Leopard 2

[Negan]

Ezt akkor érted meg ha belenézel egy tükörreflexes fényképezőgépbe és egy digitális kijelzős fényképezőgépbe. Talán csak napjainkban kezdik elérni a digitális kijelzők azt a szintet, amit az emberi szem lát. A tükörreflexes fényképezőgép a személyzettel ellátott torony, míg a digitális a személyzet nélküli.

Nem egészen.A modern személyzetes torony inkább az a gép,amin megvan a digitális kijelző.a tükőrreflexes,és a sima mechanikus nút is.

A modern harckocsitervezésnél is számot kell vetni azzal, hogy a jövőben milyen körülmények között bocsátkozik harcba egy ilyen eszköz.
Értsd, ha a fenti problémák bármelyike fennáll, akkor lehet, célszerűbb a "szégyen a futás, de hasznos" elvet vallani és a nagy értékű fegyverrendszer a harcból kiválik.
Ezáltal kissé drága lesz szerepelteteni, ha az első kisebb géppuska, vagy optikai irányzék meghibásodásra ki kell állni, de ugyanakkor azt is mérlegelni kell a tervezőknek, hogy csak ezek miatt érdemes-e jelentősen reszkírozni a gép sziluettjét/kontúrját, növelni a tömegét, emelni a súlypontját, kockáztatni a nagy értékű kezelőszemélyzet életét.
Vagy nincs-e mód növelni ezen eszközök sérülésállóságát?
Ha nincs mód, akkor azt is meg kell nézni, hogy a jelenlegi hagyományos eszközök vajon mennyivel ellenállóbbak? Egy toronyra szerelt géppuska ugyanúgy áldozatává válik egy közelben becsapódó bombának, vagy közvetlen tüzérségi repeszgránát találatnak, akkor is, ha vannak a toronyban, vagy ha nincsenek.

Tapasztalatom szerint a leggyakoribb hibák meglehetősen triviálisak.De ha nem fér hozzá a személyzet,egy triviális hiba is a hk vesztét okozza.
De lehet,hogy egyszerűen konzervativ vagyok

 

[Allesmor Obranna]

Én értem az álláspontodat, csakhogy a tervezők régi álma, hogy senki se tartózkodjon a toronyban, mert az egy szükséges rossz megoldás.
És ezért képesek akár feláldozni a harckocsi "primitive de lux" jellegét, azaz a tényt, hogy mint egy igazán jó fegyver, a legszemetebb körülmények közt is harcban tartható, de legalábbis van még egy tartalék esély a harcra, ha már minden veszve van.
Ennek a szemléletnek valóban ellentéte a lemondás a belülről történő szerelhetőségről, igazíthatóságról.
Kicsit a Kalasnyikov kontra szétszedhetetlen gépkarabély esete a dolog.

Viszont úgy vannak vele, hogy a harckocsi eleve kétféleképp válhat harcképtelenné.
Az egyik, ha a motor, vagy úgy az egész hajtáslánc meghibásodik. Igaz, ekkor még lőni tud, de mozogni már nem, ami jelentősen csökkenti nemcsak a harcértéket, de a túlélési esélyeket is.
Az ilyen meghibásodáshoz ki kell szállni. Motort, lánctalpat szerelni csak a járművön kívül lehet.

A másik harcképtelen helyzet a fegyverzet vagy a szenzorok meghibásodása.
Ekkor még mozgásképes lehet a jármű, tehát el tudja hagyni a harcteret, de a korábbi építési elv szerint van egy kevés esély a javításra a géptesten belülről is.

Namost, a tervezők úgy vannak vele, hogy ha a mozgásképesség problémája már eleve a jármű ideiglenes, vagy végleges elhagyását jelenti, akkor ha a személyzet nélküli toronnyal a személyzet túlélőképességét és az oda szerelt fegyverzet tűzerejét lehet a jármű tömegének akár a csökkentésével is fokozni, érdemes belevágni. Még egy esetleges, a járművön belülről szinte javíthatatlan meghibásodás kockázata esetén is. Ilyenkor ugyanis még mindig el tudja hagyni a gép a harcteret és a javítás megejthető.
Értelemszerűen ennyivel viszont érdemes túltervezni a harcban résztvevő egységek számát.

 

[emel]

Na, akkor még szimulátor. A kamerás módszer volt a Leopardhoz is.

Ugyanilyen - csak ott egy reptér környezetében - mozgó mini-kamerás megoldással működött a MiG-21 szimulátora is, amivel a leszállást lehetett gyakorolni.

 

[Negan]

Én értem az álláspontodat, csakhogy a tervezők régi álma, hogy senki se tartózkodjon a toronyban, mert az egy szükséges rossz megoldás.
És ezért képesek akár feláldozni a harckocsi "primitive de lux" jellegét, azaz a tényt, hogy mint egy igazán jó fegyver, a legszemetebb körülmények közt is harcban tartható, de legalábbis van még egy tartalék esély a harcra, ha már minden veszve van.
Ennek a szemléletnek valóban ellentéte a lemondás a belülről történő szerelhetőségről, igazíthatóságról.
Kicsit a Kalasnyikov kontra szétszedhetetlen gépkarabély esete a dolog.

Viszont úgy vannak vele, hogy a harckocsi eleve kétféleképp válhat harcképtelenné.
Az egyik, ha a motor, vagy úgy az egész hajtáslánc meghibásodik. Igaz, ekkor még lőni tud, de mozogni már nem, ami jelentősen csökkenti nemcsak a harcértéket, de a túlélési esélyeket is.
Az ilyen meghibásodáshoz ki kell szállni. Motort, lánctalpat szerelni csak a járművön kívül lehet.

A másik harcképtelen helyzet a fegyverzet vagy a szenzorok meghibásodása.
Ekkor még mozgásképes lehet a jármű, tehát el tudja hagyni a harcteret, de a korábbi építési elv szerint van egy kevés esély a javításra a géptesten belülről is.

Namost, a tervezők úgy vannak vele, hogy ha a mozgásképesség problémája már eleve a jármű ideiglenes, vagy végleges elhagyását jelenti, akkor ha a személyzet nélküli toronnyal a személyzet túlélőképességét és az oda szerelt fegyverzet tűzerejét lehet a jármű tömegének akár a csökkentésével is fokozni, érdemes belevágni. Még egy esetleges, a járművön belülről szinte javíthatatlan meghibásodás kockázata esetén is. Ilyenkor ugyanis még mindig el tudja hagyni a gép a harcteret és a javítás megejthető.
Értelemszerűen ennyivel viszont érdemes túltervezni a harcban résztvevő egységek számát.

Én meg úgy gondolom,hogy a hk alapvetően egy páncélozott önjáró egyesitett lövegállás és gp-fészek.Ha elveszitti mozgóképességét,az erődelem jellegét még megtarthatja.Vagyis támpontnként üzemelhet tovább,mig végleg meg nem semmisitik,vagy a harchelyzet változása ezt feleslegssé nem teszi.Azonkivűl a tank a harctéren tevékenykedik,ami manapság már nem osztható szilárdan fel hazai és ellenséges térfélre.A mai harcviszonyok között a sérűlt,de mozgóképes jármű jobban jár,ha továbbra is a harccsoportal marad,és a még műkörőképes fegyvereivel támogatja azt.Egy lényegében harcképtelen jármű egymagában való visszavonulásával csak könnyú célt ad az ellen beszivárgott vagy visszamaradt csapatrészeinek.
A hk fő fegyvere(manapság) ugyan az ágyú,de a másodlagos fegyverzet ugyanolyan fontos.Sőt.Patton a géppuskát tartotta a tank legfontosabb fegyverének.
Az autómata töltőt a Leo2 és az M1 esetén is az ára miatt vetették el,a megbizhatósági agályok mellett.
Magam részéről inkább választok egy modernizált AK-t,vagy annak mintájára készült modern pl Sig Sauer karabélyt,mint egy a lőtéren szuper,de a harctéren esetleges fegyvert.A harctéri megbizhatóság a kivánságlistám élén be van betonozva részemről
A magam részéről a jövőben is a löveg és a párhuzamositott gp személyzetes toronyban legyen.A pk fegyvere,amit én ngp+agv kombónak gondolnák,viszont távirányitott fegyverállásként képzelném el-de konok konzervativizmussal meghagyve a kézzel való külső kezelhetőségét.

 

[dudi]

Én meg úgy gondolom,hogy a hk alapvetően egy páncélozott önjáró egyesitett lövegállás és gp-fészek.Ha elveszitti mozgóképességét,az erődelem jellegét még megtarthatja.Vagyis támpontnként üzemelhet tovább,mig végleg meg nem semmisitik,vagy a harchelyzet változása ezt feleslegssé nem teszi.Azonkivűl a tank a harctéren tevékenykedik,ami manapság már nem osztható szilárdan fel hazai és ellenséges térfélre.A mai harcviszonyok között a sérűlt,de mozgóképes jármű jobban jár,ha továbbra is a harccsoportal marad,és a még műkörőképes fegyvereivel támogatja azt.Egy lényegében harcképtelen jármű egymagában való visszavonulásával csak könnyú célt ad az ellen beszivárgott vagy visszamaradt csapatrészeinek.
A hk fő fegyvere(manapság) ugyan az ágyú,de a másodlagos fegyverzet ugyanolyan fontos.Sőt.Patton a géppuskát tartotta a tank legfontosabb fegyverének.
Az autómata töltőt a Leo2 és az M1 esetén is az ára miatt vetették el,a megbizhatósági agályok mellett.
Magam részéről inkább választok egy modernizált AK-t,vagy annak mintájára készült modern pl Sig Sauer karabélyt,mint egy a lőtéren szuper,de a harctéren esetleges fegyvert.A harctéri megbizhatóság a kivánságlistám élén be van betonozva részemről
A magam részéről a jövőben is a löveg és a párhuzamositott gp személyzetes toronyban legyen.A pk fegyvere,amit én ngp+agv kombónak gondolnák,viszont távirányitott fegyverállásként képzelném el-de konok konzervativizmussal meghagyve a kézzel való külső kezelhetőségét.

Az a harckocsi ami nem mozog nem bunker hanem roncs...

 

[Negan]

Az a harckocsi ami nem mozog nem bunker hanem roncs...

Papiron.A hadszintéren ennek ellenére nem ritka,hogy a mozgásképtelen hk tovább harcol.Sőt,tartós támpont részévé váltak,vagy egyenesen akörül alakul ki egy tábori erőditett támpont.

 

[dudi]

Papiron.A hadszintéren ennek ellenére nem ritka,hogy a mozgásképtelen hk tovább harcol.Sőt,tartós támpont részévé váltak,vagy egyenesen akörül alakul ki egy tábori erőditett támpont.

Nem harcol tovább mert azonnal kilövik vagy az előremozgó "társai" újrapozicionálják magukat és nem lesz kilövése.Ha meg hátra mozgás közben történt akkor meg azonnal elhegyja a személyzet a harckocsit.

 

[molnibalage]

Papiron.A hadszintéren ennek ellenére nem ritka,hogy a mozgásképtelen hk tovább harcol.Sőt,tartós támpont részévé váltak,vagy egyenesen akörül alakul ki egy tábori erőditett támpont.

Erős kétségeim vannak. Mivel a hk csak szemből jól páncélozott, ha mozgásképtelen, akkor a mozgó hadviselés korában, ha éppen nem támadás közben kell hátrahagyni akkor pikk-pakk annyi neki.

Ezért van az, hogy egy ponton túl te tökmindegy mennyire páncélozod, mert a lánctalpat azt nem tudod. A kulcs az, hogy akkor füsttel vagy más egységek biztosítása mellett azonnal oda kell rongyolnia a hk mentőnek és azonnal kiráncigálni valahogy az első holttérbe, ahol nem tudnak rá lőni. Onnan aztán meg lehet próbálni valahogy még hátrébb küldeni.

 

[fedett_mókus]

Papiron.A hadszintéren ennek ellenére nem ritka,hogy a mozgásképtelen hk tovább harcol.Sőt,tartós támpont részévé váltak,vagy egyenesen akörül alakul ki egy tábori erőditett támpont.

nem nem csak papíron

 

[Negan]

Nem harcol tovább mert azonnal kilövik vagy az előremozgó "társai" újrapozicionálják magukat és nem lesz kilövése.Ha meg hátra mozgás közben történt akkor meg azonnal elhegyja a személyzet a harckocsit.

Erős kétségeim vannak. Mivel a hk csak szemből jól páncélozott, ha mozgásképtelen, akkor a mozgó hadviselés korában, ha éppen nem támadás közben kell hátrahagyni akkor pikk-pakk annyi neki.

Ezért van az, hogy egy ponton túl te tökmindegy mennyire páncélozod, mert a lánctalpat azt nem tudod. A kulcs az, hogy akkor füsttel vagy más egységek biztosítása mellett azonnal oda kell rongyolnia a hk mentőnek és azonnal kiráncigálni valahogy az első holttérbe, ahol nem tudnak rá lőni. Onnan aztán meg lehet próbálni valahogy még hátrébb küldeni.

Ha "klasszikus" mozgóharc van,ez igaz.De nem mindig.82ben Libanonbol olvastam az utolsó ilyen esetröl.Zsidó M48 Gazelle+HOT kombó motortértalálata után folytatni tudta a feladatát.Biztositó,területellenörző figyelőpozició tartása volt a feladata.Késöbb tartos tábori erődités támpont épült köré.Csak akkor már ástak neki egy fedezéket,és kapott egy agregátort,hogy ne keljen a kézi tekerővel tekerni a löveget/tornyot.Ha jol emlékszem,olyan sérüléseket kapott a hátulja,hogy nem volt érdemes javitani az öreg tankot.73ban a Golán fensikrol is olvastam példát,hogy járóképtelen,de harcképes tankok folytatták a harcot.II. vh-bol is vannak példák.Vagy éppen ilyen tankokat védelmi (tábori)erőditésekbe illesztettek,vontattak.
Azonkivül a klasszikus tankönyvekben a tömeg(gépesitett)hadseregek viszonyaira vonatkoztatnak.De jelenleg a hadszinterekhez képest kis létszámú haderők vannak.Nagyon könnyen előfordulhat,hogy nincs kéznél hk-mentő.
Dehogy egy konkrét sérült hk-val mi történik,azt az adott konkrét harchelyzet dönti el.Az első számú törekvés,hogy kimentsék és kijavitsák-ha van rá lehetőség.Ha nincs,és a harc dinamikája nem teszi lehetővé a helyben hasznositást,általában felrobbantják.

 

[dudi]

Ha "klasszikus" mozgóharc van,ez igaz.De nem mindig.82ben Libanonbol olvastam az utolsó ilyen esetröl.Zsidó M48 Gazelle+HOT kombó motortértalálata után folytatni tudta a feladatát.Biztositó,területellenörző figyelőpozició tartása volt a feladata.Késöbb tartos tábori erődités támpont épült köré.Csak akkor már ástak neki egy fedezéket,és kapott egy agregátort,hogy ne keljen a kézi tekerővel tekerni a löveget/tornyot.Ha jol emlékszem,olyan sérüléseket kapott a hátulja,hogy nem volt érdemes javitani az öreg tankot.73ban a Golán fensikrol is olvastam példát,hogy járóképtelen,de harcképes tankok folytatták a harcot.II. vh-bol is vannak példák.Vagy éppen ilyen tankokat védelmi (tábori)erőditésekbe illesztettek,vontattak.
Azonkivül a klasszikus tankönyvekben a tömeg(gépesitett)hadseregek viszonyaira vonatkoztatnak.De jelenleg a hadszinterekhez képest kis létszámú haderők vannak.Nagyon könnyen előfordulhat,hogy nincs kéznél hk-mentő.
Dehogy egy konkrét sérült hk-val mi történik,azt az adott konkrét harchelyzet dönti el.Az első számú törekvés,hogy kimentsék és kijavitsák-ha van rá lehetőség.Ha nincs,és a harc dinamikája nem teszi lehetővé a helyben hasznositást,általában felrobbantják.

Kiragadhatunk spec. szituációkat de nem célszerű mert csak elviszi rossz irnyba a gondolkozást.Nem az 1%-ból kell kiindulni és nem is szabad semmilyen formában figyelembe venni a 99%-al szemben.

 

[pöcshuszár]

Ha "klasszikus" mozgóharc van,ez igaz.De nem mindig.82ben Libanonbol olvastam az utolsó ilyen esetröl.Zsidó M48 Gazelle+HOT kombó motortértalálata után folytatni tudta a feladatát.Biztositó,területellenörző figyelőpozició tartása volt a feladata.Késöbb tartos tábori erődités támpont épült köré.Csak akkor már ástak neki egy fedezéket,és kapott egy agregátort,hogy ne keljen a kézi tekerővel tekerni a löveget/tornyot.Ha jol emlékszem,olyan sérüléseket kapott a hátulja,hogy nem volt érdemes javitani az öreg tankot.73ban a Golán fensikrol is olvastam példát,hogy járóképtelen,de harcképes tankok folytatták a harcot.II. vh-bol is vannak példák.Vagy éppen ilyen tankokat védelmi (tábori)erőditésekbe illesztettek,vontattak.
Azonkivül a klasszikus tankönyvekben a tömeg(gépesitett)hadseregek viszonyaira vonatkoztatnak.De jelenleg a hadszinterekhez képest kis létszámú haderők vannak.Nagyon könnyen előfordulhat,hogy nincs kéznél hk-mentő.
Dehogy egy konkrét sérült hk-val mi történik,azt az adott konkrét harchelyzet dönti el.Az első számú törekvés,hogy kimentsék és kijavitsák-ha van rá lehetőség.Ha nincs,és a harc dinamikája nem teszi lehetővé a helyben hasznositást,általában felrobbantják.

És ezt egy ember nélküli toronnyal miért nem tudod megtenni?
Ugyebár a jármű fegyverrendszerei akkor is működnek, ha a jármű hajtóműve működésképtelenné válik. Ugyebár van tartalék áramforrás.
Minden rendszer minimum 2x-es biztosításban van.
Azt kéred számon egy modern harcjárművön, mintha egy modern fly-by-wire rendszerű gépen, kérnéd számon, hogy miért nincs vészhelyzeti rudazat a kormányművekhez.
Ha a repülésben működik a 2-3x-os redundancia, akkor egy harcjárműnél miért ne működhetne?
A PUMA-ban pl. - tudtommal - az összes érzékelő képe kirakható bármelyik harcállásba. A különböző harcállások át tudnak egyes funkciókat venni a másiktól.
Ha jól emlékszem a Leoba is beletették ezt a lehetőséget.
A löveg töltőrendszere pedig egy olyan konstrukció, amit nagyjából atombiztosra meg lehet tervezni. Addig fogják tökéletesíteni, amíg minimálissá válik az elakadási esetek száma.

 

[SilvioD]

https://www.reddit.com/r/TankPorn/comments/eajupn

 

[Negan]

Kiragadhatunk spec. szituációkat de nem célszerű mert csak elviszi rossz irnyba a gondolkozást.Nem az 1%-ból kell kiindulni és nem is szabad semmilyen formában figyelembe venni a 99%-al szemben.

Csakhogy a háboruk televannak ezekkel a fránya 1% specko esetekkel.És még a tankönyvek is kiemelik,hogy kerüljük a sematikus gondolkodást.

És ezt egy ember nélküli toronnyal miért nem tudod megtenni?
Ugyebár a jármű fegyverrendszerei akkor is működnek, ha a jármű hajtóműve működésképtelenné válik. Ugyebár van tartalék áramforrás.
Minden rendszer minimum 2x-es biztosításban van.
Azt kéred számon egy modern harcjárművön, mintha egy modern fly-by-wire rendszerű gépen, kérnéd számon, hogy miért nincs vészhelyzeti rudazat a kormányművekhez.
Ha a repülésben működik a 2-3x-os redundancia, akkor egy harcjárműnél miért ne működhetne?
A PUMA-ban pl. - tudtommal - az összes érzékelő képe kirakható bármelyik harcállásba. A különböző harcállások át tudnak egyes funkciókat venni a másiktól.
Ha jól emlékszem a Leoba is beletették ezt a lehetőséget.
A löveg töltőrendszere pedig egy olyan konstrukció, amit nagyjából atombiztosra meg lehet tervezni. Addig fogják tökéletesíteni, amíg minimálissá válik az elakadási esetek száma.

Egy repülőgépet kicsit többen,és üzemidőre vetitve jócskán jobban és többet barkácsolják,mint egy tankot.És nincs ellenemre egy jó töltögép,de azért lehessen kézzel is tölteni.Ráadásul egy repülőgép viszonylag ritkán fog belerepülni egy összpontositott zárótűzbe

 

[dudi]

Csakhogy a háboruk televannak ezekkel a fránya 1% specko esetekkel.És még a tankönyvek is kiemelik,hogy kerüljük a sematikus gondolkodást.

Egy repülőgépet kicsit többen,és üzemidőre vetitve jócskán jobban és többet barkácsolják,mint egy tankot.És nincs ellenemre egy jó töltögép,de azért lehessen kézzel is tölteni.Ráadásul egy repülőgép viszonylag ritkán fog belerepülni egy összpontositott zárótűzbe

Ha tele lennének akkor nem 1% lenne...
Azert gondolod,hogy tele van velük a háború mert erről írnak hisz ez a ritka mint a fehér holló nem pedig a 99%!

 

[BiancoGasto]

Én meg úgy gondolom,hogy a hk alapvetően egy páncélozott önjáró egyesitett lövegállás és gp-fészek.Ha elveszitti mozgóképességét,az erődelem jellegét még megtarthatja.Vagyis támpontnként üzemelhet tovább,mig végleg meg nem semmisitik,vagy a harchelyzet változása ezt feleslegssé nem teszi.Azonkivűl a tank a harctéren tevékenykedik,ami manapság már nem osztható szilárdan fel hazai és ellenséges térfélre.A mai harcviszonyok között a sérűlt,de mozgóképes jármű jobban jár,ha továbbra is a harccsoportal marad,és a még műkörőképes fegyvereivel támogatja azt.Egy lényegében harcképtelen jármű egymagában való visszavonulásával csak könnyú célt ad az ellen beszivárgott vagy visszamaradt csapatrészeinek.
A hk fő fegyvere(manapság) ugyan az ágyú,de a másodlagos fegyverzet ugyanolyan fontos.Sőt.Patton a géppuskát tartotta a tank legfontosabb fegyverének.
Az autómata töltőt a Leo2 és az M1 esetén is az ára miatt vetették el,a megbizhatósági agályok mellett.
Magam részéről inkább választok egy modernizált AK-t,vagy annak mintájára készült modern pl Sig Sauer karabélyt,mint egy a lőtéren szuper,de a harctéren esetleges fegyvert.A harctéri megbizhatóság a kivánságlistám élén be van betonozva részemről
A magam részéről a jövőben is a löveg és a párhuzamositott gp személyzetes toronyban legyen.A pk fegyvere,amit én ngp+agv kombónak gondolnák,viszont távirányitott fegyverállásként képzelném el-de konok konzervativizmussal meghagyve a kézzel való külső kezelhetőségét.

4-10 millió dolláros,eurós lövegállás,géppuskafészek. Kicsit drágának tűnik.

 

[mindenen kívül]

Nem tudom hova máshova tehetném: https://www.kmweg.com/fileadmin/use...ds-receive-the-first-Leguan-bridge-layers.pdf
A hollandok Leguan-okat vettek át. A kötényezés az erősebb változatú, olyan, mint a Leopard 2A7+ kötényezése.

 

[Negan]

Ha tele lennének akkor nem 1% lenne...
Azert gondolod,hogy tele van velük a háború mert erről írnak hisz ez a ritka mint a fehér holló nem pedig a 99%!

Azért mikor az izraeli dd pk memoárjában azt olvasni,hogy a szir támadást megállitó védelmi vonalban lévő hk-i negyede nem volt mozgásképes......De olvashatsz ilyet pl Rommel afrikai hadinaplójában is.És nem oly ritka,hogy az az 1%,szabványtol eltérő esemény dönti el a többi 99% sorsát.Mint pl Nelson szabványtol eltérő hadrendje Trafalgalnal,vagy Rommel tankönyvet sutbavágó előrenyomulása a Csatornáig

4-10 millió dolláros,eurós lövegállás,géppuskafészek. Kicsit drágának tűnik.

Önjáró szón van a hangsúly.
És baromi drágák.És még drágábbak lesznek.Nem is gyártják őket már olyan nagy darabszámba.

 

[gacsat]

A következő lépés a biztos adatkapcsolat lessz, és ember se kell a harckocsiba.

Nosza, itt is van:
https://www.rt.com/russia/476109-ru...edium=aplication_firefox&utm_campaign=firefox

 

[gacsat]

Nosza, itt is van:
https://www.rt.com/russia/476109-ru...edium=aplication_firefox&utm_campaign=firefox

Hát, a biztos adatkapcsolat még nincs meg. Egyenesen menni még nem tud, a lövöldözésnél meg lóg a drót az oldalából.