M1 Abrams (USA)

[dudi]

A matrac még működik ebben a modern világban?

Nem,a Panezerfaust meg Panzerschreck ellen jó volt.

 

[molnibalage]

Volt igen.Az Abramsnek,Leopard 2-nek világ életében NERA páncélzata volt beépítve mint ahogy a T-80-nak is.

Köszi.
Tehát olyan hk-k is vannak, amik NERA és ERA-val is rendelkeznek?

 

[Celebra]

Köszi.
Tehát olyan hk-k is vannak, amik NERA és ERA-val is rendelkeznek?

Amennyiben a rétegelt,összetett páncélzatot tekintjük NERAnak,akkor a T64 ERAval már ilyen

 

[dudi]

Köszi.
Tehát olyan hk-k is vannak, amik NERA és ERA-val is rendelkeznek?

T-72B-től az összes orosz harckocsi ilyen.
De azt lehet megfigyelni,hogy ha rátétpáncélként vagy NERA vagy ERA van a kettő együtt csak akkor van ha a a NERA a harckocsi fő páncélja.

 

[Cifu]

Amit a NERA-ról írtál az nem mond ellent annak amit én írtam. Olvass vissza, én is 90% -al számoltam a HEAT ellen.

Én azt a részt vontam kétségbe, hogy M60 + Blazer > M1A1/A2 export (és itt én az ausztrál / szaudi / kuwaiti harckocsikra gondolok, nem az 1980-as évekbeli egyiptomiakra).

Az IBD-s anyag annyiban becsapós, hogy nagyon lapos szögben lőttek a NERA-ra. Ezért volt elég 2 NERA réteg. Acél páncélnál is számít a becsapódási szög, de az alapján amit olvastam NERA/ERA esetén ez sokkal mérvadóbb.
Ha egy 90 fokos NERA lapra 0 fokos szögben rálősz , akkor lényegében nem fog elműködni....
Ha ugyan ezt a lapot elfordítod 45 fokban akkor már egész jól kezd működni.
10-15 fokos szögnél meg lényegében az 1 szál lappon se tud áthatolni semmi ami HEAT.
Ha megnézed amit belinkeltem (M1 vagy T-72) ott a lapok 30-45 fok között vannak bedöntve. Ugyanis laposabb szögben nem lenne elég légrés, vagy hézagok lennének a páncélon. Ezért mondtam azt, hogy a tapasztalatok alapján 5 db NERA lap szinte biztosan ki add 90%-nyi védelmet. És ha megnézed a képeket akkor ott is 4-5 db NERA lapon menne át egy HEAT sugár mire a főpáncélhoz ér. Többre meg nincs szükség, mert nem növelné a védelmet észrevehetően, csak zabálná a helyet meg a tömeget növelné.

Akkor vissza a korábbi képekhez, szerinted itt milyen szögben vannak megdöntve a NERA panelek?

A jobb alsó képen nekem nagyjából 65° jött ki. Ami azonos az IBD tesztben használt szöggel.

Ugye ennél is jobban meg van döntve a Merkava esetében ( http://i1276.photobucket.com/albums/y465/MILITARYSTA/MerkvaMk3BAZarmour_zps2c2105c0.png )

Én tehát azon a véleményen vagyok, hogy bizony adott esetben az Abrams esetében is legalábbis az oldalsó toronypáncélzatnál 65°-ban építették be a NERA modulokat. Logika alapján a torony- és testfronton is hasonló megoldással élhettek (mi a logika abban, hogy tudatosan rosszabb megoldást használnának? Kivéve persze, ha direkt gyengébb képességű páncélzatot akartak...).

Én a NERA-k fejlődésében annyit látok csak, hogy PET-től eljutottunk a gumiig, aztán a jobb gumiig, aztán most valami szintetikus polimerig, ami mind a nagyobb reakció erő fele vezet. De a speckó gumikhoz képest én nem látok hatalmas fejlődést.
Az ERA esetén legalább vannak jó ötletek

Az IBD teszt és az említett 5-6x alacsonyabb átütött RHA érték nem számít akkor?

Linkelted, hogy mit tett a NERA valami köpeny nélküli nyíllövedékkel. Én is linkelek egyet, hogy mit tesz az ERA.
NERA:

Vs. Kontakt-5:

Tegyük hozzá, hogy a NERA-s tesztnél egyetlen NERA rétegről beszélünk. Márpedig egyetlen NERA réteget nem sok helyen használnak....

Szóval az egy réteg nem túl modern ERA hátrányban van vagy 5 réteg NERA-val szemben, úgy hogy a NERA vagy 10-szer több acélt tartalmaz, mint az ERA, súlyban is sokszorosa...
Kicsit is komolyabb ERA esetén lásd. a fenti képet.
A gyakorlatban is működik a dolog, 3BM22 találat, mind a kettő:

A használt nyíl nem túl modern, de azért 440 mm RHA-n átmegy. Már ha nem találkozik egy komolyabb ERA-val

Akkor miért nem látunk "komolyabb ERA"-t nyugati harckocsik toronyfrontján? Valamiért mindenki a NERA megoldás mellett döntött. Direkt kiszúrnak magukkal?
Erősen kétlem.

Innen is az a véleményem, hogy túlértékeled a nehéz ERA-t, és alul a NERA-t....

A lövedékek köpenyéhez vissza térve én nem emlékszem keményfém köpenyes lőszerre. Mi értelme is lenne annak?

A nyíró irányú erők negálására. Ha sima szénacélba rakod a magot, az aligha nyújt védelmet a mag számára.

Pont az a lényeg, (tudtommal), hogy a rideg és kemény belső magot egy rugalmasabb de erős anyag megvédje a töréstől. Elsősorban a wolframkarbid hajlamos a törésre a DU-nikkel ötvözetek kevésbé.

Pontosan, ez az ára a Wolfram nagyobb keménységének (Mohs-skálán 7,5 vs. 6 az U238 esetében).

Pár kép:
Köpeny nélküli DU-k:

A német lőszerek wolframosak , van is rajtuk acél köpeny:

Vagyis véleményed szerint már az 1979-es DM13 is ilyenformán kevésbé érzékeny a nyíró irányú erőkre.
Most lépjünk egyet hátra. Vajon anno a német Kontakt-5 tesztnél, amely ugyebár a Kontakt-5 "legenda" kiindulási pontja, milyen lövedéket is használtak?

 

[Cifu]

Köszi.
Tehát olyan hk-k is vannak, amik NERA és ERA-val is rendelkeznek?

Persze, az összes T-72B + ERA és T-90 családba tartozó esetében például. Illetve feltehetően a modernebb kínai harckocsik esetében is.

Ahogy flip7 képén is látszott a felvágott torony esetében, a toronyfrontba lett beépítve egy-egy NERA blokk sok-sok NERA panellel:

Majd ennek az elejére kerül fel cserélhetően rögzítve a Kontakt EDZ, Kontakt-5 vagy Kaktus, stb....

Nyugaton az ERA inkább csak kiegészítő páncélzatként tűnt fel, például a Szlovén T-55 vagy az M60 Sabra felújításkor a Super Blazer ERA.
Vagy az Abrams oldalára elhelyezett Rafael blokkok. A briteknél volt egy ideig a harckocsi orrán ERA blokk, de aztán azt lecserélték NERA blokkokra.
De eleve integrált ERA-val nem nagyon számolnak, szemben például a T-90 vagy a kínai Type-99 családdal.

 

[molnibalage]

Akkor miért nem látunk "komolyabb ERA"-t nyugati harckocsik toronyfrontján? Valamiért mindenki a NERA megoldás mellett döntött. Direkt kiszúrnak magukkal?
Erősen kétlem.

Innen is az a véleményem, hogy túlértékeled a nehéz ERA-t, és alul a NERA-t....

Nem lehet, hogy koncepcionális eltérés van abban, hogy az ERA hátrányai miatt nem használják annyira? Közelben levő gyalogosra veszély illetve az, hogy nem permanens a védelem? Tehát, ha lebontják bármivel, akkor enyészeté válig A NERA nem bontható lesz csak úgy. (Bár volt videó róla, mintha 25-30 mm gá. sem hozza még működése az legújabb ERA-kt.)

Most lépjünk egyet hátra. Vajon anno a német Kontakt-5 tesztnél, amely ugyebár a Kontakt-5 "legenda" kiindulási pontja, milyen lövedéket is használtak?

Hogy csak 105 mm-es APFSDS lőszerrel kínálták meg és abból sem az M829-ből vagy a még fejlettebb jenki lőszerrel? (Az M9-es kezdetű vagy mi a típusjele.)

 

[dudi]

Nem lehet, hogy koncepcionális eltérés van abban, hogy az ERA hátrányai miatt nem használják annyira? Közelben levő gyalogosra veszély illetve az, hogy nem permanens a védelem? Tehát, ha lebontják bármivel, akkor enyészeté válig A NERA nem bontható lesz csak úgy. (Bár volt videó róla, mintha 25-30 mm gá. sem hozza még működése az legújabb ERA-kt.)


Hogy csak 105 mm-es APFSDS lőszerrel kínálták meg és abból sem az M829-ből vagy a még fejlettebb jenki lőszerrel? (Az M9-es kezdetű vagy mi a típusjele.)

120-assal is meglőtték és az sem vitte át.

 

[Cifu]

Nem lehet, hogy koncepcionális eltérés van abban, hogy az ERA hátrányai miatt nem használják annyira? Közelben levő gyalogosra veszély illetve az, hogy nem permanens a védelem? Tehát, ha lebontják bármivel, akkor enyészeté válig. A NERA nem bontható lesz csak úgy. (Bár volt videó róla, mintha 25-30 mm gá. sem hozza még működése az legújabb ERA-kt.)

Ehhez képest az Abramstól a Bradley-ig az US ARMY például ERA-t használt a harcjárművek oldalán a kumulatív gránátok okozta veszély miatt... Ahol előbb lesz baráti gyalogos, mint a harckocsi előtti félkörben...

Hogy csak 105 mm-es APFSDS lőszerrel kínálták meg és abból sem az M829-ből vagy a még fejlettebb jenki lőszerrel? (Az M9-es kezdetű vagy mi a típusjele.)

"During the tests we used only the weapons which existed with NATO armies during the last decade of the Cold War to determine how effective such weapons would have been against these examples of modern Soviet tank design. Our results were completely unexpected. When fitted to the T-72A1 and B1 the 'heavy' ERA made them immune to the DU (Depleted Uranium) penetrators of the M829A1 APFSDS (used by the 120 mm guns of the Cold War era US M1 Abrams tanks), which are among the most formidable of current tank gun projectiles. We also tested the 30mm GAU-8 Avenger (the gun of the A-10 Thunderbolt II Strike Plane), the 30mm M320 (the gun of the AH-64 Apache Attack Helicopter) and a range of standard NATO Anti Tank Guided Missiles – all with the same result of no penetration or effective destruction of the test vehicles. The combined protection of the standard armour and the ERA gives the Tanks a level of protection equal to our own. The myth of Soviet inferiority in this sector of arms production that has been perpetuated by the failure of downgraded T-72 export tanks in the Gulf Wars has, finally, been laid to rest. The results of these tests show that if a NATO/Warsaw Pact confrontation had erupted in Europe, the Soviets would have had parity (or perhaps even superiority) in armour” (forrás)

Élek a gyanúval, hogy a németek a saját pct. lövedékeiket is letesztelték a Kontakt-5 ellen.

 

[molnibalage]

"During the tests we used only the weapons which existed with NATO armies during the last decade of the Cold War to determine how effective such weapons would have been against these examples of modern Soviet tank design. Our results were completely unexpected. When fitted to the T-72A1 and B1 the 'heavy' ERA made them immune to the DU (Depleted Uranium) penetrators of the M829A1 APFSDS (used by the 120 mm guns of the Cold War era US M1 Abrams tanks), which are among the most formidable of current tank gun projectiles. We also tested the 30mm GAU-8 Avenger (the gun of the A-10 Thunderbolt II Strike Plane), the 30mm M320 (the gun of the AH-64 Apache Attack Helicopter) and a range of standard NATO Anti Tank Guided Missiles – all with the same result of no penetration or effective destruction of the test vehicles. The combined protection of the standard armour and the ERA gives the Tanks a level of protection equal to our own. The myth of Soviet inferiority in this sector of arms production that has been perpetuated by the failure of downgraded T-72 export tanks in the Gulf Wars has, finally, been laid to rest. The results of these tests show that if a NATO/Warsaw Pact confrontation had erupted in Europe, the Soviets would have had parity (or perhaps even superiority) in armour” (forrás)

Élek a gyanúval, hogy a németek a saját pct. lövedékeiket is letesztelték a Kontakt-5 ellen.

Így ég inkább nem értem a legendára vonatkozó részt. Nem mítosz, a Kontakt-5 jó és működik. Vagy rosszul értelmezem a legendát? Nem legendás jelzőt akartál használni?

 

[dudi]

Így ég inkább nem értem a legendára vonatkozó részt. Nem mítosz, a Kontakt-5 jó és működik. Vagy rosszul értelmezem a legendát? Nem legendás jelzőt akartál használni?

Én sem értettem,hogy mire vonatkozik a legenda.Talán arra,hogy már vannak olyan APFSDS-ek amit nem fog meg de ettől még a kortársakat megfogta szóval eléggé erőltetett meg elfogult vélemény legendának titulálni a Kontakt-5 hatékonyságát.

 

[Cifu]

Így ég inkább nem értem a legendára vonatkozó részt. Nem mítosz, a Kontakt-5 jó és működik. Vagy rosszul értelmezem a legendát? Nem legendás jelzőt akartál használni?

A "legenda" idézőjelben volt. Arra vonatkozott, hogy a K5-nek ez hozta el az elismertséget és egyben persze kapott a fejéhez a NATO és a nyugati védelmi ipar, hogy hoppá, itt bizony túlléptek egy téren rajtunk, le vagyunk maradva, mint a borravaló.

Nem pejoratív értelemben használtam az adott szót.

 

[fip7]

Cifu

A szögeknél kicsit félre értettük egymást. Szerintem az IBD tesztnél a 65 fok az a függőlegeshez képest 65 fok, nem pedig a vízszinthez képest. Az vízszinthez mérten 25 fokos döntés!
A képen a 0 fok a függőleges lemezt jelenti!

A képen a NERA lemez védelmi hatása látható a mögötte lévő acélon. (Minél nagyobb kiterjedésű a felszíni sérülés, annál hatékonyabb a NERA)
A félre értésünk alapja az, hogy a páncélozásnál a függőleges derékszöget tekintik alapnak és attól számolják vissza a szögeket. (általában) (Ennek az a logikai háttere, hogy a vízszintes páncélnak nincs értelme.....)
A NERÁ-ról ebben a cikkben lehet még olvasni:
https://thesovietarmourblog.blogspot.com/2017/ (T-72 szócik, 2. rész)

"Akkor miért nem látunk "komolyabb ERA"-t nyugati harckocsik toronyfrontján? Valamiért mindenki a NERA megoldás mellett döntött. Direkt kiszúrnak magukkal? Erősen kétlem. "

Pedig lényegében így van. Semmilyen nyugati tankra nem raktak ERA-t, mert az nekik aztán minek...
Majd bent éget pár kezelőszemélyzet sima RPG találatoktól aztán valahogy mégis fölkerültek az ERA téglák. Az más kérdés, hogy az izraelieken kívül a kutya sem gyártotta őket..... Szóval vehettek onnan.
A frontpáncél a legerősebb rész, az elbír az RPG-7-el. Mondjuk az RPG-29 az ERA-s frontpáncélos Challenger 2-őt is átlőtte....


"Vagyis véleményed szerint már az 1979-es DM13 is ilyenformán kevésbé érzékeny a nyíró irányú erőkre.
Most lépjünk egyet hátra. Vajon anno a német Kontakt-5 tesztnél, amely ugyebár a Kontakt-5 "legenda" kiindulási pontja, milyen lövedéket is használtak? "

Nézd, a DM-13 acélköpenyes, és így kevésbé érzékeny. Az más kérdés, hogy a Kontakt-5-ben nagyon sok a robbanó anyag és a hatásmechanizmus része, hogy aszimetrikus a külső lemez, így elcsavarodik a robbanás során. Brutális nyíró ereje lehet. Már tettem be képet az eredményéről....

Van képed keményfém köpenyes nyíllövedékről? Mert engem nagyon érdekelne milyen is az

 

[beta]

Olyan ERA nincs, amit két páncéllap közé raknak be (némi réssel a gáz távozásához), hogy tandem robbanófejet ne lehessen használni ellene?

 

[dudi]

Olyan ERA nincs, amit két páncéllap közé raknak be (némi réssel a gáz távozásához), hogy tandem robbanófejet ne lehessen használni ellene?

Beépített formában nincs ERA mert ha elműködne lehetne kicserélni az egész páncélblokkot ami marha sok és drága munka ahhoz képest,hogy kicserélsz egy téglát.

 

[fip7]

beta

Vannak "több lépcsős" ERA-k, de ezekről igen keveset tudni. Kicsit hatékonyabbak a tandem fejes cuccok ellen, kb. ennyi. Az orosz relikt vagy az ukrán duplex elvileg ilyen.
A NERA sem szereti a tandem fejet, igaz a NERA-nak csak "csökkenti" a hatékonyságát a tandem HEAT.
Oroszoknál részben ezért is használnak szerintem vegyesen ERA+NERA-t.
Viszont oroszoknak van tripla fejes HEAT lőszere is 125 mm-sben

 

[Törölt tag 1945]

Az ERA legnagyobb hátránya a NERA-val szemben az hogy a felszerelt felület csak bizonyos százalékát védi (ami meglepően alacsony), ha pont két tégla közzé érkezik a találat, akkor mintha ott sem lett volna. A NERA sáv viszont folyamatos védelmet ad.

 

[fip7]

Hpasp

Meg az ERA lényegében csak egyszer használatos. Persze a NERA is erősen deformálódik, de mégis csak ott marad jó pár acéllap azért a találat közelében is.
ERA-val is lehet nagy felületet fedni, csak akkor nagy elemek kellenek, amik ha elműködnek nagy "lyukat" hagynak a védelmen. A kis téglák is "lyukat" hagynak csak azok meg nem fednek rendesen.

 

[molnibalage]

Az ERA legnagyobb hátránya a NERA-val szemben az hogy a felszerelt felület csak bizonyos százalékát védi (ami meglepően alacsony), ha pont két tégla közzé érkezik a találat, akkor mintha ott sem lett volna. A NERA sáv viszont folyamatos védelmet ad.

Ez mit jelent? A téglák a saját fizikai méretükhöz képest mekkora területet védenek effektíven? Tehát lenti képeken nem csak a téglák közötti hézagon, hanem attól néhány cm-re minden irányban olyan, mintha ott sem lenne? A valós védett terület igazból egy rács mintázat?

 

[fip7]

Molni:

Amekkora a tégla akkora részt véd elvileg.