• Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

SilvioD

Well-Known Member
2018. december 23.
27 347
96 737
113
A Leopárd megöli Európa szupertankját?


Aligha feltörhető védelmi rendszerek, minden közeledő veszély tökéletes áttekintése és különösen erős védelmi ágyú – az új európai földi harcrendszert, az MGCS-t úgy tervezték, hogy szinte minden támadónak ellenálljon. Ezt ígérték az európai harckocsigyártók, amikor Angela Merkel akkori német kancellár és Emmanuel Macron francia elnök 2017-ben bejelentette a harckocsikból, tarackokból, pilóta nélküli kísérőjárművekből és egy digitálisan hálózatba kötött harci felhőből álló Main Ground Combat System elindítását .

Most mindenekelőtt egy 40 éves rivális lelőheti az európai szupertankot: a Leopard 2-t. Susanne Wiegand, az augsburgi székhelyű Renk Group vezetője attól tart, hogy . A menedzser szemszögéből a bő egy évvel ezelőtti orosz ukrajnai támadás óta Európában annyi ország rendelte meg fegyveres ereje számára a Leos harcjárműveket a müncheni KMW-től, hogy az MGCS-nek egyelőre nem biztos, hogy lesz helye. „Összességében legalább 300 Leopard tankra van szükség. Aztán jó 40 éve szolgálják őket” – magyarázza Wiegand. "Politikailag fel kell mérni, hogy ez az új fejlesztés mit jelent az MGCS további megvalósítása szempontjából."

Közérthetően: Wiegand láthatóan legalább hosszabb halasztást vár a programtól. Ugyanis az MGCS-országoknak, Németországnak és Franciaországnak , valamint az érdekelt feleknek – a jelentések szerint Olaszországnak, Portugáliának vagy Finnországnak – el kell gondolkodniuk, hogy egyáltalán szükségük van-e még az új rendszerre – és ha igen, mikor. A Leopard tank, magyarázza Wiegand, valószínűleg még sokáig a választott termék marad.

Az MGCS elhalasztása vagy akár vége nem lenne teljes meglepetés. Való igaz, hogy az MGCS-nek, mint egy francia-német projektnek az új FCAS légiharcrendszerrel, az volt a célja, hogy a páneurópai fegyverkezési együttműködés új korszakát elindítsa. Ráadásul az akár 100 milliárd eurós építőipari értékesítésnek köszönhetően évtizedekre jó 100 000 magasan képzett munkahelyet ígért, és a 2040-es indulás után az európai szárazföldi haderőnek előnyt kell adnia az USA, Oroszország, Kína szolgáltatóival szemben. vagy Koreában három-négy évtizedig.

De az eufória hamar alábbhagyott. "A kezdeti tárgyalások enyhén szólva sem túl optimisták" - kommentálta az Európai Unió Katonai Bizottságának (EUMC) állandó elnöke, Robert Brieger tábornok. Míg a politikusok és a vállalatok a megfelelő úton haladnak a kompromisszum felé az FCAS-nál körülbelül öt évnyi civakodás után, az MGCS 2021 óta alig haladt előre , számolnak be bennfentesek. Mivel a Rheinmetallnak a KMW és a Nexter anyjaként a francia-német KNDS mellett az MGCS-nek kellett volna lennie, a tervezők azzal a problémával szembesültek, hogy a munkát úgy kell elosztani, hogy Németországnak nem jutott több üzlet, mint Franciaországnak. "Három félidő egy hendlből, erre csak a megkérdőjelezhető házigazdák tudták a müncheni Oktoberfesten", káromlott egy szemlélő. A KMW és a Rheinmetall csoportok , köztük főnökeik hagyományosan osztoznak ezzel kapcsolatban. De az FCAS-szal ellentétben az országok elzárkóztak a hatalom szavától.

A Renk főnöke, Wiegand szerint ezek a problémák nem jelentkeznek a Leopard esetében, „mivel elérhető, és technikailag tovább fejleszthető”. És van egy kimondatlan harmadik fél. Még ha sok új technológiát is ki kell fejleszteni ahhoz, hogy a jövő Leo megőrizze a világ legjobb harckocsijának rangját: "Még a védelmi rendszerek, a fő fegyver vagy a digitális hálózat fejlesztése ellenére is kezdetben egységenként lényegesen kevesebbe kerül, mint egy újonnan kifejlesztett rendszer” – mondja egy bennfentes.

Mert sok lehetséges frissítést már tesztelt a KMW és a Rheinmetall, mint a legfontosabb szállító. A jobb körkörös védelem vagy az automata torony mellett ez mindenekelőtt egy nagyobb átütőerővel rendelkező ágyút tartalmaz. A KMW ezt a nagyobb tömegű lövedékek új kilövési technológiájából kapja, míg a Rheinmetall a tavaly nyáron bemutatott Pantherével egy nagyobb hatótávra összpontosít; 130 milliméteres sima csövű kaliberrel – tízzel több, mint az eddigi legmodernebb Leopard 2 A7+. A KMW francia testvérvállalata, a Nexter pedig még egy centiméterrel többet is kínál az új Leclerc 140 milliméteres „Terminateur” bemutatóváltozatával.

A vezetői vita is megszűnik. Mivel a KMW egyértelműen a Leopardért felelős, a többi vásárló ország inkább fiatal partnernek tekinti magát – magyarázza Rolf Hilmes, a szakkönyvek szerzője, a Szövetségi Védelmi Adminisztrációs Akadémia egykori oktatója. "Hollandia, Dánia és Norvégia elfogadta, hogy Németország vállalja a vezető szerepet a projektben - és például arra korlátozódik, hogy egyedi komponensekkel járuljon hozzá a projekthez."

De a Leopard minden előnye ellenére az iparági bennfentesek nem hisznek az MGCS teljes megszűnésében. Mert egy új harckocsi csak a leglátványosabb, de nem a legfontosabb újítás a programban. "Az olyan dolgok, mint az autonóm kísérőjárművek, és mindenekelőtt a számítási felhő és a mesterséges intelligencia használatához kapcsolódó informatikai alkalmazások meghatározóbbak" - mondja egy vezető menedzser. „És ezeket mindenképpen fejleszteni kell, akár a Leopard, akár az utódja számára.”
 

miltaccfd

Well-Known Member
2018. augusztus 11.
192
527
93
És miből gondolod, hogy ez jelentősen eltér a "B" packettől? :rolleyes:
Persze várjuk a képeidet a "B" csomagos páncélról.... ;)
Én alá tudom támasztani, hogy jelentősen eltér a B páncéltól. Csak nézzük meg, hogy mennyi rétegen kell áthaladnia egy lövedéknek, ha át akarja ütni a páncélzatot:
30 mm front lemez
2x(30+4) mm rétegzett NERA kb 60 fokon
3x25+4x12 mm
2x(30+1,5) mm NERA kb 60 fokon
35 mm backplate

Ez így összesen
30+68+75+48+63+35 = 319 mm-nyi LOS acél
Emellett számba lehet venni, hogy rétegzett, levegős a páncélzat, illetve HHS acélt használnak benne, szóval lényegesen több, 400 mm körüli lehet a védelme KE lőszerek ellen.
A hivatalos érték viszont ettől érdemben elmarad az A0-A4(B) szériák esetében, hiszen ez KE lőszerek ellen csupán 350 mm.

Továbbá volt, aki lemérte a backplate-et szériagépen, ami nem 35 mm volt, hanem annál több, így még kevésbé jön ki a matek.

Emlékeim szerint van olyan ábra, amely mutatja a széria kompozit felépítését, ha lesz időm, megkeresem. Ez több, kb 45 fokban döntött, 25-30 mm-es HHS alapú bulging plate-es NERA.

A nyakamat merném rátenni, hogy ennek a felépítésnek szinte semmi köze nincs a szériagyártáshoz, csak ugyanazon a technológián (bulging plate) alapul.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 453
84 408
113
Én alá tudom támasztani, hogy jelentősen eltér a B páncéltól. Csak nézzük meg, hogy mennyi rétegen kell áthaladnia egy lövedéknek, ha át akarja ütni a páncélzatot:
30 mm front lemez
2x(30+4) mm rétegzett NERA kb 60 fokon
3x25+4x12 mm
2x(30+1,5) mm NERA kb 60 fokon
35 mm backplate

Ez így összesen
30+68+75+48+63+35 = 319 mm-nyi LOS acél
Emellett számba lehet venni, hogy rétegzett, levegős a páncélzat, illetve HHS acélt használnak benne, szóval lényegesen több, 400 mm körüli lehet a védelme KE lőszerek ellen.
A hivatalos érték viszont ettől érdemben elmarad az A0-A4(B) szériák esetében, hiszen ez KE lőszerek ellen csupán 350 mm.

Továbbá volt, aki lemérte a backplate-et szériagépen, ami nem 35 mm volt, hanem annál több, így még kevésbé jön ki a matek.

Emlékeim szerint van olyan ábra, amely mutatja a széria kompozit felépítését, ha lesz időm, megkeresem. Ez több, kb 45 fokban döntött, 25-30 mm-es HHS alapú bulging plate-es NERA.

A nyakamat merném rátenni, hogy ennek a felépítésnek szinte semmi köze nincs a szériagyártáshoz, csak ugyanazon a technológián (bulging plate) alapul.
Kérlek ne kezd te is ezt a hülyeséget. Két egymástól 10mm-re lévő 10mm vastag acéllap védedelmi értéke nem egyenlő egy 20mm vastag acéllapéval.
Hivatalos adat meg nincs, az angolok írtak valamit és ennyi.
 

miltaccfd

Well-Known Member
2018. augusztus 11.
192
527
93
Kérlek ne kezd te is ezt a hülyeséget. Két egymástól 10mm-re lévő 10mm vastag acéllap védedelmi értéke nem egyenlő egy 20mm vastag acéllapéval.
Hivatalos adat meg nincs, az angolok írtak valamit és ennyi.
És ki mondta, hogy egyenlő? Én pont azt mondtam, hogy nem egyenlő. Nem is lehet igazán kiszámítani, viszont tökéletesen megfelel viszonyítási pontnak a felhasznált anyagmennyiség. Ez az anyagmennyiség pedig 319 mm acél (HHS, hengerelt páncél és közepes keménységű bulging plate-ek vegyesen), 40 mm gumi és levegő. (Itt megjegyezném, hogy szemből amúgy még ennél is több...)

Na most általában egy modern páncél attól modern, hogy kevesebbet nyom, mint egy a védelmi értékével megegyező nem modern (nem kompozit) páncél. Esetünkben a kb 350 mm homogén acélnak megfelelő súlyt nyomó páncélunk ennél az értéknél valamivel (1.1-1.2x) többet kell védjen KE, és lényegesen többet (~2x) CE ellen.
Ha ezt a páncélzatot választották szériapáncélnak, akkor az arról elérhető egyetlen hivatalos infó (brit jelentés) hibás. Ha a brit jelentés nem hibás, akkor vagy rosszul van megtervezve a páncélzat, vagy nekem van igazam és nem ezt a verziót választották véglegesnek.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 198
60 053
113
Ha ezt a páncélzatot választották szériapáncélnak, akkor az arról elérhető egyetlen hivatalos infó (brit jelentés) hibás. Ha a brit jelentés nem hibás, akkor vagy rosszul van megtervezve a páncélzat, vagy nekem van igazam és nem ezt a verziót választották véglegesnek.

Vagy csak szimplán nem veszed figyelembe azon beszélgetést a fórumon ahol leírtam, hogyha egy páncéllemez vastagsága kisebb, mint az abba becsapódó lövedék átmérője, akkor az arányosnál kisebb védelmet ad. Ezért lett kicserélve az orosz harckocsik 20 mm-s hátsó lemeze a teknő frontban 40-50 mm-s lemezre típustól függően.

E mellet azt sem veszed figyelembe, hogy a Brit jelentésben minden esetben a vízszintes síkban a páncélra merőleges becsapódás esetén adják meg az adatokat. Míg például a svéd harckocsi teszten a harckocsira merőlegesen. (Szemből 0 fok)
Ezen a problematikán mindössze két éven át hisztiztek itt a fórum egyes tagjai...
Én anno 353,5 mm-s páncélzatot számoltam a páncélra merőleges becsapódás esetén, ez igazolja az angolok által megadott értékeket.
Ha szemből a páncél kb. 35 fokos oldal dőlését is figyelembe veszed akkor 431.5 mm jön ki. Ez meg igazolja a svédek "B" packettes méréseit.
A számításaimhoz használt páncélmetszett, rajta a pontos méret adatok megtalálhatóak a Hidegháborús harckocsik páncélzata pdf 63. oldalán.
A matek megértéséhez a 8+9. oldalt is érdemes elolvasni.

Azt, hogy az utolsó AV-s páncélzat mennyire egyezik meg a "B" packettel, nem tudjuk még biztosan.
De pusztán a forma, méretek és számolt adatok alapján erősen meglepne ha jelentős eltérés lenne az utolsó AV-s páncél és a "B" packet között.
De majd ezt is megtudjuk majd ha párat kilőnek ukrajnában, és lesznek olyan rendesek az oroszok, hogy befotózzák a páncélzatott.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 453
84 408
113
Vagy csak szimplán nem veszed figyelembe azon beszélgetést a fórumon ahol leírtam, hogyha egy páncéllemez vastagsága kisebb, mint az abba becsapódó lövedék átmérője, akkor az arányosnál kisebb védelmet ad. Ezért lett kicserélve az orosz harckocsik 20 mm-s hátsó lemeze a teknő frontban 40-50 mm-s lemezre típustól függően.

E mellet azt sem veszed figyelembe, hogy a Brit jelentésben minden esetben a vízszintes síkban a páncélra merőleges becsapódás esetén adják meg az adatokat. Míg például a svéd harckocsi teszten a harckocsira merőlegesen. (Szemből 0 fok)
Ezen a problematikán mindössze két éven át hisztiztek itt a fórum egyes tagjai...
Én anno 353,5 mm-s páncélzatot számoltam a páncélra merőleges becsapódás esetén, ez igazolja az angolok által megadott értékeket.
Ha szemből a páncél kb. 35 fokos oldal dőlését is figyelembe veszed akkor 431.5 mm jön ki. Ez meg igazolja a svédek "B" packettes méréseit.
A számításaimhoz használt páncélmetszett, rajta a pontos méret adatok megtalálhatóak a Hidegháborús harckocsik páncélzata pdf 63. oldalán.
A matek megértéséhez a 8+9. oldalt is érdemes elolvasni.

Azt, hogy az utolsó AV-s páncélzat mennyire egyezik meg a "B" packettel, nem tudjuk még biztosan.
De pusztán a forma, méretek és számolt adatok alapján erősen meglepne ha jelentős eltérés lenne az utolsó AV-s páncél és a "B" packet között.
De majd ezt is megtudjuk majd ha párat kilőnek ukrajnában, és lesznek olyan rendesek az oroszok, hogy befotózzák a páncélzatott.
Azt inkább hagyjuk amit te csináltál, mert még szöget sem sikerült normálisan mérned, és úgy alakítottad a különböző acélminőségeket, hogy kijöjjön az angol eredmény (arról ne is beszéljünk, hogy az AV páncélját tekinted a B tech páncélnak, holott ezt senki nem állítja rajtad kívül). Meg úgy általában az egész nem szólt másról, csak arról, hogy szimpatikusnak találtad az angol 350mm-t és úgy csűrtél csavartál mindant, hogy koppra kijöjjön.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 198
60 053
113
De itt van segítek, a bácsi fogta magát és lemérte, neki az jött ki, hogy a torony homplokpáncéljának belső fala nem 35mm vastag (mint az AV páncélzatánál), hanem 60mm vastag.

Én is segítek.... lófasz van itt lemérve ;)
Majd ha fémvastagság mérővel rámegy, akkor elhiszem. Érdekes a külső lemezt nem tudta "megmérni" :rolleyes:
Maradjunk annyiban, hogy a teljes blokk LOS értékét le lehet mérni mérő szalaggal bármi mást nem.
Amúgy az első genes nyugati NERA páncélokat a szakirodalom TE 0.5-re írja. A Leopárd 2 esetén a 860:2=430 mm, merőlegesen szemből. Ami a páncélra merőlegesen még mindig kb. 350 mm....

Azt inkább hagyjuk amit te csináltál, mert még szöget sem sikerült normálisan mérned, és úgy alakítottad a különböző acélminőségeket, hogy kijöjjön az angol eredmény (arról ne is beszéljünk, hogy az AV páncélját tekinted a B tech páncélnak, holott ezt senki nem állítja rajtad kívül). Meg úgy általában az egész nem szólt másról, csak arról, hogy szimpatikusnak találtad az angol 350mm-t és úgy csűrtél csavartál mindant, hogy koppra kijöjjön.

Jó hát aki német imádó a szerint ez történt. Milyen szerencse, hogy saját bevallásod szerint sem olvastad a munkámat, de azért ismét nagyon okos vagy belőle....
Milyen kár, hogy az összes többi harckocsi típust is ugyan ilyen metódus szerint számoltam és ott is kijöttek a számok :rolleyes:
És a számolás még mindig forráskritikaként szolgál. Ami nem mellesleg igazolja az angol és a svéd adatokat is, amik meg igazolják egymást is. ;)

Ezzel szemben eddig te semmit sem tudtál felmutatni ez ügyben, csak a folyamatos vernyákolást, hogy "jahj bántják szegény Leopárdot, brühüm, brühüm".
Valahol a tinikor után ki kellene nőni a fanboyságot úgy gondolom. Elvileg felnőtt ember vagy. :)
Egyelőre várom az ukrán szereplését a típusnak, bár a Kontak-1 ERA azért sokat javít az alap védelmen HEAT ellen.
A nélküle meg már láttuk szíriában :D

Tudom egyeseknek nehéz a valóságot elfogadni, de a Leopárd 2 egy hót közepes tudású harckocsi volt mindig is. Semmilyen különleges dolgot nem tud. A páncélzat tekintetében különösen gyenge közepes volt. Ma jó esetben közepes a tudása. Ez a helyzet.
 

Miskolci Ogre

Well-Known Member
2019. december 21.
7 585
26 250
113
Azt inkább hagyjuk amit te csináltál, mert még szöget sem sikerült normálisan mérned, és úgy alakítottad a különböző acélminőségeket, hogy kijöjjön az angol eredmény (arról ne is beszéljünk, hogy az AV páncélját tekinted a B tech páncélnak, holott ezt senki nem állítja rajtad kívül). Meg úgy általában az egész nem szólt másról, csak arról, hogy szimpatikusnak találtad az angol 350mm-t és úgy csűrtél csavartál mindant, hogy koppra kijöjjön.
Na akkor a folyamatos fikázás és más tollával ékeskedés helyett mutass egy - legalább a @fip7 szintű- saját művet amivel alátámasztod az igazadat és cáfolod az övét ! Ha ilyet nem tudsz akkor légyszi hallgass és légy szerény ! A fasz ki van azzal , hogy te mindenhez IS jobban értesz mint más , de ha leoltanak és bebizonyítják a hülyeségedet te akkor se látod be és csak fújod tovább a hülyeséget ! Ebből már nem kérnénk ha lehet ! Inkább a normális Énedet olvasnánk -mert van olyan is - ! Béke és nyugalom !
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 453
84 408
113
Hogy jöhetett ki az centis bácsinak a kétszer 60mm? Úgy, hogy ő széria Leopard 2-mért meg ami a toronyfront külső (és valószínűleg belső) részén is van még egy acéllemez amivel senki sem számol:
IMGP0fhgdhj454.jpg

A + acéllemez amiről beszélek piros nyíllal van jelölve és valószínűleg a mögötte lévő más formájú acéllemezzel együtt jött ki a mérős bácsinak a 60mm és valószínűleg ugyanez a duplikálás van a hátsó lemez esetében is. A kérdés már csak az, hogy a lenti képen zölddel jelzett lemez a fenti képen kékkel vagy a pirossal jelzett lemeznek felel meg:
2a-ZF-Saeaetza-N05y-E.jpg
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 453
84 408
113
Itt egy kép az AV-ról, nagyon jól látszik, hogy nyoma sincs annak a lemezduplikációnak ami a széria gépeken megtalálható:
b-Hv-Wg-Yj-I2w-Rk-49-BQpv6e-KI7-gpouqla-OKP4na4tg-DM.webp

Ez pedig az egyik első szériagyártott Leopard 2 ami legördült a gyártósorról, ezen is megfigyelhető a dupla lemez:
7ayktrtmbqf91.png
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 198
60 053
113
Most ugye nem azt mondod nekünk, hogy a sorozatgyártott Leopárd 2-eseken ez a plusz lemez érdemben befolyásolja a páncél védelmet? o_O
Ez valószíűleg azért került fel rá, hogy az alap (vékony falú) páncéldoboz ne sérüljön a géppuska/gépágyú tűzben.
Nem hiszem, hogy komolyan befolyásolná a védelmet nyíllövedékekkel szemben.
Vagy most mit akarsz ezzel mondani? :)
(Amúgy a képeken tök jól látszik, hogy az AV toronypáncél formája lényegében 1:1-ben a szériagépé. A páncéltekő tér el kicsit.)
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 453
84 408
113
Most ugye nem azt mondod nekünk, hogy a sorozatgyártott Leopárd 2-eseken ez a plusz lemez érdemben befolyásolja a páncél védelmet? o_O
Ez valószíűleg azért került fel rá, hogy az alap (vékony falú) páncéldoboz ne sérüljön a géppuska/gépágyú tűzben.
Nem hiszem, hogy komolyan befolyásolná a védelmet nyíllövedékekkel szemben.
Vagy most mit akarsz ezzel mondani? :)
(Amúgy a képeken tök jól látszik, hogy az AV toronypáncél formája lényegében 1:1-ben a szériagépé. A páncéltekő tér el kicsit.)
Ha ez valóban ott van hátul is (elöl 100%, hogy ott van), akkor a hátsó lap vastagsága azonnal nem 35mm hanem 60mm és az mint tudjuk a T-72A páncélzata óta ez nagyon sokat jelent. Vagy azt akarod mondani, hogy ami az orosz harckocsin működik az a németen nem?