1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Légvédelemi radarokról általában.

Diskurzus a(z) 'Légvédelmi fegyverek, rendszerek' témában - tarzaan által indítva @ 2014. szeptember 27..

  1. wolfram

    wolfram Well-Known Member

    Hagyjuk a sugárhajtóműveket, mert annál hatékonyabb és meg is valósítható meghajtás nem nagyon lenne helyette repülőgépekhez. A feladatát meg el tudja látni, különben nem használnák. De te meg azt mondod, hogy az LPI funkció már nem képes ellátni, hiszen detektálható könnyedén, mert a cél radarja már változtatja véletlenszerűen a PFR-t és szerinted kizárólag ez határozza meg azt, hogy működhet-e az LPI. Ezért hát értelmetlen, de meghagyják ezt a funkciót, sőt fejlesztgetik is, hiszen miért ne tegyék, ha megtehetik. Logikus.
     
  2. voltagemultiplier

    voltagemultiplier New Member

    van egy mennyiségű jellegű verseny az LPI és a kicselezése között. Mindenki bepakol a radarjába LPI-t. Már nem egyértelmű fölény azt mondani valakiről, hogy "LPI-je van". 1991ben az volt.
     
  3. voltagemultiplier

    voltagemultiplier New Member

    és nem állítottam hogy a PRF kizárólagosan meghatároz bármit is. Olvass följebb. Impulzus hossza, kúpszög eltérítésének frekvenciája, polarizálás, ellenséges jel utánzása, teljesítmény változtatása stb mindenfélét fel lehet használni. A PRF-et a h...ék számra is világosan magyarázható okokból gyapáltam.

    A lényeg hogy ma minden radar ( az orosz is meg az eu-s is) rugalmasan alkalmazható, számítógép által vezérelt, képes mérni, változtatni, beprogramozott sémák szerint hipotéziseket kipróbálni.
     
  4. wolfram

    wolfram Well-Known Member

    Na, szuper, végre közeledünk! :) Igen, már nem egyértelmű a fölény, csak épp elektronikailag az USA az oroszok előtt van még és elég jelentősen. Az LPI meg tipikusan egy olyan funkció, ahol a kellően gyenge, megfelelően ugráltatott és modulált jel előállításához, aztán meg fogadásához és feldolgozásához a legjobb érzékelők, algoritmusok és számítási teljesítmény kell, hogy jól működjön a dolog, hogy te "láss" vele, de téged ne érzékeljenek. Ebben pedig az oroszok még nagyon le vannak maradva. Na, én ezt mondtam, nem azt, hogy az LPI egy csodaeszköz, kizárólag az USA kezében.
     
  5. voltagemultiplier

    voltagemultiplier New Member

    Az hogy az "USA elektronikailag" ki előtt van nagyon komoly kérdés mert az LPI radar által átverni szándékozott gép radarjának hatalmas fizikai előnye van, ő az LPI direkt ráeső sugárzását észleli ami irdatlan előny. az LPI a saját sugárzásának a visszavert jelét sokkal kisebb távolságról fogja venni mint az általa célzott gép a direkt érkező LPI sugárzást. Szerintem az USA egyáltalán nincs olyan előnyben hogy ezt keresztülvigye. Az oroszok pl zseniálisak szoktak lenni analóg elektronikában (az elektromosság fizikai részében)
    Lásd: "the thing" : évekig nem tudták megfejteni hogyan működik miután megtalálták.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Thing_%28listening_device%29
     
  6. wolfram

    wolfram Well-Known Member


    Igen, az valóban komoly előny lehet, hogy ha nem valami visszavert, szórt, kétszeres utat bejárt jelet kell érzékelni, hanem a direkt sugárzást. De pont itt szólhat közbe az, ha a kibocsátó eszköz jelentősen fejlettebb, mint a célgép eszközei. Az USA meg annyira van előnyben, hogy hány éve is használ AESA radart repülőgépekben? Az oroszoknál meg, laboratóriumban legyártott demonstrációs célt szolgáló radarokat láttunk már, de hány AESA radarjuk is van hadrendbe állított gépekbe szerelve? Tudtommal egészen pontosan 0. És az LPI meg pont az AESA-val együtt igazán ütős kombó, mert egy AESA radart lehet a legjobban az LPI aktuális "követelményeihez" igazítani, hiszen a kibocsátott jellel, a nyalábokkal és azok tulajdonságaival itt lehet a legjobban "játszani", persze ehhez komoly számtech kapacitás is kell, amiben szintén az USA vezet, pláne a repfedélzeti alkalmazás terén. Na itt van az USA brutális előnye jelenleg.

    Az a "thing" meg aranyos eszköz és nem is akarom lebecsülni az oroszokat kreativitás terén, na meg ha valamilyen területtel csakis ők foglalkoznak (mint a mobil VHF radarok is pl.), akkor abban lehetnek akár a legjobbak is. De a gyártástechnológiájuk nagyon elmaradott, komolyabb mikroelektronikai eszközöket képtelenek sorozatban gyártani, ez van.
     
  7. blaze

    blaze Active Member

    Ha elolvastad volna amit írtam akkor értenéd, hogy egy szóval sem mondtam, hogy a gép kisugárzásához van köze.

    Valóban a saját radarja 1/R^2 szeresét kapja vissza a kisugárzott energiának a célhoz képest csak éppen a cél minden valószínűség szerint nem ismeri a másik radar "rejtési" eljárását. Nem olyan biztos az, hogy a célgép hamarabb észleli passzívan az őt ért sugárzást mint a támadó fél.
     
  8. ghostrider

    ghostrider Well-Known Member

    Az oroszok a földi telepítésű,felderítő, rávezető lokátorokat tekintve nem hiszem, hogy jóval levannak maradva az amik mögött, mivel ott a jóval kisebb szélsőséges körülmények között működő elektronikai alkatrészek is megfelelnek. Viszont a repülőgépek, rakéták és űrhajók esetében a szigorú katonai feltételek sokkal jobban érvényesülnek, mivel a szélsőséges terheléseknek és követelményeknek kell megfelelni a finom elektronikai rendszereknek. Ráadásul ezen kivűl a nagyobb tömeg is hátrány a repülőgépek esetében.
    Az USA-ban sem olyan régen kezdték el az AESA lokátorok tömeges gyártását, most vannak az ilyen jellegű projectek a repülőgépek modernizálására. A földi és haditengerészeti eszközöknél pedig nem emlékszem, hogy lenne rendszerben lévő AESA lokátoruk. Talán egy pár. Nyugat-európa is főleg a fejlesztés stádiumában van ezen eszközöknél. Néha nagyon mellé lehet nyúlni, hogy valami új technológia, vagy technikai eszköz kinél milyen fázisban van, fejlesztés, vagy rendszeresítés.
    Az RPF, alapvetően a lokátorok hatótávolságát határozza meg. A zavarások ellen változtatják, most már akár periódusról periódusra (a hatótávolság változtatásával együtt), ez is egy eleme az LPI lokátorok jellemzőinek. Az LPI, a lokátorok fejlődése szempontjából egy szint. Ennyi. Az AESA megjelenése az LPI lokátoroknál pedig új távlatokat nyit a fejlődésben, mivel aktív ellen tevékenységre (akár fizikai rombolásra) is képes, amelyet idáig külön rendszerek biztosítottak.
    Azt azonban tudni kell, hogy a felderítő és rávezető lokátorok nem az ellenséges lokátorok kisugárzásának észlelésére készültek!
    Azt azért elég túlzó kijelentésnek találom, hogy az orosz lokátorok azért nem látják az ami lokátorokat, mert sokkal fejletlenebbek.
     
  9. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Hm...

    2000 óta van az első F-15C-n, de ebbőlé elenyésző mennyiség készült, lásd F-15 írásom utolsó fejezetét.

    A Super Hornet gépek eleinte nem, de aztán mind ASEA radarosak ugyebár. F-22 mind AESA radaros Ez azt jelenti, hogy alsó hangon 10+ éve gyártják tömegesen a repipari mennyiséget nézve - töb százat szállítottak már le Raptorhoz, F-15-höz, Super Hornethez exporta is - már a 3. generációja van náluk az AESA radarnak, mikro máshol még első ilyen eszközt sem állították tömegesen rendszerbe...

    Mert nem is vagyok benne biztos, hogy igény van erre. A Ticon és AB osztályon levők akkor PESA vagy AESA radarok? Hát a Patrioté? Utána kellene néznem.

    Az LPI meg tudtommal azon alapszik, hogy az interferencia szűrés miatt úgy működik a rendszer, hogy hol a radar sugároz, hogy az RWR vesz. A Raptor tudja mérni ezt és a saját radar kisugárzást abba az idő paszírozza bele, amikor az ellenfél gépnél az RWR nem vesz. Látható, hogy a PRF-hez max annyi köze lehet, hogy ezt az időt változtatja, de az interferenciaszűrés miatt az én szerény tudásom szerint mindig megvan ez a szakaszosság. Amikor meg nem tudták ez megoldani, akkor saját radar működésekor az RWR olyan volt amilyen. A szovjet export gépeken pl. hiányzott (?) ez az interferencia szűrés tudtommal a Hidegháború alatt még a legmodernebb MiG-29 exportból is és annyira komplex dolog, hogy mintha még az F-15 flottán is olvastam volna ilyen fejlesztésről a 2000-es években.

    Szóval az LPI minden, csak nem maszlag... Tessék róla megkérdezni jenki Red Flages pilótákat, akikat aláztak a Raptorok. Volt olyan F-16 pilóta, aki akkor vette észre Raptort, amikor mögötte volt AIM-9 indítási távban úgy, hogy a Raptorok AWACS támogatás nélkül üzemeltek, tehát az egyik Raptort max. egy másik vezette data linkkel az F-16 mögé vagy saját radarral. Az F-16 RWR-ja meg kussolt...
     
  10. voltagemultiplier

    voltagemultiplier New Member

    molni:

    mechanikus antennamozgatású radaroknál még mindig lehet jelentős előnye az LPI-nek. mert a mechanikus mozgás lassúsága illetve rögzített értéke "megspekulálható"
     
  11. dudi

    dudi Well-Known Member

    Szerintem az oroszok egy perccel sincsenek lemaradva az amiktól szoftver fejlesztésben csak nem tud az orosz ipar ipari mennyiségben olyan minőségű hardvert gyártani amihez szükség van a bonyolult szoftverre.Ezzel azt akarom kinyögni l,hogy ha lenne az oroszoknak egy APG-81 szintű radarjuk akkor lenne hozzá szoftver is de mivel nincs így szoftverre sincs szükség.
     
  12. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Ennek mi köze van ahhoz, amit írtam...? Az RWR/radar/interferenciaszűrés és a "bepaszírozás" problémán ez nem változtat.
     
  13. blaze

    blaze Active Member

    Ennek mi köze van ahhoz, amit írtam...? Az RWR/radar/interferenciaszűrés és a "bepaszírozás" problémán ez nem változtat.</blockquote>

    Ez egy jó kérdés, már az előző oldalon is olyan dolgokba kötött bele amit nem is írtunk. Mintha csak ránézne a postra, és leírna pár szót amit tartalmazott az adott mondat.
     
  14. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Mint a régi Hofi viccben, hogy mi kell a befőtthöz. 34:40-től.

    https://www.youtube.com/watch?v=b94zQad7-Sw

    "Nincs semmink, de legalább nem romlik meg"

    XD
     
  15. ghostrider

    ghostrider Well-Known Member

    molnibalage

    Azt írtam nem olyan régen van tömeggyártásban!Te is ezt erősítetted meg. Vagy a kb. 6-10 év olyan hosszú idő?
    Természetesen az F-22-nél volt a legfontosabb a bevezetése. Én úgy emlékszem, hogy a 4+ repülőgépeknél 2008-2010 után kezdték el nagyobb mennyiségben beépíteni és főleg az utóbbi pár évben gyorsult ez fel.
    Máshol pedig még mindig nincs AESA lokátorral épült, rendszeresített repülőgép. Erre is céloztam. A katonai híreket sem mindíg lehet kézpénznek venni, ezt is tudjuk. (Tervezik, elkezdték, folyamatban van, befejeződött stb.)
    A Ticon., AB. osztályok, Patriotok PESA rendszerűek. Igény szerintem biztosan lenne rá, de az amiknál a repülőgépek vannak a priorítás csúcsán.
    Én is azt próbáltam érzékeltetni, hogy az LPI lokátorok egy nagyon fontos és jelentős előrelépést jelentő rendszerek! Az LPI sokkal többet jelent, mint csak az interferencia szűrésű rendszer. A gyorsan változtatható PRF pedig csak egy kis szelete az egésznek. Nem hiszem, hogy itt fel kellene sorolni az LPI előnyeit.

    voltagemultiplier

    A mechanikus antenna mozgatás mint megfogalmazás nem igazán egyértelmű, mert akár az AESA lokátorok is lehetnek ilyenek. Te a hagyományos mechanikus rendszerű lokátorokra gondolsz?
     
  16. blaze

    blaze Active Member

    Szerintem 6-10 elég sok idő ezen a téren.
     
  17. Fade

    Fade Well-Known Member

    "Mindenki bepakol a radarjába LPI-t."

    Az LPI egy gyüjtőszó pontossan azt se tudjuk mit takar. A pontos megoldásokról meg kb semmit. jó indulóanyag amit wolf linkelt, már az első sorok sokat mondanak. Az EW amúgy is egy büdös nagy fekete doboz volt, van, lesz.
    Innen a fenti "mindenki" bepakolja kb értelmetlen. Mit?
    Amit ráadásul akár F-22, akár vmelyik EL/M vonatkozásban sejtünk, annak 90%a AESAhoz köthető és mással nem megvalósítható.

    Az APG-77 tesztelése 1997ben kezdődött. Ebből kb következtethető időben mennyi az előny. (Végső APG77V1 2004től) De itt megint nem ez a lényeg, hanem, hogy USnek volt/van hova nyúlnia. Oroszok meg örültek, hogy megkapták nem a hight tech, nem az aktuálisan termelő hanem a már piacképtelen sorokat. Mármint eddig. És akkor ez csak az egyik oldal a vas és innen indul a mit raksz bele. Ez legalább annyira komplex irtózatos szakértelmet, tapasztalatot.... követelő munka és itt se állnak épp toppon.
    Így, innen indulnak.
     
  18. ghostrider

    ghostrider Well-Known Member

    Az kipróbált, működőképes AESA prototípusokon már Nyugat-európa és az oroszok is túl vannak. A hírek szerint a RAFALE-ba, Gripen-be, Eurofighter-be mostanában akarják elkezdeni a beépítéseket. Az oroszok szintén a hírek alapján egyedileg képesek évi pár darabot legyártani, de ez nem megoldás hosszútávon. Az elméleti tudásukat én azért nem írnám "le".
     
  19. dudi

    dudi Well-Known Member

    molnibalage

    Lehet kötözködni de az tény,hogy sokkal bonyolultabb fly-by-vire programokat írnak mint bárki más a világon,de ez nem azt jelenti,hogy pl az amik ne tudnának a SZU-30MKI-hez írni egy fly-by-wire programot csak azt,hogy nekik nincs szükségük ilyen bonyolultságú programra mert nincs hozzá hardverjük.
     
  20. blaze

    blaze Active Member

    Azért a -117es FBW-je sem volt piskóta annakidején.
     

Ezen oldal megosztása