblára)akkor azok a lövedékek amik részben vagy egészben fedik egymást nem növelik a találat esélyét.Ha kilősz 100 lövedéket akkor 100 lyuk lesz a a céltáblán,ha újra kilősz 100 lövedéket és lesz teszem azt 10 ami fedi egymást akkor nem 200 lyuk lesz hanem csak 190.

Áááá, nem érted a modellt, pedig halál egyszerű...

Senkit nem érdekel és nem számít, ha fedik egymást a lövések. Honnan jön az a gondolat, hogy ez számít...? Matekos fejjel gondolkozzál. Ha leadsz lőtéren 10 lövés és abból 2 megy a tizes körbe, de átfedve, akkor az nem 10-es találat....? De. Az. Minden egyes lövés = 1 próbálkozás. A találat = siker. Ebből számolsz találati = megsemmisítési arányt, ha 1 találat = 1 lövés.

 

[dudi]

Áááá, nem érted a modellt, pedig halál egyszerű...

Senkit nem érdekel és nem számít, ha fedik egymást a lövések. Honnan jön az a gondolat, hogy ez számít...? Matekos fejjel gondolkozzál. Ha leadsz lőtéren 10 lövés és abból 2 megy a tizes körbe, de átfedve, akkor az nem 10-es találat....? De. Az. Minden egyes lövés = 1 próbálkozás. A találat = siker. Ebből számolsz találati = megsemmisítési arányt, ha 1 találat = 1 lövés.

És ha nem talál?Amíg talál mind1(sőt amíg a 10-esben van az sem baj ha nem lősz lyukba lyukat) de ha a hetesbe lősz lyukba lyukat akkor tök mind1,hogy a szórásod kvázi nulla azaz tökéletes mert mellé ment.

 

[molnibalage]

És ha nem talál?Amíg talál mind1(sőt amíg a 10-esben van az sem baj ha nem lősz lyukba lyukat) de ha a hetesbe lősz lyukba lyukat akkor tök mind1,hogy a szórásod kvázi nulla azaz tökéletes mert mellé ment.

• A szórás írja le az X és Y koordináták szórását. Ezért kétváltozós. Mert az egyváltozósnál csak az R eloszlása lenne normál, de itt az X és Y koordinátáé külön. Ezért eltérő a sűrűség és eloszlásfüggvény alakja. (Ezt talán nem mutattam meg mindkettőre, a cikkben majd látod.)
  
• MINDEN lövés X, Y koordinátája számolt. Ebből számolt R érték. MINDEN lövésnél.
• MINDEN lövésnél megnézed, hogy az célpont R értékén belül vagy -e. Ha igen, akkor az a próbálkozás siker = találat, ha nem, akkor mellé. De ettől az ÖSSZES lövés helye modellezve van a kettős eloszlással.
• Az, hogy mi a megsemmisítés sikeressége, az elvárt találatok számától függ.
• Ha a szórás nulla lenne, akkor minden lövés eltalálná a célt, mert a mérési és célzási hibát nullának vettük.

A példád, ha mindig a 7-esbe lőnél az azt jelentené, hogy állandó célzási hibád van, de a lövedék szórása 0.

Te egész egyszerűen nem tudod még azt sem megérteni, hogy mi az a szóráskép és hogyan értelmeződik. Ha ezt a modellt nem érted meg, akkor nem tudok rajtad segíteni. Sehogy. Mert ennél egyszerűbben nem lehet elmagyarázni. Ha ezt sem érted meg, akkor egész egyszerűen matek tudásod elégtelen a témához.

Vagy akkor legyen egy Skype esete hátha élőszóban megérted? Bár ott sem tudnám szerintem máshogy magyarázni...

 

[dudi]

• A szórás írja le az X és Y koordináták szórását. Ezért kétváltozós. Mert az egyváltozósnál csak az R eloszlása lenne normál, de itt az X és Y koordinátáé külön. Ezért eltérő a sűrűség és eloszlásfüggvény alakja. (Ezt talán nem mutattam meg mindkettőre, a cikkben majd látod.)
  
• MINDEN lövés X, Y koordinátája számolt. Ebből számolt R érték. MINDEN lövésnél.
• MINDEN lövésnél megnézed, hogy az célpont R értékén belül vagy -e. Ha igen, akkor az a próbálkozás siker = találat, ha nem, akkor mellé. De ettől az ÖSSZES lövés helye modellezve van a kettős eloszlással.
• Az, hogy mi a megsemmisítés sikeressége, az elvárt találatok számától függ.
• Ha a szórás nulla lenne, akkor minden lövés eltalálná a célt, mert a mérési és célzási hibát nullának vettük.

A példád, ha mindig a 7-esbe lőnél az azt jelentené, hogy állandó célzási hibád van, de a lövedék szórása 0.

Te egész egyszerűen nem tudod még azt sem megérteni, hogy mi az a szóráskép és hogyan értelmeződik. Ha ezt a modellt nem érted meg, akkor nem tudok rajtad segíteni. Sehogy. Mert ennél egyszerűbben nem lehet elmagyarázni. Ha ezt sem érted meg, akkor egész egyszerűen matek tudásod elégtelen a témához.

Vagy akkor legyen egy Skype esete hátha élőszóban megérted? Bár ott sem tudnám szerintem máshogy magyarázni...

Max hétvégén mert nem vagyok otthon.
Hány lövésre számolsz?Mármint az,hogy 90%-os valószínűségű a célleküzdés az hány lőszernél 90%-os?

 

[molnibalage]

Max hétvégén mert nem vagyok otthon.
Hány lövésre számolsz?Mármint az,hogy 90%-os valószínűségű a célleküzdés az hány lőszernél 90%-os?

Hát, ebből a kérdésből is azt látom, hogy nem értetted meg miről beszélek... Pedig ez is pofonegyszerű. Általános iskolai matek.

• Állandó távolságú sávokban számoltam a találat esélyét.
• A rakéták sebessége ismert, állandó, ezek adott idő alatt repülik le a 300 métert. Az X.
  
• Az ágyú tűzgyorsasága ismert. Adott szakaszon X idő alatt van Y lövés.
• 5 szakasz * Y lövés = Összes lövés. Lásd lent.

 

[dudi]

Hát, ebből a kérdésből is azt látom, hogy nem értetted meg miről beszélek... Pedig ez is pofonegyszerű. Általános iskolai matek.

• Állandó távolságú sávokban számoltam a találat esélyét.
• A rakéták sebessége ismert, állandó, ezek adott idő alatt repülik le a 300 métert. Az X.
  
• Az ágyú tűzgyorsasága ismert. Adott szakaszon X idő alatt van Y lövés.
• 5 szakasz * Y lövés = Összes lövés. Lásd lent.

Ilyen táblázat kellene,hogy 1000 méteren 200 lövedék kell(vagy mit tudom én 2 sec-es tűzcsapás) a biztos találathoz.Ez így adják meg.Ez a gyakorlatban értelmezhető adat.

 

[molnibalage]

Ilyen táblázat kellene,hogy 1000 méteren 200 lövedék kell(vagy mit tudom én 2 sec-es tűzcsapás) a biztos találathoz.Ez így adják meg.Ez a gyakorlatban értelmezhető adat.

Basszus dudi, az álló célokra készültek ilyenek, mert ott a lotav allando.
De a raketa mozog. Itt az állandó az volt, hogy a ciws hmz szélétől maximalis tuzgyorsasaggal érkeznek a lövedékek. A hmz állandó, az eltérő celsebesseg miatti a lovesszam kiadodo ertek. Mert adott rendszert vizsgaltam.

Persze meg lehet fordítani a kérdést es egy adott cep ertekhez kiszámolni, hogy adott hmz eseten hány loved kell adott cel edetes a 97-98% os sikerhez.

Kettőt talalhatsz, hogya block 1 tuzgyorsasaga miért lett megemelve. A p15 termit ellen ugy kb elment a 3000. A h22 ellen mar nem

Megint azt erzem, hogy semmit nem fogtal fel a matekból. Csak így nehéz...

 

[dudi]

Basszus dudi, az álló célokra készültek ilyenek, mert ott a lotav allando.
De a raketa mozog. Itt az állandó az volt, hogy a ciws hmz szélétől maximalis tuzgyorsasaggal érkeznek a lövedékek. A hmz állandó, az eltérő celsebesseg miatti a lovesszam kiadodo ertek. Mert adott rendszert vizsgaltam.

Persze meg lehet fordítani a kérdést es egy adott cep ertekhez kiszámolni, hogy adott hmz eseten hány loved kell adott cel edetes a 97-98% os sikerhez.

Kettőt talalhatsz, hogya block 1 tuzgyorsasaga miért lett megemelve. A p15 termit ellen ugy kb elment a 3000. A h22 ellen mar nem

Megint azt erzem, hogy semmit nem fogtal fel a matekból. Csak így nehéz...

Nem csak álló célokra készülnek ilyen táblázatok hanem mozgóra is,sőt szorzók vannak különböző testhelyzetekre is(ami CIWS-nél mondjuk megfelel annak hogy milyen nyugodt vagy viharos a tenger).

 

[Szittya]

A cel kiterjedeset 3 d be hogy kell atszamolni 2 d bol? /teszem azt egy dront abrazolo cel szembol papirra nyomtatva ez eddig ok./ de ferde szog eseten mas a ralatas/ tudom nem szamoljak csak kivancsisagbol kerdezem./ van ra valami keplet? /mert igy elofordulhat az is hogy bar 2 d be nem talalna celt de 3 d be viszont igen/

 

[molnibalage]

A cel kiterjedeset 3 d be hogy kell atszamolni 2 d bol? /teszem azt egy dront abrazolo cel szembol papirra nyomtatva ez eddig ok./ de ferde szog eseten mas a ralatas/ tudom nem szamoljak csak kivancsisagbol kerdezem./ van ra valami keplet? /mert igy elofordulhat az is hogy bar 2 d be nem talalna celt de 3 d be viszont igen/

A célpont fő méretéhez képest minimális hatás. Majd elolvashatod a cikkben és látod a számok alapján? Egyébként nem igazán értem a kérdést sem. Mert a tüzérség számára pont, hogy kvázi 2D-s a célpor. A quadcopterek körszimmetrikusak, az ASM-ek a cél felé repülnek.

A repcsiket majd látod a cikkben, hogy miért nem lehet ezzel mit tenni. Nem a 3D és 2D a probléma. Más hatás.

 

[Szittya]

Igazabol en arra gondoltam hogy "valamilyen magas szogbe" torteno tuzeles ha a celpont alatt van a talalati pont a celalakot nem talalja el 2 d de a valosagba a szog es a celtargy kiterjedese vegett valos falalatot erne el. /teszem azt a celtagy faran./ mikozbe a celtargy orra alatt suvit a lovedek./hogy ennek kiszamitasara van e valami keplet./teszem azt szembol egy helikopter rotorjat eltalalni szintenkeptelenseg./ de felsimlederbol mar konnyebb mint magat a helikopter testet mig derekszogbe kozvetlen alolla meg sokkal nagyobb az esely./ persze bizonyos tuzgyorsasaggal./ es a rotor bizonyos fordulatszama mellett./