1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

M119/L118 105 mm vontatott tarack

Diskurzus a(z) 'Tüzérség, nehézfegyverzet, egyéb taktikai fegyvere' témában - ijasz által indítva @ 2017. február 16..

  1. ijasz

    ijasz Well-Known Member

  2. Kulso_54

    Kulso_54 Well-Known Member

    Ez még rendszerben van?
     
  3. ijasz

    ijasz Well-Known Member

    M119: 1989-
    M119A2: 2009-
    M119A3: 2014-

    Az eredeti Brit L118 1976-ban lett kifejlesztve és szolgált a Falklandi háborúban. Az USA-ban M119 néven kisebb módosításokkal rendszeresítették elsősorban a légimozgékonyságú és tgy alakulatoknál. A mai napig rendszerben van és szolgál az USA helyi háborúiban.
     
  4. Mackensen

    Mackensen Well-Known Member Szerkesztőségi tag Moderátor

    Érdekes, hogy ebben a kategóriában akkora lett a különbség keleti és nyugati tábor közt 105 vs 122
     
  5. tonyo

    tonyo Well-Known Member

    Sokan temetnék (itt keleten) ezt az egyszerű könnyű tábori tarackot. Hát ahogy nézzem róla a youtube felvételek továbbra is az a meggyőződésem hogy nekünk is el kellene gondolkodni ilyen űrméretben. Nem hiába van még rendszerben jó pár országban és fejleszgetik. Területtámogatáshoz + egyéb kisebb feladatokhoz ideális lenne. Gyorsan,könnyen lehet mozgatni. Jól kiképzett személyzetnél kellő tűzgyorsasággal rendelkezik. Semmivel se lennénk vele hátrányban mint egy nehéz 120 mm mozsáral.
     
  6. Kulso_54

    Kulso_54 Well-Known Member

    Szerintem egy 120milis aknavető valami gépjárműre kellene idehsza.
     
  7. tonyo

    tonyo Well-Known Member

    Az a baj a 120 al hogy legalább egy 6*6 os alváz kellene alá. Azért a visszacsapó erőhatásokat vegyük figyelembe+súlyt a lőszerrel együtt. Akkor meg már nem érné meg.Vagyis igen egy öntöltős típussal. Azzal meg a költségekkel szállnánk el. Mondjuk azért nem ártana azokból se pár db :) Mivel a jövőben a tervezőasztalon (álmodozás) szintén lévő nehéz dandáron kívül inkább a ""területi alapú""" könnyű lövész koncepcióra gyúrnak. Oda meg szerintem teljesen megfelelne az a 105 ös tarack. Tegyük fel van hogy van 6 db D-20 od. Mire bemálházod Lőszer/vontatás ural vagy rába + kiszolgáló személyzet ez nem kis idő lenne. Van 12 db ebből a kis tarackból raktáron. Egy 4*4 es terepjáróval vagy kisebb tehergépkocsival is el lehet szállítani/vontatni. A lőszereket szintén. Kezelőszemélyzet szintén. Magyarán "civil" járművel oda szállítjuk ahová akarjuk. Esetleg a lőszerhez kellene + katonai jármű. Időt nyertünk. Hátránya a kevesebb romboló hatás a 155/122 öz képest. Előnye egy területalapú védelemnél/terület támogatásnál a gyorsaságnál/mozgathatóságánál/könnyűségénél bontakozna ki. Igen a 120 mm mozsárt is ugyanannyi idő alatt hozott harckészültségbe mint ezt. Ráadásul majdnem ugyan annyi embert lekötne + járművet. A 120 as nehéz dandárhoz való. Mondjuk területvédelemhez is ideális lenne. Ha beásuk valahová vagy védelemmel ellátjuk. Lőtáv. És ezzel le is korlátoztuk a mozgékonyságát. Én egy ilyen tarackot simán el tudnék képzelni 82/60 mm aknavetőkkel kombinációban. 82 ből úgy tudom hogy van is még raktáron elvileg nekünk. Tűzgyorsaságban egy jól képzet legénységgel semmivel se maradna le a 120 tól
     
  8. Sharid

    Sharid Well-Known Member

  9. Sharid

    Sharid Well-Known Member

  10. rudi

    rudi Well-Known Member

    Szerencsére nincs kőbe vésve hogy egy mobil 120-as aknavetőhöz nehéz 6x6-os jármű kell.
    Múltkor már volt szó a Spanyol Alakran-ról. Ennek elég egy 4x4-es G Merci, Deffender vagy HUMVEE
    [​IMG]
    180 fokban tüzel, abszolút mobil, 1 perc elég neki ahhoz hogy letalpaljon, elküldjön két gránátot é s elhúzza a csíkot

    Szerintem egy ÖTT szerű területvédelmi haderőnek ideális lenne...

    Ha meg 105-ös kell akkor ott a Hawkeye...
    Egy sima Humwee vagy JLTV elviszi. ÖTT tűztámogatásnak szerintem ilyenek kellenének.
    [​IMG]
     
    fapp_supervisor, marton and tonyo like this.
  11. ijasz

    ijasz Well-Known Member

    Szerintem megvan a helye egy ilyen 105 mm-es vontatott taracknak a modern hadviselésben is.
    A hadsereg gerincét adó lövészdandárok tűztámogatásához nem elég, ez tény. Hatékonyan 155 mm-es önjárók a tüzérosztálynál, valamint 120 mm-es aknavetők a zászlóaljak tűztámogató ütegeinél alkalmazhatók egymás kiegészítéseként a teljes tűztámogatás kivitelezéséhez. Nem árt, ha az av-k is önjárók.

    Manapság kezdenek elfeledkezni arról a tényről, hogy a védelemnek még mozgó hadviselésnél is megfelelő mélységet kell biztosítania egy támadás megakasztásához. Nyilván ezt a tartalékoknak kell biztosítaniuk, melyhez szerintem be kell osztani a területvédelmi erők egy részét is.
    Ha az ellenségnek sikerül áttörnie a saját vonalainkat, vagy a főerők mögé kerülni, akkor elengedhetetlen, hogy a tartalék megpróbálja megakadályozni azok további térnyerését. ezekhez gyorsan mozgatható könnyebb fegyverzetű alakulatokra van szükség. Azért elég, mert egy sikeres áttörés után az ellenségnél is is szétesik valamennyire a harcrend, a vezetés is akadozik, bizonyos csapatok lemaradnak, a zaklatásuk állandó. Ilyen esetekhez tökéletes egy könnyű, vontatott 105 mm-es tarack a saját tartalék tűztámogatásához, nyilván kiegészítve a lövészek aknavetőivel. Jó esetben, ilyen mélységben az ellenség nagyobb kaliberű tüzérsége már nem ér el.

    Szóval, szerintem az területvédelmisek arzenáljában nagyon jó helye lenne az M119-nek. További előnye, hogy teljes mértékben ugyanazon tűzvezetési eszközpark alkalmazható rá, mint az M-109, M-777 esetében, azaz egy másik alegység tűzspecialistája is átveheti a tűzvezetést.
     
    antigonosz and tonyo like this.
  12. Sharid

    Sharid Well-Known Member

    khamm..

    http://portal.zmne.hu/download/konyvtar/digitgy/nek/2004_1/14_szabo.pdf

    és hogy ismételjem magam, hogy az átlagolvasó is képben legyen,miről van szó:
    http://uni-nke.hu/downloads/konyvtar/kovasz/szabo_tibor_e_jegyzet.pdf

    és
    A közeljövőben a tábori tüzérség továbbra is aknavetőkből, vontatott és önjáró lövegekből, valamint harcászati rakétákat is kilőni képes önjáró sorozatvetőből fog állni. . Igen nagy a valószínűsége annak, hogy a 105 mm-es könnyű lövegek még jó ideig nem tűnnek el, sőt általában reneszánszukat fogják élni a könnyű, vontatott lövegek, illetve aknavetők. A 105/155 mm-es űrméretű vontatott lö- vegek, elsősorban a kis tömegükből következő harcászati megfontolások miatt a könnyű és légi mozgékony vagy partraszálló erők állományában kerülnek alkalmazásra,

    ok


    igaz, valószínű az önjáró löveg, az álom kategória.
    szóval vontatott.
    lenne eladó angol, USA típus
    akkor az angol l118-asra szavazok.
     
    antigonosz and tonyo like this.
  13. Sharid

    Sharid Well-Known Member

    Tehát máshol is beszélgettünk a témáról ..tehát...

    idézetek...
    Egy jó, 120mm-es automata ikercsővel nyóckerekes alvázon, autonóm tűzvezető rendszerrel a teljes közvetlen tűztámogatás rendszerét képes átrendezni. (Ja, még kell, hogy a gránát GPS-el preciziósan +- 0,5m pontossággal célra vezérelhető legyen.) Elfelejthetünk ilyet, hogy üteg. 1-2 vető a hagyományos 105, 155-ös üteg (8 löveg) tűzképességét tudja produkálni. A 10km feletti lőtávolság azt jelenti, hogy az ilyen vetők a tűzkoordinációs vonal (a közvetlen és általános tűztámogatás határvonala) felénk eső teljes területre képesek hatni. (0-tól 8-10km) Ezzel a 155-ösök teljes egészében az általános tűztámogatás feladataira rendelhetők: 8-10km-től a max lőtávolságig. Ugyanígy az MLRS-ek is a mélységben elhelyezkedő ellenséges erőkkel bíbelődhetnek 8-10-től Block II-vel akár 285km-ig.

    ....


    tartás, ez igaz a tartalékosokra is.

    Másik kényes kérdés ez a könnyű és gyorsan mozgó témakör, a kérdés amit feltettél a Centauro-ról. A tragikomédia hogy gyakorlatilag újra előkerülnek olyan kérdések mint páncélosok, tüzérség, sőt vegyvédelem. Komikus hogy épp a saját és szövetségeseink rövidlátása miatt állt elő ez a helyzet, tragikus abból a szempontból ami már említve volt: egyes vidékeken katonáink összefuthatnak egykori saját T-72-essel ( amelykhez az ellennek van reaktív téglája)vagy akár Abrams-al, tüzérék elmélkedhetnek egy kicsit mi is a teendő az ellen vándorütegével ( zsákmányolt 105-ös tarackok), a vegyvédelmet sem véletlenül említettem: elég ha egy kissé fantáziadúsabb iszlamista nem pár kanna klórt rak az IED-re hanem pár kanna gyomirtót …

    Ergo egy 105-ös ágyúval és könnyű páncélzattal ellátott jármű kerülne szembe egy potenciális ellen T-72-sével, M1-sével.

    Lassan teljes kört futottunk be, az expedíciós sereghez lassan ugyanaz az összetétel lesz szükséges mint a klasszikus honvédelmi feladathozJ

    ....
    Juhász regnálásának második évében lehetett, aránylag jól ismert volt addigra a 10 éves fejlesztési terve. A hadtudományi társaság tüzér szekciójának aktuális ülésén felvetődött a programban szereplő 105 mm-es koncepció. Akkoriban még egy ilyen szekcióülésen mindenki ott volt, aki számított valaminek a szakmában. Az első megdöbbenés az volt, amikor kiderült, hogy a jelenlévők közül senki sem volt aki javasolta, és senki sem volt aki tudta volna, hogy ki javasolta. Akkor egységesen, alaposan indokolva mindenki ellenezte. Később persze a tanszéken akadt apologeta, aki tanulmányt írt arról mennyivel hatékonyabb a 105 a 155-nél, de csak mosolyogtunk rajata, mint a könnyűlövész hagyományokat feltáró bértollnokokon.

    .....A jelenlévőkön kívül senki más nem volt olyan beosztásban, hogy bedolgozhatott volna egy ekkora marhaságot. A legdöntőbb érv a 155 mellett az, hogy alkalmas a közvetlen tűztámogatásra, egyben az általános tűztámogatás feladataira is. A 105 jellegzetesen csak a közvetlen tűztámogatásba bevonható eszköz. Akinek van elegendő 155-öse, megengedheti magának, hogy spec feladatokra 105-öst is tartson. Az angolok a 90-es évek elején az aktív komponensben nagy számú vonttatott 155 mm-es FH 70-essel rendelkeztek, a tartalék alakulatoknál voltak a 105-ösök. Ahogy az önjáró páncélozott lövegre átfegyverzés folyt, a tartalék alakulatoknál úgy cserélték le a 105-ösöket a felszabadult FH 70-esekre.

    ..
    a., Az alkalmazandó tüzérség kaliberét NEM a támogatandó alegység szintje határozza meg, hanem a pusztítandó céltípus. Pl. erődök ellen (nem kell betonnak lennie) alkalmazott század erejű rohamosztagot akár 203-as is támogathat, esetleg 152, de 105 nem.

    b., Míg a 155 a harcmezőn előforduló BÁRMELY cél ellen alkalmas, a 105 CSAK a puha célok ellen, pl. fedett célok ellen alig alkalmas. pl. nyílt gyalogság ellen 1ha-ra, 30% veszteségokozáshoz 152/122 (nincs 105-ös lőszernormám, de az arány még sokkal rosszabb) 6 km. lőtáv: 11/14 db kell, ha a gyalogság lefekszik, (lövészteknő), akkor 120/210 azaz a változás aránya 11/15 -szörös, legmagasabb véleményem szerint, mivel súlya kb.16 kg, nem tévedünk nagyot, ha a 105/122 lövedéksúly aránnyal szorozzuk a 122-est, (ez durván 0,72) tehát az előbbiek: 152/122/105= 11/14/20; 120/210/292; és ez csak matek, mert a 105-ösnek drasztikusan kisebb a léglökési hulláma, mint az előzőeknek.

    c.,a 105 nem versenyképes sem lőtávolságban, sem a gránátja fejleszthetőségében a (korszerű) 150 körüliekkel.

    Az nem vitás, hogy a 155-ös erősebb, nagyobb pusztítóerővel rendelkezik, de nem is mannőverezel vele úgy, mint a 105-el.

    Aztán ugyan miért?! Ha már vontatott, mindegy, mit húz (a neki való vontató), a tüzérosztály normája ugyan az. Ha pedig a tüzelőállás előkészített, az elfoglalás normája szinte ugyan az. megengedem, elhagyás és nem előkészített TÁS elfoglalásában lehet némi különbség, azonban messze nem jelentős.

    ......
    Újjá akarod éleszteni a könnyű lövész koncepciót? Akkor és ott mondtak ilyen javaslatokat! Pedig a kezdeti vitákban elhangzott még ellenvélemény is, miszerint a "nehéz" kötelékek képesek megoldani "könnyű" feladatokat is, viszont azonban ez nem fog menni fordítva! Meg azt is elhangzott a történelmi felvezetésben, hogy szimmetrikus hadviselésben a könnyű alakulatok nem voltak "csatadöntők" és az esetek túlnyomó részében a saját erejükből nem is tudták megállni a helyüket "nehéz" erőkkel szemben. (Pld: 105-ös és kisebb űrméretű tüzérség.) Valami olyan is elhangzott egy angol (!!) előadó szájából, hogy a könnyű gyalogság nem más, mint speciálisan felszerelt és felkészített gyalogság speciális helyzetekre. Nekem akkor az jött le ezekből az "ellenvéleményekből", hogy önként kívánjuk magunkat lekorlátozni képességeinkben. A könnyű kötelékeket luxusának fenntartását leginkább nagy és erős hadseregek engedhetik meg maguknak. Ha valaki csak ilyenekre akar bazírozni egy haderőt, az nem egészen normális! A 105 és "150"-es tüzérség vitájához csak egy kérdés: Mi is a tüzérség alaprendeltetése? Azon is el lehet gondolkozni, hogy például a németek miért vittek éppen PzH2000-eseket Afganisztánba még a hegyi csapataik mellé is és miért nem voltak elegendőek azoknak a saját könnyű tűztámogató fegyverrendszereik? Pedig biztosan olcsóbb és könnyebben szállíthatók lettek volna a 105-öseik!

    Milyen tüzérségi támogatásunk van, uram? Vétel.

    - Két 105-ös üteg. - Egy horpadásra sem elég. Vétel.

    - Nem, de a fiúknak jót tesz. Úgy fog kinézni, mintha a japcsik bekapnák.

    - Jól van srácok.



    (Őrület határán c. filmből :) )

    a hozzászólásokat minimálisan szerkesztve másoltam be, ha mást is érintett a téma azokat a részeket töröltem.
    a koonetelők nickjét nem másoltam, de az index fórumán seperc alatt előkreshető a tekjes témakör.
     
  14. tonyo

    tonyo Well-Known Member

    Az a baj hogy erre technikára nem lenne pénzünk. Mert ami lesz az el fog menni máshová. Jó esetben a megmaradt fillérekből+egyéb beszerzési úton fogjuk majd 10 év alatt elméletileg felszerelni a könnyű lövész/tartalékos állományt. Ép ezért írtam. Hogy ha nagyon de nagyon jó esetben fogunk tudni "adomány/felajánlásokból/igen kedvező áron" beszerezni 105 ket. Akkor kapva kell kapni az alkalmon. A 120 hoz. Mivel biztosan nem lesz olyan formában mint a fenti képen 4*4 változatban,ár miatt. Akkor marad a nehézkes 4-6 emberes szállítás. Ja 120 kat is be kellene szereznünk. Így mivel könnyebb szállítani logisztikailag könnyeben tudnánk megoldani. Így a 105 re tenném le a voksomat. Egyszerű mezei (polgárőr,paraszt :) pick up okkal bárhová tudnánk gyorsan vontatni,szállítani Lőszereket is.
    -OFF: Az a baj. Hogy még 10 éve is a régi doktrína szerint gondolkodtak. Na egy erős alakulatok,erős tüzérséggel,IFV kel gyalogsággal,páncélosokkal. Őszhaderőnemi ütközetek,stb stb. Gondoljunk már bele. Ha ma lenne egy ilyen ütközet geopolitikai helyzetből adódóan akkor jó eséllyel a 3 id világháborúnak hívnák. Ja politikai színpadon nagyobb lenne a súlyunk. (Véleményem szerint a mai világban már nem az dönti el hogy kinek nagyobb. Hanem jócskán más tényezők is közbeszólnak a mi szintjeinken). Gondolom nem kell ecsetelnem hogy ez mivel járna ránk nézve és a világra. Igen igazat adok azokra a véleményekre hogy nekünk inkább olyan konfliktusra kellene felkészülnünk mint a szíriai polgárháborús helyzetek elsődlegesen.Sajnos erre lesz reális esély 10-15 éven belül. Másodlagosan a "Natoban vállalt kötelezettségünkre". Pl azzal a nehéz dandár létrehozásával/logisztikával.
     
  15. tonyo

    tonyo Well-Known Member


    Területvédelem/támogatás/felkészítés egy nagyobb M777 re részünkről?
     
  16. ijasz

    ijasz Well-Known Member

    Luthero and tonyo like this.
  17. ijasz

    ijasz Well-Known Member

  18. ijasz

    ijasz Well-Known Member

    Az M119-et feldobták egy Humvee-re a mai trendnek megfelelően, mellyel nagyobb mobilitást tudnak elérni. A cikk szerint több alakulatot állítanak vissza a gépesített (páncélozott) hadviselés szabályainak megfelelve, melyeket 2003 -ban könnyűsítettek vagy mi a fene az iraki, afgán missziókhoz. Mivel az orosz veszély miatt itt Európában (Baltikum) szeretnének háborúzni, a helyi viszonyoknak jobban megfelel ebben a formában (mivel az oroszok nagy eséllyel vissza is tudnak lőni, ellentétben a kecskepásztorokkal).

    Remélem, majd a mi nagyjaink is olvassák.

    [​IMG]

    http://www.armyrecognition.com/apri...zers_on_humvees_for_us_infantry_brigades.html
     
  19. Celebra

    Celebra Well-Known Member

    Szerintem fel kellene éleszteni a határvadász osztályok koincepciját,és azok kaphatnának egy-egy 4löveges könnyűüteget.De a gépppesitet század- vagy zl harccsoportnak inkább 120as korszerű önjáró aknavetőtarackok adják a kisérő tüzérséget. Összfegyvernemi harchoz kevessek a 105ösök.Határmenti csetepatékhoz,mozgékony zaklató vándorlövegnek elég.De inkább a Hawkeye.Nagyobb a tűzgyorsasága,gyors tüzcsapással több kárt tud okozni,mielött odébbál.Mert gyorsnak kell lennie,különben egy kicsit is komolyabb ellenfél gyorsan beméri,és megsemmisiti.Fél perces tüzcsapás,aztán nyulcipő.
     
  20. ijasz

    ijasz Well-Known Member

    Miért lenne a Hawkeye gyorsabb ennél? 12/percnél többet az sem tud.
    Azt, hogy zlj. közvetlen tűztámogatásra a tarack vagy aknavető előnyösebb, mindig az adott helyzetben dől el, de ott variálni már nincs lehetőség. Nyílt terepen az av jobb a nagyobb repeszhatás miatt. Ha van erődítés vagy beépített területen kell tűztámogatást adni a tarack jobb és pontosabb is.
    Egy nehéz vagy közepes gépesített, vagy harckocsi zlj. közvetlen tűztámogatásához kevés a 105-ös. Oda vagy 120-as av vagy L39-es 155-ös tarack kell. Persze mindez úgy, hogy az általános támogatást legalább L52-es 155 mm-esek adják.
    Könnyű és területvédelmi zlj-ak közvetlen tűztámogatásához, kiképzési és gyakorlási feladatokhoz a 105-ös teljesen megfelelő.
     
    Luthero and tonyo like this.

Ezen oldal megosztása