1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Kashtan ( CIWS )

Diskurzus a(z) 'Védelmi fegyverzet' témában - pitta911 által indítva @ 2018. november 8..

  1. pitta911

    pitta911 New Member

  2. pitta911

    pitta911 New Member

  3. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Segítségre lenne szükségem, hogy minél pontosabb legyen a következő cikk. Van bárkinek pontos és megbízható adata a Kasztán és AK-630 rendszerek szórásának nagyságáról? Mekkora ezeknek a realizált valódi tűzgyorsasága? A Pancír esetén ezek az adatok jól jönnének.
     
  4. dudi

    dudi Well-Known Member

    A tűzgyorsaság nem állandó hisz fel kell "pörögnie" a csőkötegnek.A GS-6-30 nem elektromotorral vagy vagy hidraulikusan hajtja meg a csőköteget hanem gázmotorral amit a lőporgázok hajtanak(tehát gázelvételes a fegyver).Ebből az következik, hogy a pontosság sem állandó hisz minél lassabban forog a csőköteg annál pontosabb a kilőtt lövedék.
     
  5. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    A felpörgetés gyors, az első másodperc végén a tűzgyorsaság 75-80%-a megvan. Egy 3-4 másodperces CIWS sorozatnál ennek hatásra kerekítési hiba ahhoz képest, hogy akkor mekkora is a fegyver szórása. Ez az, ami nagyobb ismeretlen.

    Sokkal. És ezt nem levegőbe mondom... ;)
     
  6. dudi

    dudi Well-Known Member

    Ezt én is tudom.Ez a gázmotoros működésből adódik(a tűzgyorsaság változás).Egészen beteg számokat lehet így produkálni,nem véletlen a 6000 lövés/perc amit írnak(a GAU-8-nak talán 4000 sincs).
    Az pedig lehet,hogy nem feltétlen releváns,hogy egy 3-4 másodperces sorozat alatt mekkor a tűzgyorsaság mert a szuperszonikus(vagy csak nem a nyílt óceánon vannak hanem a partok közelében így a célpontok lehet,hogy csak nagyon közel bukkannnak fel a szárazföld domborzatának takarásából) vagy gyorsabb fegyverek nem biztos,hogy töltenek ennyi időt a megsemmisítési zónában.Gondolj bele: ha csak 2 másodperc áll rendelkezésre akkor szinte a rendelkezésre álló idő felében nem áll rendelkezésre a tűzgyorsaság 100%-a.Nem véletlen van két gépágyú a Kashtanon vagy az AK-630 legújabb változatán.
     
  7. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Nem a felpörgetés ideje miatt van 2xAK-630. A több lövedék = nagyobb találati valószínűség miatt.
    A cikk pontosan kihozza ezt az CIWS Phalanx Block tűzgyorsaságával és kb. annak szórásával.
     
  8. dudi

    dudi Well-Known Member

    Elolvastad azt amit írtam?Ha nincs 4 másodperced leküzdeni a célt csak 2 vagy 1
    akkor bajban vagy a gázelvételes fegyverrel mert nem lesz elég lőszer a levegőben.
    Ha 1 másodperc alatt eléri a tűzgyorsasága 80%-át(ez a te optimistább adatod,a pesszimista 70%)akkor kevés lőszer lesz a levegőben az első másodperc végén*.Nem a 6000(ez a felpörgött tűzgyorsaság)80%-a lesz a levegőben hanem kevesebb.Ez persze nem számít ha 3-4 másodpercig lősz de a rendszernek nem is csak akkor kell hatékonynak lennie ha 3-4 másodperc van a tűzcsapásra.

    Ki kéne számolni,hogy egy db GS-6-30 és egy Phalanxal összehasonlítva mennyi lőszert lő ki a tűzmegnyitás pillanatától az első másodperc végén,a második másodperc végén,a harmadik másodperc végén stb.

    Ugye ez a fegyver az utolsó esély,nem arra van tervezve(nem csak akkor kell hatékonynak lennie),hogy optimális távolságról meg tudja kezdeni a célleküzdést!
     
    Kurfürst likes this.
  9. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Okkal kérdeztem a szórást és mondtam, hogy lényegtelen a felpörgetés hatása.

    Még a M2.0 sebességű célok ellen is (főleg a régi nagy ASM-ek ellen) cirka 2,5-3 sec a tűzcsapás hossza.
    Phalanx Block 1 4500 RPM = 75 lövés /sec.

    3 sec tűzcsapás
    (75*0,8)+(2*75) = 210 lövés a 225 lövés helyett.

    2,5 sec tűzcsapás
    (75*0,8)+(1,5*75) = 172 lövés a 188 lövés helyett.

    2 sec tűzcsapás
    (75*0,8)+(1*75) = 135 lövés a 150 lövés helyett

    Lényegtelen gyakorlatilag felpörgetés hatása. A célok mérete miatt sokkal, sokkal, sokkal, sokkal hangsúlyosabb az, hogy akkor mondjuk 1000-1200 méteren 4 vagy 4,5 mil a szórás. Igen, az a 0,5 mil sokat számít. Nagyon. Nagyon. Nagyon.

    Mivel az ágyúk szórásával nem tudnak a jelek szerint mit kezdeni, hát megduplázták a tűzgyorsaságot. Ennek hatása igen durván szembeszökő számítások során. Mert a duplázás hatása a felpörgetéshez képest brutálisan nagy eltérés.
     
  10. Capslock27

    Capslock27 Well-Known Member

    .
    .
    A youtubeon vannak videok orosz hadihajo vs szomaliai kalozok temaban:



    Itt pl AK-630 toronnyal lönek kalozhajora, latszanak a repulö nyomjelzö lövedekek is neha. Közeli, allo cel, lenyegeben lögyakorlat, de nekem nagyon csapnivalonak tunik a celzas pontossaga es a szoras merteke is.
     
  11. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Minden ilyen videót megnéztem a neten, de ebből nem lehet levonni pontos következtetést. Ez alapján a 4 és 5 mil közötti difi nem látszik, de még a 4 és 10 közötti se látszana talán. Ezért kértem adatot.
    Ezek a videók csak azt támasztják alá, hogy néhány forrás téved vagy gépelési hiba van bennük, ahol kijelentették, hogy a CIWS rendszerek szórás 1000 méter táján 1 mil alatt van. Az biztosan nem igaz.

    Ha van rá igény, akkor a készülő cikk egyetlen diagramját közzé tehetem majd. Elég ütős. ;)
     
  12. dudi

    dudi Well-Known Member

    Ezt értem!De ezek úgynevezett emergency fegyvere azaz a legutolsó a sorban(ez a sorrend:primary,alternate,contingency és az utolsó az emergency).Tehát amikor a hajó légvédelmét tervezik ilyen elv alapján építik fel.Emiatt az ilyen fegyverek hatékonyságát nem a számára optimális tartományban kell mérni,vagy ha így csináljuk akkor becsapjuk magunkat.
    Nagyon egyszerű példával:A legrosszabb egyértelműen az amikor a cél hirtelen bukkan fel a rendszer legnagyobb lőtávolságán belül olyan módon,hogy csak a legkisebb tűzmegnyitási távolságon tud elkezdeni dolgozni a rendszer.Az ilyen rendszereknél nem csak maximum hatásos lőtávot adnak meg hanem minimálisat is.Tehát nem 0-tól 2000 méterig terjed egy ilyen rendszer célleküzdési távolsága hanem teszem azt 500 métertől 2000 méterig(a számok csak példák).Ez mit jelent?Azt,hogy ha 499 méteren kezd el lőni a gépágyú akkor nincs esély a célleküzdésre de ha 500 méteren vagy messzebb akkor van.Tehát meg kéne tudnod a minimális tűzmegnyitási távolságot(amin még vanis értelme lőni) és azt időre átváltva meg kell nézni,hogy mennyi lőszert képes a levegőbe juttatni 1 darab GS-6-30,2 darab GS-6-30 és teszem azt egy Phalanx.
     
  13. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Eleve rosszul gondolkodsz, de a cikk ezt is leírja, hogy jól értelmezd...

    • Mivel a légvédelem mindig számolt találkozási pontra kezd el lőni, a számolt találkozási pontban számolt lövedékszórás alapján dől el, hogy van-e egyáltalán értelme tüzelni.

    • Kisméretű célok esetén legfeljebb azért, hogy a saját lövedékfolyam eltéréseit mérd az ideálistól és pontosítson a fegyver, de találatra gyakorlatilag alig van remény 0,4 m átmérőjű célok ellen 1200 méter felett 4500 lövés/perc tűzgyorsasággal. Tehát a rendszer akkor kezd tüzelni, amikor a cél ideér.

    • A Silka lövedéke 1200 méterre kb. 1,9 sec alatt ér el. Tehát egy 300 m/s sebességű cél ellen akkor tüzet nyit, amikor azt 1800 méterre van. Csak éppen annak mozgásparamétereit pontatlanabbul méri a távolsággal. Ez a nagy sebességű ASM-eknél kezd igazán gond lenni, ami jön mondjuk 600-900 m/s-cel. Ha azoknál is kb. ekkora távolságban van esély a találatra, akkor azoknál sokkal távolabbi távolság mérési hibája alapján kell célozni. Az 1200 méteres találkozási pont helyét úgy határozod meg, hogy a cél a tűzmegnyitáskor 3000 méterre van. Durva. Ez egy nagyméretű cél esetén nem lenne probléma, de az ASM-eknél, amik 1 méter alatti célok komoly gond. Még az idalizált találati arány is kicsi, nemhogy ha ezzel is számol az ember...

    • A cikkben minimális megsemmisítési távot vettem 300 méternek. Ebből a tűzmegyitás távolsága visszafelé számolható minden cél esetén annak sebességéből.
     
  14. dudi

    dudi Well-Known Member

    Ezt értem de nem ez a legrosszabb eset.

    Ha 300 méternek vetted azt a legkisebb távot ahol el kell pusztítani a célt akkor neked azt a legutolsó távolságot kell megtudnod ahol van értelme elkezdeni lőni ahhoz,hogy 300 méteren legyen találat( ebbe a rendszer reakcióidejét is bele kell venni azaz azt,hogy a detektálástól az első lövésig mennyi idő telik el).


    Ha arra jutsz,hogy teszem azt 700 méter a legkisebb tűzmegnyitási távolság akkor neked azt kell megtudnod,hogy a 700 méter és 300 méter közt lévő 400 métert mennyi idő alatt teszi meg a cél és akkor megtudod,hogy mennyi idő áll rendelkezésre a gépágyúnak a tüzelésre.Ebből kijön az,hogy ennyi idő alatt mennyi lövedéket jutatt a levegőbe a gépágyú.
    Persze azt is érdemes meghatározni,hogy mekkora az a legkisebb detektálási távolság ahol ezt meg is tudod tenni.Egyértelmű hogyha neked akkor kell elkezdened lőni amikor 700 méterre van a cél ahhoz,hogy 300 méteren biztosan becsapódjon egy lövedék akkor baszhatod az egészet ha csak 600 méterre tőled sikerült detektálni a célt.
     
  15. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Túlkomplikálod. Ha a CIWS nem tüzel akkor, hogy 1 km távolságban legyen az első lehetséges találat, akkor régen rossz. Sokkal egyszerűbb mindig ebből visszafelé gondolkodni.

    A modell többi részét majd látni fogod, hogy hogyan egyszerűbb számolni.
     
  16. dudi

    dudi Well-Known Member

    Pont arról beszélek,hogy nem tudsz előbb lőni.Ez egy emergency fegyver a régen rossz eset fegyvere.A képességét emiatt nem a működési tartományának optiális része határozza meg.
     
  17. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    A tengeren nincs horizont és amikor a CIWS megszólal az azért van, mert tudod, hogy a SAM már mellément.
    Ha a rendszer nem tüzel, akkor nem ismerte fel a célt és soha nem is fog, ahogy erre sor került a valóságban és olyan távolságú tűzmegnyitásra is, amikor bőven időben tüzelt.

    Ezen felül még a szóhasználatod is totálisan rossz. Ez nem "emergency" hanem "last line of defense". Kettőt találhatsz miért Goalkeeper az európai rendszer neve.
     
  18. dudi

    dudi Well-Known Member

    Az emergency az doktrinális megnevezés.

    Te csak arra az esetre számolsz,hogy az óceán közepén háborúznak?Ha igen oké,ha viszont nem(márpedig a fegyver tervezői nem csak ebben gondolkoztak) akkor bizony lesz horizont.
     
  19. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Miféle doktrinális megnevezést? Az életben nem láttam sehol ezt leírva. Forrást kérnék.

    Mikor hajózik egy fregatt 5-6 km-nél közelebb a parthoz? Falkaland előtt és óta nem volt erre példa és az is erős kényszer volt az RN impotenciája miatt. Már csak a merülés miatt is lehetetlen ez több helyen is, de minimum veszélyes.

    A hajó felderítő radarja érzékei először a célt, ami minimum 10-15 méter magasan van. A radarhorizont 10 méteren közeledő célpont ellen is 25-30 km. Pusztán a radarhorizont soha nem gátja a sea skimming felderítésnek.
     
    Rotten878 likes this.
  20. dudi

    dudi Well-Known Member

    Amikor arra van dolga,nem csak a világ óceánjain harcolnak.És miután egyre kevesebb hajói vannak a haditengerészeteknek egyre nagyob hajóknak kell közel menni a partokhoz.Egy multi fregattnak tudnia kell a partok mellett is feladatot végrehajtani.

    Elvi megnevezésre?Milyen forrást?
     

Ezen oldal megosztása