Kínai partraszálló és dokkhajók

[pöcshuszár]

Rendben, de még mindíg sokkal "könnyebb" egy hajót felszerelni ezekkel, mint egy repülőgépet STVOL géppé kifejleszteni.

Dehogy!
Ha a gép eredeti koncepciójába beleveszik ezt az alverziót is, akkor semmiképp. Márpedig elkerülhetetlen volt, hogy a Harriereknek kellett valamilyen utód gép.
Hogy Molni évekig csapkodta magát, hogy a kedvencét - az A-t - elcseszték a B-vel, és személyes sértésnek vette, hogy "elrontották" a fejlesztést, annak nem kell bedőlni.
A VSTOL képességre mindig is szükség volt, és lesz is a világ haditengerészeteiben. Ezt pont a Harrierek töretlen sikere is mutatja. A B kifejlesztését nem egy hóbortos beszívott hétvégén találta ki pár idióta, hanem egy valós harcászati igényt volt hívatott kielégíteni.
És, hogy melyik altípus mennyire fontos, azt mi sem mutatja jobban, hogy melyikből mennyi a tervezett szám. Nagyon meg lennék lepve, ha a B megállna 300 gép alatt. A kliens országokkal együtt pedig bőven 500 felett fog alakulni a végleges szám.
A hatótávolsági problémákra meg igen egyszerű megoldás lesz az Osprey!

 

[pöcshuszár]

A gyors gép felbocsátáshoz én annyit még beleugatnék, hogy szerintem gyorsabb a sáncon egymás
után felszállni, mint egy katapultot visszaállítani alaphelyzetbe, ráállni, kilőni. Nem?

Ez teljesen nyilvánvaló. Mind a gőzkatapultnak, mind az elektromágnesesnek is van egy újratöltési ideje. Miközben a sísáncnak - ha van olyan egyáltalán - meg csak annyi, hogy odaállnak a gépek az induláshoz. Az oroszok a teljes szélességű sánchoz meg 2 állóhelyet is kialakítottak.

 

[Mackensen]

Dehogy!

És ez az a pont, ahol nem értük egyet. Úgy vélem, hogy olcsóbb és "könnyebb" egy már meglévő technológiával felszerelni egy partraszálló-hajót, bevállalva az extra költségeket, mint ilyen plusz paramétereket figyelembe véve egy multifunkci vadászt kifejleszteni.

 

[SirHiggins]

És ez az a pont, ahol nem értük egyet. Úgy vélem, hogy olcsóbb és "könnyebb" egy már meglévő technológiával felszerelni egy partraszálló-hajót, bevállalva az extra költségeket, mint ilyen plusz paramétereket figyelembe véve egy multifunkci vadászt kifejleszteni.

Miért önmagában értelmezitek?
Nem igazán látok olyan szcenáriót, hogy önmagában üzemelnének.

 

[pöcshuszár]

És ez az a pont, ahol nem értük egyet. Úgy vélem, hogy olcsóbb és "könnyebb" egy már meglévő technológiával felszerelni egy partraszálló-hajót, bevállalva az extra költségeket, mint ilyen plusz paramétereket figyelembe véve egy multifunkci vadászt kifejleszteni.

Hova?
Hová teszed a szállított katonákat?

 

[Mackensen]

Apropó Harrier. Soha nem volt célja a programnak, hogy multifunkci vadász legyen. Monhatnánk úgy is, hogy "egyfeladatos" gép volt mindíg is.
Valószínű, hogy sokkal olcsóbb lett volna, ha az A-35-höz vezető programot az amerikaiak két részre osztják.

• egy multifunkci vadász az F-16 flotta leváltására és annak egy hordozófedélzeti változata
• egy amolyan "SilentHarrier" a flotta számára.

Ők ezt a hármas követelményt egy platformba ötvözték és el is szabadultak a költségek olyannyira, hogy fel lehet tenni a kérdést, hogy annyi extra költséggel már be lehetett volna vállalni a katapultos partraszállóhajókat, úgy, hogy a gépek egységára jóval alacsonyabb és emiatt a többlett exportmegrendelések még bőven kompenzálnak bármilyen többlettköltséget, ami a tengerészgyalogságnál felmerül.
Most ott tartunk, hogy az a feladatkör, amire a jumpjetek kellenek (CAP a partraszáló csapatoknak és az őket támadó tüzérség kiiktatása) lehet megoldhatóak lesznek UCAV-okkal.

 

[Mackensen]

Hova?
Hová teszed a szállított katonákat?

Mit opciót, enm tudod elképzelni, hogy annyival megnöveled a hajót? Egy új, jóval nagyobb halyóosztályt fejlesztesz ki, aminél már a tervezése során számolnak a megmövekedett méretekkel.
A régi Harriereket használó hajókat meghagyod a Harrierekkel, ameddig lehet és utána maradnak csak helikopterekkel.

 

[Mackensen]

Lehet, nem voltam érthető.
Az amerikaiak kezdetektől fogva más fejlesztési programmal kellett volna előálljanak.
Nem fejlesztenek STVOL gépet, hanem helyette új desszanthajót, ami képes hordozófedélzeti gépeket használni.

 

[arbalest]

Lehet, nem voltam érthető.
Az amerikaiak kezdetektől fogva más fejlesztési programmal kellett volna előálljanak.
Nem fejlesztenek STVOL gépet, hanem helyette új desszanthajót, ami képes hordozófedélzeti gépeket használni.

Gondolkoztak rajta, pár éve tettem is be róla koncepció rajzokat talán az America topikba. Ha sehol sem engedtek sokat, már a Nimitz méretét karcolták

 

[Mackensen]

Gondolkoztak rajta, pár éve tettem is be róla koncepció rajzokat talán az America topikba. Ha sehol sem engedtek sokat, már a Nimitz méretét karcolták

Egy katapultos volt és 6 repülővel számoltak?

 

[arbalest]

Egy katapultos volt és 6 repülővel számoltak?

Katapult nem volt, már a JSF programmal számoltak, hirtelen egy képet találtam. Ha nem felejtem el, este megpróbálom megkeresni

 

[Mackensen]

Ha netalán ez volt az, tuti nem hat gépes kerettel számoltak.

 

[angelsoul]

Dehogy!
Ha a gép eredeti koncepciójába beleveszik ezt az alverziót is, akkor semmiképp. Márpedig elkerülhetetlen volt, hogy a Harriereknek kellett valamilyen utód gép.

Minek kellet? A hajókat kidobták alóluk, tiszta lappal kezdhettek volna, visszatérve az Ark Royal által járt sokkal jobb útra. Ehelyett...

Hogy Molni évekig csapkodta magát, hogy a kedvencét - az A-t - elcseszték a B-vel, és személyes sértésnek vette, hogy "elrontották" a fejlesztést, annak nem kell bedőlni.

Nem, csak észérvekkel alátámasztotta, hogy mekkora faszság volt az egész programba betenni a MARINES gyökérségét. A repülőgépek svájcibicska fejlesztése sosem vezetett jóra. Célszerszám mindig a top vas kategóriájában.

A VSTOL képességre mindig is szükség volt, és lesz is a világ haditengerészeteiben. Ezt pont a Harrierek töretlen sikere is mutatja. A B kifejlesztését nem egy hóbortos beszívott hétvégén találta ki pár idióta, hanem egy valós harcászati igényt volt hívatott kielégíteni.

Harrierek töretlen sikere???
Az a gép egy nyomorult használhatatlan mérnöki tévedés, szubszonikus VFR gép pár infra raksival, alapból zéró BVR, radart alig bírtak beletenni. Gyatra teljesítmény, szánalmas fegyverterhelés, iszonyatos maintenance igény, jóformán zéró harci teljesítmény. A nyugati világ egyik legszánalmasabb repülőgépe.
Ugyanolyan vakvágány volt, mint a variaszárny, csak a brit nemzeti büszkeség meg a propaganda az egekig felszopkodta. Egy félkomoly légierő halomra lőtte volna őket.

És, hogy melyik altípus mennyire fontos, azt mi sem mutatja jobban, hogy melyikből mennyi a tervezett szám. Nagyon meg lennék lepve, ha a B megállna 300 gép alatt. A kliens országokkal együtt pedig bőven 500 felett fog alakulni a végleges szám.
A hatótávolsági problémákra meg igen egyszerű megoldás lesz az Osprey!

Mert megtalálta a helyét a kész (főleg helikre meg harrierekre tervezett) hajókon. Innentől értelme lett, mert a MARINES által megálmodott szerepkörét régen túlhaladta az idő. De mondom ismét - egy olyan gép, ahol több száz kiló és több köbméter halott tömeg van a gép centroplánjában, mindig is hátrányban lesz olyan célvasakkal szemben, mint az F-35A/C vagy a J-35.
Attól, hogy sokat vesznek még szar, sok fegyverre volt ez már igaz a történelemben...

 

[pöcshuszár]

Mit opciót, enm tudod elképzelni, hogy annyival megnöveled a hajót? Egy új, jóval nagyobb halyóosztályt fejlesztesz ki, aminél már a tervezése során számolnak a megmövekedett méretekkel.
A régi Harriereket használó hajókat meghagyod a Harrierekkel, ameddig lehet és utána maradnak csak helikopterekkel.

Lehet, nem voltam érthető.
Az amerikaiak kezdetektől fogva más fejlesztési programmal kellett volna előálljanak.
Nem fejlesztenek STVOL gépet, hanem helyette új desszanthajót, ami képes hordozófedélzeti gépeket használni.

Dehogy!
Maguk az LHA hajók is azért kapnak komolyabb légierőt, mert egyszerűen nem engedhetik meg maguknak a nagyobb hajókat.
1 Ford osztályú hajóból felszerelnek 3 LHA-t. Ez jóval nagyobb taktikai rugalmasságot ad a flottának.
Másrészt ahogy korábban már írtam is, a partraszálló hajó teljesen más szerepkörben üzemel, mint egy hagyományos hordozó.
A VSTOL gépek használata elkerülhetetlen.
Az amerikaiak már jóideje Kínára készülnek. Tehát az island-hopping elkerülhetetlen. Viszont mindezt egy megnyújtott logisztikai rendszerrel kell kivitelezni. És ami még fontosabb, gyakran megfelelő tartalék reptér opciók nélkül.
Az F-35B-k nem csak az LHA hajókról kell ilyenkor üzemelni, de a tengerészgyalogság fogja adni a picsányi szigetekről üzemelő légieröt is.
F-35B-ből valami 350+ gép van tervezve Pentagon részéről. Ennek jó ha a fele felfér egyszerre az összes LHA/LHD hajóra.
Ha valamit meg lehetett tanulni a 2. VH. csendes-óceáni harcairól, hogy az utánpótlási vonalak és a rendelkezésre álló repterek életbevágóak.
A VSTOL képesség meg ebből a szempontból is abszolút alap. Ha az ellenség szétcsapja balisztikus rakétával a repteret a VSTOL-t ez nem igazán zavarja.
Igen, pár nap alatt rendbe lehet hozni, de addig légvédelmi ernyő nélkül marad a védendő sziget, vagy egy a stratégiailag fontos CVN-t kell a körzetbe küldeni.

Pontosan ugyanezért (kurv@messzi Falkland) kellett a briteknek is a VSTOL.

Kínának meg azért nem, mert neki ott a Mainland. Alapvetően nekik nem kell, hogy a pakliban szerepeljen, hogy elmenjenek Midwayig.
Neki csak egy célja van, még közép távon is. Taiwan és a környező területek.
Egy esetleges afrikai beavatkozáshoz, meg úgy is mindegy, hogy mit visznek.
Komoly ellentevékenységre nem kell számítani.
Ha csak 15 percenként tudnak felküldeni 1 gépet, akkor is összcsokizza magát az aktuális fekete kormány, amint megjelenik a vizein. Semmit nem tudnak ellene felvonultatni.

 

[arbalest]

Ha netalán ez volt az, tuti nem hat gépes kerettel számoltak.

Persze, hogy nem. Itt az Air Dominance koncepciót próbálták összeházasítani a desszant képességgel úgy, hogy egyik se csorbuljon.

Ha megépül ez a hibrid hajó, esetleg kb úgy fog kinézni, mint a fenti grafikákon, akkor komoly kompromisszumok lesznek benne mind a desszant, mind a légicsoport szemszögéből.

 

[SirHiggins]

Miért önmagában értelmezitek?
Nem igazán látok olyan szcenáriót, hogy önmagában üzemelnének.

Huhhúúúúú, hall vki?

Kötelékbenm, CVN-nel kellene nézni, nem önmagában odapöfög egy deszanthajó azt' jónapot.
Miért kéne mindennek is megfelelnie a tenggyalogság repülőinek?

 

[pöcshuszár]

Minek kellet? A hajókat kidobták alóluk, tiszta lappal kezdhettek volna, visszatérve az Ark Royal által járt sokkal jobb útra. Ehelyett...

Nem csak 1-1 országról beszélünk.
A Harrier, mint típus, alapötlet több ország igényeit elégítette, és elégíti ki a mai napig. A USMC a mai napig üzemelteti őket. Mint ahogy a spanyolok is hosszabbítottak az üzemidőt.

Nem, csak észérvekkel alátámasztotta, hogy mekkora faszság volt az egész programba betenni a MARINES gyökérségét. A repülőgépek svájcibicska fejlesztése sosem vezetett jóra. Célszerszám mindig a top vas kategóriájában.

Az a gond, hogy az F-35-öt sosem tervezték top vasnak. (1 Hajtóművel? ) Ugyebár a top vasnak az F-22 készült, meg most majd az NGAD. Hogy azóta azzá vált, az nem a koncepció hibáit mutatja.

Harrierek töretlen sikere???
Az a gép egy nyomorult használhatatlan mérnöki tévedés, szubszonikus VFR gép pár infra raksival, alapból zéró BVR, radart alig bírtak beletenni. Gyatra teljesítmény, szánalmas fegyverterhelés, iszonyatos maintenance igény, jóformán zéró harci teljesítmény. A nyugati világ egyik legszánalmasabb repülőgépe.
Ugyanolyan vakvágány volt, mint a variaszárny, csak a brit nemzeti büszkeség meg a propaganda az egekig felszopkodta. Egy félkomoly légierő halomra lőtte volna őket.

Ööö...
Szerinted hogyan győztek volna Falklandon, ha nincs egy VSTOL gépük, amit a hordozóikra utanhordott egy nyomorult konténerszállító?

Mert megtalálta a helyét a kész (főleg helikre meg harrierekre tervezett) hajókon. Innentől értelme lett, mert a MARINES által megálmodott szerepkörét régen túlhaladta az idő. De mondom ismét - egy olyan gép, ahol több száz kiló és több köbméter halott tömeg van a gép centroplánjában, mindig is hátrányban lesz olyan célvasakkal szemben, mint az F-35A/C vagy a J-35.
Attól, hogy sokat vesznek még szar, sok fegyverre volt ez már igaz a történelemben...

Azon elgondolkodtál már, hogy miért ragaszkodik a Marines az Ospreyhez?
És hogy miért fogja a Navy is erre cserélni a fedélzeti szállítóját, a Greyhoundot? Pedig ha nagyon akarják, a Greyhoundot is továbbfejleszthették volna, mint az E2-t egy erősebb hajtóművel. Vagy akár megkaphatta volna magának az Ospreynak az erősebb hajtóművét.
A megfejtés az, hogy a tengerészeti felhasználás szemponjából akkora előny a VSTOL, hogy ez a légi utántöltéssel kompenzálható hatótávhiányt lazán übereli.

 

[SirHiggins]

Huhhúúúúú, hall vki?

Kötelékbenm, CVN-nel kellene nézni, nem önmagában odapöfög egy deszanthajó azt' jónapot.
Miért kéne mindennek is megfelelnie a tenggyalogság repülőinek?

Jólvanakkor, ne beszélgessetek velem.

 

[SirHiggins]

Harrierek töretlen sikere???
Az a gép egy nyomorult használhatatlan mérnöki tévedés, szubszonikus VFR gép pár infra raksival, alapból zéró BVR, radart alig bírtak beletenni. Gyatra teljesítmény, szánalmas fegyverterhelés, iszonyatos maintenance igény, jóformán zéró harci teljesítmény. A nyugati világ egyik legszánalmasabb repülőgépe.
Ugyanolyan vakvágány volt, mint a variaszárny, csak a brit nemzeti büszkeség meg a propaganda az egekig felszopkodta. Egy félkomoly légierő halomra lőtte volna őket.

Elfelejted, hogy nem fő típusnak, vagy légifölény vadásznak készült.
A fent említett hiányosságokra ott volt a Phantom, Jaguar, Tornado.
Az, hogy pont a pcsában Falklandon volt gebasz, meg erős pech. De meg lett oldva.

 

[pöcshuszár]

Katapult nem volt, már a JSF programmal számoltak, hirtelen egy képet találtam. Ha nem felejtem el, este megpróbálom megkeresni

Most nézem meg alaposabban ezt a grafikát.
És pontosan erről beszéltem.
Ha alaposan megnézzük, minden a képen szereplő gép vagy VSTOL, vagy kovertiplán. És pontosan itt látszik, hogy mennyire fontosnak látják a "polcon ülők" a VSTOL-t.
Azért is hasznos volt ez a grafika, hogy a konkrét koncepciónak utána nézzek. És láss csodát:

Motivation for seabasing
The United States is currently committed to a transformation of its
armed forces. For the Navy, part of this transformation is the adop-
tion of the concept of seabasing. As defined in the JIC [3], seabasing
is the rapid deployment, assembly, command, projection, reconstitu-
tion and re-employment of joint combat power from the sea, while
providing continuous support, sustainment, and force protection to
select expeditionary joint forces without reliance on land bases within
the joint operations area (JOA). Note that seabasing is defined as a
joint concept and the Navy is not the only organization involved in
formulating and defining how seabasing will operate.
Part of the motivation for the adoption of the seabasing concept is the
uncertainty concerning the future availability of airports and seaports
in foreign countries for use by U. S. forces to support operations.
Such facilities were available in Kuwait for the support of Operation
Iraqi Freedom (OIF), but permission for support was denied by Tur-
key. It is uncertain in future conflicts whether allies will be predis-
posed to allow U. S. forces to use their facilities or whether political
pressures will cause them to refuse such use. This consideration plays
an important role in the decision to adopt the use of seabasing.
Another benefit of the sea base is that it allows joint forces to use the
ocean as a maneuver space. Forces can be moved near the area where
they will be employed and later repositioned for new operations,
thereby enhancing the capability for power projection. This flexibility
and maneuverability, which arises from the fact that the platforms can
operate in relative safety while at sea, also allow a smaller buildup of
logistic support at a single point and eliminate the “Iron Mountain”
associated with previous forcible entry operations.

Pontosan erről beszéltem!
Érdemes átolvasni a forrást is.