KC-390 / C-390 Millenium (Embraer, Brazília)

[formosa1]

De az ugye megvan, hogy nem maga az egész gép volt szörnyű? Meg, hogy az egy igen rövid időszak volt?

Pontosan, ez csak az első /terrible teens/ szériára igaz, ezt szajkózom már régóta. Ezt leszámítva ma a Dreamliner a világ egyik legjobb - vagy a legjobb - szélestörzsű típusa...!
/Lehet hogy eddig félreérthetően fogalmaztam, de a meló miatt nem értem rá visszaolvasgatni...!/

 

[Wilson]

Pontosan, ez csak az első /terrible teens/ szériára igaz, ezt szajkózom már régóta. Ezt leszámítva ma a Dreamliner a világ egyik legjobb - vagy a legjobb - szélestörzsű típusa...!
/Lehet hogy eddig félreérthetően fogalmaztam, de a meló miatt nem értem rá visszaolvasgatni...!/

Nem akarlak megbántani és nem akarok személyeskedni sem, de abban mi a jó,hogy ebben a topikban leíród ezredjére is,hogy szerinted a KC-390 egy hulladék és fel kell gyújtani.Valószínüleg a magyar hadvezetés nem a HTKA fórumjára beírt kommentek alapján dönti el milyen szállítógépet választ,így nem sok értelme van ezeknek a hozzászólásoknak.

 

[fulcrum11]

Annyit a témához hogy "gyújtsák fel őket…" meg "első szériás használhatatlan sz@rok..."elég elrugaszkodott kifejezések
viszont az is tény
- még nem született olyan repülőgép amellyel soha semmilyen probléma nem akadt az üzemeltetés során;
- számtalan esetben súlyos konstrukciós problémákra - még a leg alaposabb berepülési programokat követően is - csak az üzemeltetőnél derült fény;
- a felmerülő súlyosabb problémák száma egy ideig fordítottan arányos a konstrukció életkorával, majd ahogy a konstrukció öregszik, ismételten növekedni kezd (korróziós problémák és egyes teherviselő elemek idő előtti fáradása általában idősebb gépeken jön elő)
- a KC390-nel pontosan NULLA tapasztalat van. Az EMBRAER csak a sárkányt építi, egyébként - összhangban az iparági trendekkel - különböző beszállítók alrendszereit integrálja a gépben. Az hogy a sok különböző beszállító rendszereit milyen szinten sikerül egy közös megbízható rendszerré gyúrni azért még bizonyításra vár.

Szerintem felesleges tagadni hogy a KC-390 mint konstrukció rejt magában kockázatokat
Az üzemeltető ennek a kockázatnak az esetleges anyagi következményeit megfelelő vásárlási konstrukcióval vagy szerződéssel kezelheti.
Szerintem ésszerű lenne pl. KC-390 esetében is - ha tényleg ezt a típust választjuk - lízing konstrukciót választani amikor is a megfelelő műszaki állpotban tartás és bevethetőségi arány a lízingbe adó felelőssége. Ha 5-10 évig a gép megfelelő paraméterekkel üzemel akkor el lehet gondolkodni azon hogy maradványértéken megvesszük és még 20 évig üzemeltetjük.

Persze az is megoldás hogy egy olyan, már bevált típust választanak, amivel kapcsolatban már minimális az konstrukciós kockázat...

Egyetértek, hogy van kockázat, ugyanakkor bármely más típus is hasonlóan beszállítók garmadájától érkezik, ebben sehol nincs különbség. A C-130-hoz is kb 130 beszállítótól jönnek az alkatrészek. Ugyanakkor nem lehet a végtelenségig 60 éves konstrukciókat javítgatni, néha be kell vállalni az újakat.

Hasonlóan, a hazai üzemeltetési kultúra mellett szerintem is csak a lízingnek van értelme, ha nem akarjuk lerohasztani őket rövid távon és a support is biztosított ez esetben. Gondolom akár vissza is lehet adni vagy pénzt kérni, ha például a rendelkezésre állás nem teljesül.

 

[formosa1]

Értjük a problémát. De kijelentetted, hogy "gyújtsák fel". Ez kockázatot, te tényként állítottál be. Ha te nagyobb nyilvánosságú médiamunkás lennél lehet, hogy kapnál egy cuki sajtópert a nyakadba hitelrontásért, mert nem tudnád bizonyítani állításodat.

Visszaolvastam, íme: "Inkább "jó brazil szokás szerint" gyújtsák fel őket..." - Így már nagyon más, hisz a közelmúlt eseményeire utaltam vele. És "szövegkörnyezetből kiemelésért" is indultak már sajtóperek...!
Ám ez 1 internetes kommentoldal, ahol mások a szabályok, ráadásul már évek óta nem dolgoztam a médiának.

Valószínüleg a magyar hadvezetés nem a HTKA fórumjára beírt kommentek alapján dönti el milyen szállítógépet választ,így nem sok értelme van ezeknek a hozzászólásoknak.

Ebben egyetértünk, mert a hadvezetésnek 1 politikus parancsol, aki nem ért a légiszállításhoz és a hadászathoz sem...!!!
/Ezt jól mutatja, hogy a rudi által jellemzett "kockázatot jelentő típus nulla tapasztalattal" egyáltalán szóba kerülhetett...!!!/

 

[Törölt tag 1586]

Ugyanakkor nem lehet a végtelenségig 60 éves konstrukciókat javítgatni, néha be kell vállalni az újakat.

Ha profit orientált kereskedelmi repülésről beszélünk akkor valóban, erős a nyomás hogy minél korszerűbb, alacsonyabb fogyasztású, stb.. flottát üzemeltessünk.
Ellentétben viszont a kereskedelmi repüléssel, a katonai repülésben egészen más szempontok érvényesülnek.
Milyen elvárosai lehetnek egy olyan kis légierőnek mint a Magyar egy rámpás katonai teherszállító géppel szemben?
- első körben természetesen hogy legyen megfelelő teherbírása és hatótávolsága. Ezen a téren szerintem a magyar viszonyokat figyelembe véve bőven elég a közepes teherszállítókra jellemző képességek: 20-30 tonna és 3-5000 km hatótáv.
- nálam a második helyen van a megbízhatóság és a sokoldalúság. Úgy gondolom, ha a rossz sors úgy hozza hogy valami balhé van, akkor a 3 gépes teherszállító "flottánknak" rendkívül sok feladatot kell majd ellátnia (utánpótlás szállítás külföldről, légi üza. utántöltés, különleges erők kihelyezése, stb…). Látni kell hogy ezek nem stratégia távolságokat és terheket jelentenek hanem sokkal inkább harcászati feladatokat. Emiatt szerintem a szóba jöhető típusoknak elsősorban a harcászati képességei* a döntő fontosságúak.
Szorosan ehhez tartozik hogy a gépeknek képesnek kell lenniük hosszú hetekig minimális karbantartás mellett napi 20 órát repülniük. Ha esetleg sérülés van tudni kell találni alkatrészt hozzá azonnal**. A gépek annyira le lesznek terhelve hogy egyszerűen nem lesz idő megállni karbantartani - pörögni kell és a gépnek bírnia kell.
- ez után következnek olyan szempontok, hogy mennyi az utazó sebesség meg magasság, meg mennyi az ehhez tartozó üza fogyasztás.
- minden más ezek után...

A fentiekből szerintem az következik hogy talán nem teherszállító vonalon kellene kísérletezni egy vadonat új konstrukcióval, mivel szerintem a mi esetünkben nem a hatékonysági szempontok az elsődlegesek.
Az is következik a fentiekből, hogy ha van egy 60 éves konstrukció *** ami bevált és megbízhatón működik az egyáltalán nem hátrány, hanem komoly előny

* Pl.: nem előkészített repülőtérről üzemelés, fel-leszállási úthossz, ke-sanh leszállás, teher kirakás alacsony áthúzásból, talaj közeli mélyrepülés minden időjárási körülmények között, stb…
** Elég elterjedt típus kell hogy legyen hogy akkor is találjunk alkatrészt ha esetleg az eredeti gyártó már nem annyira a barátunk..
*** A most gyártott C-130J-nek minimális köze van az eredeti 60 évvel ezelőtti konstrukcióhoz. Az elmúlt évtizedekben az eredi konstrukciót a felmerült hibák tapasztalatai alapján milliószor finomították.

 

[arcas]

Ebben egyetértünk, mert a hadvezetésnek 1 politikus parancsol,

Ohh...ki ő?

/Ezt jól mutatja, hogy a rudi által jellemzett "kockázatot jelentő típus nulla tapasztalattal" egyáltalán szóba kerülhetett...!!!/

Kérdezem már én is, akkor hány repülőgép tipust -akár katonait, akár civilt- ismernénk ma, ha erre gondolatsorra alapoznánk...,mert mindenki félt volna megvenni az elsőt?! Agyérgörcs.

 

[formosa1]

Ohh...ki ő?

Kérdezem már én is, akkor hány repülőgép tipust -akár katonait, akár civilt- ismernénk ma, ha erre gondolatsorra alapoznánk...,mert mindenki félt volna megvenni az elsőt?! Agyérgörcs.

Azt a politikust - sajnos - már mindenki ismeri...
A kockázatos, tehát nulla tapasztalattal bíró típusokat vegyék meg olyanok /pl. Brazília/, akik nagyobb mennyiséget rendelnek, és elviselik, hogy 20 gépből csak 5 bevethető! - Mi NEM olyanok vagyunk...!!!

 

[Wilson]

Az a baj,hogy úgy ítéled meg a gépet,hogy semmilyen bizonyítékod nincs arra,hogy a 390-s egy halom ócskavas, így nehezen vehető komolyan az az érved a 390-el kapcsolatban,hogy azért ne vegyük meg mert új konstrukció és biztosan csak a problémák lesznek vele.

 

[Littlejohn]

Érdekes aspektusra derült fény.... A katonai szállítógépekre azt szokták mondani... nem harci gépek! Nos, ez változóban van. Például szeretve tisztelt HTKA oldalán a brazil Embraer 390-es beszerzésének támogatói és ellenzői szabályos harcot kezdenek vívni egymással. A személyeskedéseket és tiltásokat figyelembe véve ennek az új gépnek több áldozata van, mint az AC 130 Gunshipnek valaha is Nem vagyok békebíró, de lehessen egy javaslatom: állítsunk fel egy közös nevezőt!
1. legyen itt minél hamarabb, kb. tegnap!
2. kerüljön kevesebbe, mint bármelyik szomszédé.
3. a legfontosabb: szerencsétlen katonák cuccosait és utánpótlását bírja el.
4. ne csak betonon tudjon leszállni.
5. amit lesz..rok, de úgy látszik, fontos: a jobb- és a baloldali léhűtőknek is megfeleljen (értsd: csurranjon valami).
6. lehetőleg repüljön is.
7. Tudjon: utántölteni, szállítani, ugratni, földi támogatni, úszóképes legyen.
8. legyen rajta: cápauszony-antenna, panoráma tolótető, automata légkondi, parkolóradar, mélyűri radar, kávéfőző, hamutartó.
9. A legfontosabb! NE PIROS LEGYEN!

Ha ezekbn megegyezünk, már nem mindegy, mi lesz?

 

[Törölt tag 1586]

Érdekes aspektusra derült fény.... A katonai szállítógépekre azt szokták mondani... nem harci gépek! Nos, ez változóban van. Például szeretve tisztelt HTKA oldalán a brazil Embraer 390-es beszerzésének támogatói és ellenzői szabályos harcot kezdenek vívni egymással. A személyeskedéseket és tiltásokat figyelembe véve ennek az új gépnek több áldozata van, mint az AC 130 Gunshipnek valaha is Nem vagyok békebíró, de lehessen egy javaslatom: állítsunk fel egy közös nevezőt!
1. legyen itt minél hamarabb, kb. tegnap!
2. kerüljön kevesebbe, mint bármelyik szomszédé.
3. a legfontosabb: szerencsétlen katonák cuccosait és utánpótlását bírja el.
4. ne csak betonon tudjon leszállni.
5. amit lesz..rok, de úgy látszik, fontos: a jobb- és a baloldali léhűtőknek is megfeleljen (értsd: csurranjon valami).
6. lehetőleg repüljön is.
7. Tudjon: utántölteni, szállítani, ugratni, földi támogatni, úszóképes legyen.
8. legyen rajta: cápauszony-antenna, panoráma tolótető, automata légkondi, parkolóradar, mélyűri radar, kávéfőző, hamutartó.
9. A legfontosabb! NE PIROS LEGYEN!

Ha ezekbn megegyezünk, már nem mindegy, mi lesz?

Ha, ha..

 

[formosa1]

Az a baj,hogy úgy ítéled meg a gépet,hogy semmilyen bizonyítékod nincs arra,hogy a 390-s egy halom ócskavas, így nehezen vehető komolyan az az érved a 390-el kapcsolatban,hogy azért ne vegyük meg mert új konstrukció és biztosan csak a problémák lesznek vele.

Kit érdekel, hogy lesznek-e vele problémák...?!? - Nekünk megbízható, tehát BEVETHETŐ gépre van szükségünk, és nem olyanra, ami vagy bevethető, vagy nem! Egy kockázatos, nulla tapasztalattal bíró KC-390-nél nagyon is elképzelhető, hogy az általunk beszerzendő mindkét /vagy mindhárom/ gép üzemképtelen legyen. - Viszont a Herkinél ez már nagyon valószínűtlen...

 

[ghostface]

@formosa1

Ideje lenne tényekkel alátámasztanod az állításaidat.
Jelzem, sem a burkolt, sem pedig a nyílt orbánozás nem számít elfogadható érvelésnek. A NAGYBETŰ SEM!

Vesd össze a gépek adatait (méretek, kapacitás, hatósugár/hatótáv, karbantartási lehetőségek, korszerű anyaghasználatból és tervezésből adódó előnyök, fogyasztás, képességek, stb. )
Ezek alapján próbáld alátámasztani állításodat, és engedd el a belpolitikai indíttatású gyűlölet kampányodat végre. Nincs rá igény hidd el!

 

[Wilson]

Kit érdekel, hogy lesznek-e vele problémák...?!? - Nekünk megbízható, tehát BEVETHETŐ gépre van szükségünk, és nem olyanra, ami vagy bevethető, vagy nem! Egy kockázatos, nulla tapasztalattal bíró KC-390-nél nagyon is elképzelhető, hogy az általunk beszerzendő mindkét /vagy mindhárom/ gép üzemképtelen legyen. - Viszont a Herkinél ez már nagyon valószínűtlen...

"Egy kockázatos, nulla tapasztalattal bíró KC-390-nél nagyon is elképzelhető, hogy az általunk beszerzendő mindkét /vagy mindhárom/ gép üzemképtelen legyen."

Sajnos ebben az érvedben semmilyen konkrétum nincs,tehát semmilyen konkrét adattal,vagy bármilyen olyan a 390-t érintő tervezési hibáról még nem tettél említést amely megakadályozná az esetlegesen beszerzett KC-390-k azonnali bevethetőségét.Értem én,hogy a te álláspontod szerint indokolatlanul nagy kockázatot vállalnánk egy még nem bizonyított vadonatúj típus rendszerbe állításával,de egyrészt semmilyen tény eddig nem támasztja alá ,hogy hibás konstrukció lenne a 390-s másrészt ezt az új konstrukcióból eredő esetleges kockázatot egy okosan megkötött szerződéssel minimalizálni lehet,erre nagyon jó megoldás lehet például lízing szerződés .Nekem személy szerint teljesen mindegy,hogy Herkules vagy 390-s vagy A-400 vagy birodalmi csillagromboló lesz rendszeresítve,számomra egy a lényeg,hogy bármi is lesz az eddig szóba került típusok közül beszerezve,az legyen itt minél hamarabb mert már lassan a tegnap is késő lenne.

 

[arcas]

Nekem személy szerint teljesen mindegy,hogy Herkules vagy 390-s vagy A-400 vagy birodalmi csillagromboló lesz rendszeresítve,számomra egy a lényeg,

Legyen Herki, mert ha bejelentik a KC-t, akkor megint végig kell olvasnom ezt a sok f. ságot, hogy a KC milyen szar. Legyen Herki, kérlek.

 

[krisss]

Legyen Herki, mert ha bejelentik a KC-t, akkor megint végig kell olvasnom ezt a sok f. ságot, hogy a KC milyen szar. Legyen Herki, kérlek.

Az ignore gomb a barátod ebben az esetben

 

[krisss]

Visszaolvastam, íme: "Inkább "jó brazil szokás szerint" gyújtsák fel őket..." - Így már nagyon más, hisz a közelmúlt eseményeire utaltam vele. És "szövegkörnyezetből kiemelésért" is indultak már sajtóperek...!
Ám ez 1 internetes kommentoldal, ahol mások a szabályok, ráadásul már évek óta nem dolgoztam a médiának.

Ebben egyetértünk, mert a hadvezetésnek 1 politikus parancsol, aki nem ért a légiszállításhoz és a hadászathoz sem...!!!
/Ezt jól mutatja, hogy a rudi által jellemzett "kockázatot jelentő típus nulla tapasztalattal" egyáltalán szóba kerülhetett...!!!/

Te sem értesz egyikhez se mégis magyarázol...

 

[wolfram]

Ez nem aranyköpés, mert ha a brazilok a gépgyártást is úgy kezelik, ahogy a természetvédelmet, akkor tökéletesen igazam van...!

Hogy a brazilok hogyan "kezelik a gépgyártást", az szerintem elég jól leszűrhető pl. abból az ezer feletti darabszámú Embraer jetből, amik repkednek világszerte. Nekem úgy tűnik (de javíts ki nyugodtan, ha tévednék), hogy semmivel nem kezelik rosszabbul, mint mondjuk a Boeing.

 

[Terminator]

Egy hónappal ezelőtt adták át a Brazil Légierőnek az első szériagépet. Kinek milyen infója van ennek a gépnek az elmúlt 1 hónapjáról?
Vitatkozás helyett szerintem inkább a brazil oldalakon nézelődjetek és ha találtok valami érdekeset, linkeljétek be ide.

 

[formosa1]

@formosa1
Ideje lenne tényekkel alátámasztanod az állításaidat.
Vesd össze a gépek adatait (méretek, kapacitás, hatósugár/hatótáv, karbantartási lehetőségek, korszerű anyaghasználatból és tervezésből adódó előnyök, fogyasztás, képességek, stb.)

Tények és konkrétumok:
- még nem született olyan repülőgép amellyel soha semmilyen probléma nem akadt az üzemeltetés során;
- számtalan esetben súlyos konstrukciós problémákra - még a legalaposabb berepülési programokat követően is - csak az üzemeltetőnél derült fény;
- a felmerülő súlyosabb problémák száma egy ideig fordítottan arányos a konstrukció életkorával;
- a KC390-nel pontosan NULLA tapasztalat van.
Ezeket a tényeket már rudi is leírta, valós adatokat és képességeket meg nehéz lesz összevetni "a KC390-nel szerzett NULLA tapasztalat" okán...!

Tudtommal honvédségünk katonai szállítógépeket akar, nem pedig méregdrága zsákbamacskát. Viszont most egyre inkább úgy tűnik, hogy politikai nyomásra mégis zsákbamacska lesz a dologból, melyhez a HTKA olvasók 1 része gondolkodás nélkül lelkesen "tapsikol"...

 

[weasel007]

zsákbamacska lesz a dologból, melyhez a HTKA olvasók 1 része gondolkodás nélkül lelkesen "tapsikol"...

Valamit venni KELL, és az mindenképpen előrelépés lessz a mostani állapothoz képest.