Mi-28 Havoc (Mil, Szovjetunió)

[zsolti]

zsolti

" Hidd el nekem hogy már nálunk a Bakonyban vérbe lennének szopatva a lebegős/bújkálós nem a lendületből harcolós stílussal."

Ehhez viszont nem kell nagy sebesség.
Lehet én látom rosszul, de én nem látom , hogy a plusz sebesség mi előnyt adna. Mert bújkálni a nélkül is lehet, lendületből meg hatékonyabb egy merev szárnyú technika. Ellenben a plusz sebesség komplikálja a szerkezetet pl. toló légcsavar.

Az itt a kérdés, hogy milyen áron tudják megcsinálni. Ha meg lehet úgy hogy nagyon nem száll el az ár, nem lesz a bonyolultság miatt rettenet a karbantartás, nem kérdés hogy el fog terjedni. Az a plusz sebesség szárnycsonkokkal, áramvonalas erre a célra kialakított formával lehet plusz felhajtóerő generáló tényező is.
Meglátjuk.

 

[Roni]

Ha komolyan gondolják (Defiant, Ka-92...), az inkább 450 km/h körül lesz.

Mióta megy az a ka-92 program is ha megyen még de a maketten kívül nem létezik semmi

 

[wolfram]

Mióta megy az a ka-92 program is ha megyen még de a maketten kívül nem létezik semmi

Jóvanna, Defiant senemnincs még, csak CGI. Majd talán idén repül. Ha a csillagok állása jó lesz, stb. Egy olyan cégnél, amelyiknek, kis túlzással, nagyobb a költségvetése, mint a komplett orosz hadikiadások.

 

[emel]

Mióta megy az a ka-92 program is ha megyen még de a maketten kívül nem létezik semmi

Már megint kezded?! Mert te még nem láttál róla fotót akkor nem is létezik, igaz?!!! Akkor csak egy kérdésem van hozzád: van-e a makettes vitrinemnek 4. polca, és ha van, akkor milyen makett/ek van/nak rajta??

 

[gacsat]

Az lehet a gond hogy túl sok afganisztáni videót néztél..
Ott ahol papucsos buckalakók ellen hadakozol ott esetleg számíthatsz a földön légi támogatásra egy helitől, de fájdalom, nekünk ez nem ilyesmire kell készülni.
Potenciális Eu.i körülmények között egy másik állam regurális hadserege ellen viselt esetleges háborúban (értsd: ahol az ellenségnek is van MANPAD-ja, légvédelmi gépágyúi, esetleg aktív légvédelme, ne adj isten aktív légiereje) Te fogsz rájönni hogy nemhogy 3 vagy 5 perc, de egyáltalán nem fogsz helikoptertől CAS-t kapni (vagy legfeljebb egyszer, aztán nem lesz többet helikoptered)

Ez is igaz. Kocogóban az Apacsok fel se mertek szállni.

 

[Roni]

Arról viszont nem is hallottatok hogy sok apache pilóta hiányolt egy olyan gépet mint a AH-56-os a sebessége miatt.

 

[zsolti]

Hagyjuk már ezt a fel sem mertek szállni dolgot.

Igen, egy háborúban két nagyságrendileg azon ellenfél között le fognak lőni helikoptert. Ahogy egyébként dolgozni fognak a harckocsik ellen az ATGM-ek, a vadászgépek ellen a légvédelem, és az ellenséges légierő is. A lövészeket is meg fogják ölni.

Nincs olyan hogy úgy háborúzunk komolyan, hogy az eszközeink megmaradnak. Komoly háborúnak kb. egyenrangú felek közt HA nem fél óra alatt rövidre zár mindent az atom oda vissza, gyártás háború a vége, masszív veszteségekkel minden eszközben, élőerőben minden oldalon.

Ez van. Nincs Hollywood.

 

[emel]

Igen, egy háborúban két nagyságrendileg azon ellenfél között le fognak lőni helikoptert. Ahogy egyébként dolgozni fognak a harckocsik ellen az ATGM-ek, a vadászgépek ellen a légvédelem, és az ellenséges légierő is. A lövészeket is meg fogják ölni.
Ez van. Nincs Hollywood.

Dehogy nincsen Hollywood, van bizony, és időnként még jó filmeket is csinálnak ott!! Csak azt kellene megtanulni sokaknak, hogy a mozi-háborúk azok a valódihoz képest gyerekjátékok, egy valódi háború lehetőségeinél és következményeinél nem Schwarzenegger meg Stallone-filmekből kellene kiindulni. Egy valódi háborúban sokkal mocskosabb dolgok történnek, és az egyszerű katona meg civil a legkevésbé sem tudja döntően befolyásolni saját sorsát, max próbálhatja megúszni, aztán vagy vagy se ...

 

[zsolti]

Dehogy nincsen Hollywood, van bizony, és időnként még jó filmeket is csinálnak ott!! Csak azt kellene megtanulni sokaknak, hogy a mozi-háborúk azok a valódihoz képest gyerekjátékok, egy valódi háború lehetőségeinél és következményeinél nem Schwarzenegger meg Stallone-filmekből kellene kiindulni. Egy valódi háborúban sokkal mocskosabb dolgok történnek, és az egyszerű katona meg civil a legkevésbé sem tudja döntően befolyásolni saját sorsát, max próbálhatja megúszni, aztán vagy vagy se ...

Pontosan.

 

[fip7]

zsolti


" Kurvára nem mindegy ám a szárazdöldnek, hogy repülőtől max várhat egy két pontos rácsapást supportnak, vagy mögé áll egy/több helikopter, és addig nem tágít amíg le nem takarít előled egy nehéznek igérkező ellenőrző pontot, vagy háztömböt, erdőszéli domboldalt, beásott/megerősített akadályt. Iszonyatos erősokszorozó tud lenni, mobil tüzérséggel felér. Ha felbukkan egy egy kemény célpont, azt egy modern támadó heli pct-vel megoldhatja. "

Hát ha megállnak lebegni a helikopterek akkor ott van végük egy komolyabb ellenfél ellen.
Milyen távolságból is pontos egy helikopter gépágyúja? 1-2 km? A nem irányított rakéták? 1-2 km?
Egy sima manpad 3-4 km-re elrepül és lebegő célt is lazán befog. De egy sima vontatott Zsu-23-2-höz hasonló fegyver is poszdorjává lövi ha megáll lebegni vagy lelassít. 1-2 km ezeknek a fegyvereknek nem távolság.
A keményebb célokat ha nem is védi komoly csapat légvédelem akkor is képesek harcolni a helik ellen. Az IFV-ken ott a gépágyú 25-40 mm-ig, a 35-40 mm-sek programozható lőszerekkel. De a modern ATGM-ek is le tudnak kapni légi célokat. Még egy sima Kornetnél is 100 km/h a maximális célsebesség. Egy össze vissza lebegő helikopterre simán indítható.
Az MBT-knél is vannak közelségi gyújtós lőszerek ilyen helyzetre, HEAT-MP-k, programozható repeszlőszerek, vagy lövegcsőből indítható ATGM-ek.
Aki nem hinné:

Szóval ma már ez a helikopterrel ott lebegek dolog nem nyerő.
Szerintem a sebességet is e miatt fejlesztgetik, csak hát ha lendületből kell támadni akkor meg már inkább egy A-10 vagy Szu-25.
Egyrészt sokkal kevesebb olyan fegyver van ami ezeket el tudja találni, másrészt sokkal jobb a túlélő képességük:

Ezek mind haza repültek a bázisra!

 

[dudi]

Nem kell lebegnie,hogy pontosan lőjjön.

 

[Törölt tag 1586]

A helikopterekre a légierő kevesebb veszélyt jelent, mint a támadó vadászgépekre a repülési profil miatt. Egy támadó vadászgép könnyebben felderíthető radartechnikával, mivel általában nem jellemző hogy meg tudják azt csinálni hogy megbújnak egy domb mögött fakorona szinten lebegésben ha tré van,

Látom, ez a "domb mögött majd jól elbújok" dolog Téged nagyon megfogott...
Van ezzel néhány probléma...
ad.1: ha domb mögé akarsz bújni ahhoz minimum kell egy domb. Sajnos senki nem tudja garantálni hogy csak és kizárólag hegyes-dombos vidéken kell majd bevetésre menned;
ad.2: a ma szolgálatban álló vadászgépek radarjai egy földháttérben mozgó helikoptert (meg úgy általában minden mozgó járművet) igen nagy biztonsággal képesek felderíteni. Ezzel szemben a korszerű besugárzás jelző, meg zavaró rendszerek csak a Ny.i illetve a legkorszerűbb orosz helikoptereken vannak. A mi Mi-24-ken legfeljebb valami 40 éves technika lesz ami nem sokat fog segíteni a pilótákon.

Továbbá: Olyan CAS-t repülőgép SOHA nem fog adni a szárazföldnek mint amit egy attack helikopter. Egy repülővel te ha kell nem lősz egy pontot(akár egy szoba méretet is) gépágyúval, vagy egy kisebb területet mint kb. egy foci pálya 16 -os területe NIR-el 15-20 másodpercig viszonylag pontosan! Nézd vissza a berakott török A-129 es videót tegnapról, Na az az amit egy repülő nem csinál meg! Kurvára nem mindegy ám a szárazdöldnek, hogy repülőtől max várhat egy két pontos rácsapást supportnak, vagy mögé áll egy/több helikopter, és addig nem tágít amíg le nem takarít előled egy nehéznek igérkező ellenőrző pontot, vagy háztömböt, erdőszéli domboldalt, beásott/megerősített akadályt. Iszonyatos erősokszorozó tud lenni, mobil tüzérséggel felér. Ha felbukkan egy egy kemény célpont, azt egy modern támadó heli pct-vel megoldhatja.

Megint csak azt kell mondjam: teljesen félreérted a harci helikopterek lehetőségeit egy közel azonos (modern) eszközökkel harcoló felek által vívott háborúban.
Ha egy harci helikopter - ahogy javasoltad - mögéd állna és elkezdene ellenörző pontokra meg háztömbökre lövöldözni akkor kb. egy perc múlva már lángoló roncs lenne a földön. Ezeket a célpontokat ezer más eszközzel ki tudod iktatni sokkal hatékonyabban mint egy helikopter.

Ezzel szemben egy attack repülő tényleg már célpont azonosítással is bajban van sokkal inkább ha mondjuk harckocsitól/IFV-től kisebb valamit kéne felderíteni, s tényleg 1-2 nagy sebesség melletti rácsapás mehet gépágyúval, NIR-el messze nem olyan pontosan és annyi ideig kitartva mint amit egy heli tud.

Állítólag katona vagy… bizonyára elmondták már nektek hogy néz ki egy CAS, mit csinál a JTAC.
ha nem nézd át ezt:
https://fas.org/irp/doddir/dod/jp3_09_3.pdf
A lényeg hogy egy CAS feladatot teljesítő repülőgép pilótája nincs magára hagyva, nem neki kell felderíteni a célokat. A földről irányítják szóban és digitálisan. Sokkal potensebb és legalább olyan pontos eszközök állnak a rendelkezésére a célok kiiktatására mint egy harci helinek.

Tudom, tudom: ott vannak a preciziós fegyverek a komoly repülők fegyvertárában!
Ezzel az a gond, hogy egyfelől ha közel vannak a saját csapatok, egy jó részük kihullik, mert egyszerűen a hatóerő miatt veszélyesek a barátokra is, minimál pontatlanság és katasztrófa van belőle.
Tudom, ott az SDB, ami szuper pontos, és nem olyan nagy hatóerejű. Kiváló. Ha minden családi házra, check pointra majd 250.000 dodós SDB II-t dobál a lényegesen messzebbről(mert reptér kell neki, nem jó a tisztás) érkező drágább és drágábban üzemeltethető szupszonik tip top vadászbombázó, akkor majd lehet hogy nem lesz szükség helikopterekre.
Szerintem erre a világon senkinek nincs pénze, hogy így harcoljon nagy tételben komoly ellenfél ellen pár napnál tovább. Ezeket a célpontokat gépágyúval NIR-el kell költséghatékonyan megsemmisíteni.
Az USA is csak 3. vonalbeli arabok ellen tudja előadni ezt.

Bizony ott vannak a PGM-ek, és nem azért használják őket CAS-ra mert a szórják a pénzt, hanem mert felmérték hogy ha nem akarják lelövetni a gépeiket akkor azoknak fel kell menniük legalább a MANPAD-ok és légvédelmi gépágyúk hatómagassága fölé. Nem véletlen akarják az A-10-ket nyugdíjazni… Kiváló és strapababíró gépek és tálibokat meg ISIS-t pofozni velük kiválóan lehet, de a kis magasságú rácsapásos taktikának egyszerűen nincs jövője.

Az a helyzet hogy a harci helikopterek pilótái ki sem jönnek addig a kantinból amíg valaki nem szól nekik hogy az ellenséges légierőt kivégezték, teljes a légifölény, és a földi légvédelem radar irányítású részét elnyomták.
Csak ezek után fognak elgondolkodni azon hogy mennyi MANPAD-je is van az ellenségnek, mennyi és milyen korszerű csöves légvédelemmel vannak ellátva.
Ha ezekből is sok van akkor könnyen lehet hogy simán visszamennek a kantinba inni vagy csak olyan feladatokat kapnak ami nagy valószínűséggel garantálja hogy ezen eszközök hatósugarán kívül tudnak maradni. Pl.: éjszakai harckocsi vadászat 8-10 km-ről, lehetőleg saját vonalak fölül indítva.
A lényeg még egyszer: it Eu.ban nagyon ne számíts arra hogy helikoptertől fogsz légi támogatást kapni...

 

[zsolti]

Amit leírsz jól hangzik, de ha konkrétan közted és a felderítő radar közt van a domb, hegy, facsoport az alföldön is akár, akkor nem derít fel semmi. Amúgy sem annyira egyértelmű a helyzet mint ahogy leírtad hogy ha rálát a földháttérre akkor felderít minden mozgó járművet a valóságban a korszerű radar. Elméletben nagyon jól hangzik ez, a doppler elv, impulzus moduláció, forgó rotor, szűrők etc. A valóság meg az hogy nem könnyű és igen közelről fog csak menni, pláne követésbe venni, aztán az a rohadék heli meg folyamatosan úgy próbál majd helyezkedni hogy alád kerüljön, meg megikailag kitakarja valami. Így megy ez...

Nincs magára hagyva amúgy ő sem, felderítési adatok alapján, földi irányítás, info info szintén adott, neki is lehet segíten az ellenfél felderítő eszközeinek zavarásával etc.

Mindenhol nincs manpads, shorad. Nem is lesz mindenkinek. A repcsik használhatják a pgmet, írtam is, ebbe nyilván belekalkuláltam a jtac szerepét, de attól qmit írtam áll: hatóerő miatt nem minden használható minden esetben, ill. az sdb meg nem tartható családi ház, suv vonalra sokáig, mert elfogy.

Ez a kantinos rész azért mókás, mert nyugodtan átirható a TE elved alapján harckocsizóra, lövészre, de még vadászpilótára is. Nem így működik.

 

[zsolti]

zsolti


" Kurvára nem mindegy ám a szárazdöldnek, hogy repülőtől max várhat egy két pontos rácsapást supportnak, vagy mögé áll egy/több helikopter, és addig nem tágít amíg le nem takarít előled egy nehéznek igérkező ellenőrző pontot, vagy háztömböt, erdőszéli domboldalt, beásott/megerősített akadályt. Iszonyatos erősokszorozó tud lenni, mobil tüzérséggel felér. Ha felbukkan egy egy kemény célpont, azt egy modern támadó heli pct-vel megoldhatja. "

Hát ha megállnak lebegni a helikopterek akkor ott van végük egy komolyabb ellenfél ellen.
Milyen távolságból is pontos egy helikopter gépágyúja? 1-2 km? A nem irányított rakéták? 1-2 km?
Egy sima manpad 3-4 km-re elrepül és lebegő célt is lazán befog. De egy sima vontatott Zsu-23-2-höz hasonló fegyver is poszdorjává lövi ha megáll lebegni vagy lelassít. 1-2 km ezeknek a fegyvereknek nem távolság.
A keményebb célokat ha nem is védi komoly csapat légvédelem akkor is képesek harcolni a helik ellen. Az IFV-ken ott a gépágyú 25-40 mm-ig, a 35-40 mm-sek programozható lőszerekkel. De a modern ATGM-ek is le tudnak kapni légi célokat. Még egy sima Kornetnél is 100 km/h a maximális célsebesség. Egy össze vissza lebegő helikopterre simán indítható.
Az MBT-knél is vannak közelségi gyújtós lőszerek ilyen helyzetre, HEAT-MP-k, programozható repeszlőszerek, vagy lövegcsőből indítható ATGM-ek.
Aki nem hinné:

Szóval ma már ez a helikopterrel ott lebegek dolog nem nyerő.
Szerintem a sebességet is e miatt fejlesztgetik, csak hát ha lendületből kell támadni akkor meg már inkább egy A-10 vagy Szu-25.
Egyrészt sokkal kevesebb olyan fegyver van ami ezeket el tudja találni, másrészt sokkal jobb a túlélő képességük:

Ezek mind haza repültek a bázisra!

Nem lelőhetetlen egy harci heli. HA rossz helyre küldik be túlerő ellen, meg tudják lepni/csapdába csalni, esélyesen el fog pusztulni.

Ez igaz lesz amúgy egy vadászrepülőgépre, támadó repülőgépre, harckocsira, IFV-re, lövész századra, mindenre. Ez van. Fogadjátok el hogy NINCS olyan csak a fejekben hogy úgy nyerünk hogy nincs saját veszteség. Ezt szereti kommunikálni minden oldal(hamisan), de a valóság nem ez még akkor sem ha mennyiségi és minőségi fölényben vagy, akkor sem.

Miért jó harci heli?

Azért mert ha nem vakon van, totálisan rossz felderítési információk alapján megtervezett bevetésre küldve, saját elektronikai támogatás, szárazföldi egységek folyamatos infói nélkül, akkor azért egy MBT/IFV/Shilka amit itt leírtál a modern pct rakéták korában neki lesz célpont reálisan, nem fordítva. Ezeket azért inkább ők szokták kicsipegetni és nem fordítva, ez a realitás.

A korszerű csapatlégvédelem az más tészta, egy TOR szintű rendszert NYILVÁN el kell kerülnie, ahogy a korszerű pontlégvédelmet is ami az ATGM-jeid hatótávján van vagy rosszabb esetben azon túl is le tud kapkodni pláne.

Kő - papír - olló.

De ne harckocsival/IFV-vel akarjuk lelőni a modern harci helit szerintem. Nyilván akkor lebeg ha megteheti, és akkor sem 300 m-el a földfelszín felett percekig kitartva, nulla takarás/természetes vagy mesterséges fedezékkel a közelben.

Felderítésen és a többi részleten mint mindenhol máshol nagyon sok múlik a helik bevetésénél is.

A heli egy olyan valami, ami képes egy tisztásról üzemelni, ami támadásnál terepfedezéket/radarhorizontot kihasználva váratlanul feltűnhet elég sok irányból, a jelenlegiek átlagosan fegyverzettel megpakolva legalább 250-260km/h-val érkezhetnek meg légvonalban erősokszorozónak a szárazföldi erők mellé.

Ő választja meg hogy hol támad, és hol vonul vissza, nem a technikalra szerelt HMG, az MBT, az IFV vagy a felállított pontlégvédelem.
Képes arra hogy a vastagbőrút kiszedje annak hatásos lőtávolságán kívül, majd ha ezek elfogytak, bemenjen és KÖLTSÉGHATÉKONYAN végezzen a lábasjószággal, aprónéppel, puha célponttal úgy, hogy akár közel vannak a saját csapatokhoz. Azt is tartom hogy az ellenséges vadászlégierő és közép/nagy hatótávú SAM rendszerek lényegesen nagyobb veszélyt jelentenek a merev szárnyú támadó repülőgépekre mint a harci helikopterekre.

Ne írjátok le a harci heliket.

 

[molnibalage]

Nincs olyan hogy úgy háborúzunk komolyan, hogy az eszközeink megmaradnak. Komoly háborúnak kb. egyenrangú felek közt HA nem fél óra alatt rövidre zár mindent az atom oda vissza, gyártás háború a vége, masszív veszteségekkel minden eszközben, élőerőben minden oldalon.

Ez van. Nincs Hollywood.

A masszív veszteség igaz lehet. A "gyártás háború" totálisan téves. Nézd meg, hogy az összes konvencinális háborő 1945 óta ami nem COIN mennyi idő alatt ért véget. Arab-Izraeli balhék, Falkland, D-V elleni invázió, stb. néhány hét legfeljebb hónapos nagyságrend. Te ezalatt kb. semmit nem gyártasz. Pontosan az az alaptézis, hogy egy háborút azzal vívsz meg, ami a 0 órájában van és amit esetleg szövetségesed átad és tudod használni alá 1973-ban.

Amikor ma az F-35 gyártósort leszámítva havi 1 gépes alatti gyártások vannak nyugaton és havi néhány gép, de legfelejbb 1 tucat, akkor te miféle gyártásháborút képzelsz el...? Az S-300-->Sz-400 átmenet 10+ év után sem fejeződött be és csak a PT és PSz-ek szórják ki, de PSz kiszórás is csak az Sz-350 érkezése után lesz teljes. a PMU1 maradni fog még egy ideig, amikor az is 25 éves már.

Ha egy lövöldösében elveszne csapatlégvédelemnél mondjuk egy Sz-300VM dandár összes radarja a tűzvezetéshez, akkor game over, az abban a konfliktusban már nem játszik...

 

[molnibalage]

zsolti
Hát ha megállnak lebegni a helikopterek akkor ott van végük egy komolyabb ellenfél ellen.

A hari helin gépágyúnak ma kb. COIN környezetben van jelentősége, de ott is rejt magában veszélyt a MANPAD miatt, ami egyre gyakoribb és fejlettebb is (Már Iglával lövöldöznek helyenként...). Reguláris erő ellen használni szinte reménytelen, mert a korszerű IFV-k már heliket durrantanak le 1,5 km-ről ágyúval. A hh alatt másodvonalas erőknél vagy hátsó vonalak elleni sikeres rajtaütésnél a puhábbtestű járművek ellen volt jelentősége, APC és IFV ellen még az autocannon korszak előtt. IFV ellen ma már nemigen, mert azok is igen vastagbőrűek lettek.

A nem irányított rakéták? 1-2 km?

A 30 éves AGM-114A + AH-64A 8 km-es HMZ-vel bír a TOW névlegesen 4 km-ig jó. Azért kellett a Tunguzka, mert már a TOW 3-4 km ellen is vékony volt az összes korábbi eszköz még az Osza is,, mert ugyebár a harcoló alakulatok mögött mennek. Az Osza 10,5 km-es HMZ-je repcsi ellen volt, lebegésben elvő helinél nem érte el a 8 km-et, tehát AH-64 ellen igen necces lett volna. Sztrela-1/10 4 km-es HMZ-vel vékony a Silka megy csak mákkal rúg ladába.

Egy sima manpad 3-4 km-re elrepül és lebegő célt is lazán befog. De egy sima vontatott Zsu-23-2-höz hasonló fegyver is poszdorjává lövi ha megáll lebegni vagy lelassít. 1-2 km ezeknek a fegyvereknek nem távolság.

Egy harci heli csak gépágyú esetén meg 1-2 km-re még a nemir rakéta is 2 km-ig használható, ha eggyüttélsz a nagy szórással.

Szóval ma már ez a helikopterrel ott lebegek dolog nem nyerő.

Ez ebben a formában úgy nemigaz, ahogy van. A légvédelem HMZ-nél nagyobb ATMG-mel te minek is közelednél az ellenfélhez és miért bíznál a grio rendszerben, hogy célon is marad a TGP pl. az AGM-114-hez? Lebegésben könnyebb támadni és a légi helyzetképed sem veszik el és rohansz bele légvédelembe.

Szerintem a sebességet is e miatt fejlesztgetik, csak hát ha lendületből kell támadni akkor meg már inkább egy A-10 vagy Szu-25.

Ez általános formában nem igaz. A helik sebességét a CAS idő javítása miatt forszírozzák. A helik védelméhez kb. 0 szinten járul hozzá a mai eszközöket nézve. Még MANPAD HMZ-ben a tartózkodási idő csökkentéében is kevés hatása van.

A linkelt képeken levő gépeket legfeljebb MANPAD találta el meg bőven 30 mm alatti lvgá.... Egy 40 éves Osza találatát se bírja ki egyetlen gép sem csak isteni csodával. Heli végképp. Elég csak megnézni a statisztikákat amióta an SAM és AAM. Még AIM-9 méret esetén is, amit eltaláltak majdnem mindig le is zuhant... Az iráni F-4, ami Sparrow találat után hazament eszméletlen kivétel.

 

[zsolti]

A masszív veszteség igaz lehet. A "gyártás háború" totálisan téves. Nézd meg, hogy az összes konvencinális háborő 1945 óta ami nem COIN mennyi idő alatt ért véget. Arab-Izraeli balhék, Falkland, D-V elleni invázió, stb. néhány hét legfeljebb hónapos nagyságrend. Te ezalatt kb. semmit nem gyártasz. Pontosan az az alaptézis, hogy egy háborút azzal vívsz meg, ami a 0 órájában van és amit esetleg szövetségesed átad és tudod használni alá 1973-ban.

Amikor ma az F-35 gyártósort leszámítva havi 1 gépes alatti gyártások vannak nyugaton és havi néhány gép, de legfelejbb 1 tucat, akkor te miféle gyártásháborút képzelsz el...? Az S-300-->Sz-400 átmenet 10+ év után sem fejeződött be és csak a PT és PSz-ek szórják ki, de PSz kiszórás is csak az Sz-350 érkezése után lesz teljes. a PMU1 maradni fog még egy ideig, amikor az is 25 éves már.

Ha egy lövöldösében elveszne csapatlégvédelemnél mondjuk egy Sz-300VM dandár összes radarja a tűzvezetéshez, akkor game over, az abban a konfliktusban már nem játszik...

A gyártás háborút nem úgy értettem mint ami a II. vh-ban volt, hogy a harckocsi gyárból festetlenül öntik a frontra a T-34 et...
Amit felsoroltál Arab-Izraeli háborúk, Falkland, Öböl háború résztvevői nem is tudtak volna elhúzódó háborúban gyártani maguknak, mert nem igazán volt a vesztes félnek mit gyártani, a győztesnek meg volt elég mindenből a viszonylag gyors sikerhez, s jellemzően földrajzilag nem is túl nagy területen voltak kiterjedt harcok.

Mi sem tudnánk és nyilván s a mi térségünk kis országai sem ezt megoldani, de azért én azt gondolom vannak olyan nagyobb országok, akik ha belelendülnének a pofozkodásba, menne keményen az anyagháború, s nem kell itt feltétlen az orosz-NATO ellenállásra gondolni azonnal, ilyen lehetne pl. egy Pakisztán-India, Kina-India, Észak-Dél Korea vagy Izrael-Irán is most hirtelen.

Nem csak arra gondoltam egyébként hogy teljesen új eszközök gördülnek le a hadigazdaságra átállított ipar futószalagjairól folyamatosan, hanem arra hogy a részlegesen sérült járműveket folyamatosan próbálnák toldozni-foltozni, üzemben tartani valahogy, pótolni a fogyóeszközöket ahogy csak tudod nem csak saját gyártásból, de nyilván venni is hivatalos és nem hivatalos forrásból mindent amit csak megkaphat és hozzáférhet.

Ha úgy tetszik cseréld le a gyártásháború kifejezésemet anyagháborúra, és meg is vagyunk.

 

[molnibalage]

A gyártás háborút nem úgy értettem mint ami a II. vh-ban volt, hogy a harckocsi gyárból festetlenül öntik a frontra a T-34 et...
Amit felsoroltál Arab-Izraeli háborúk, Falkland, Öböl háború résztvevői nem is tudtak volna elhúzódó háborúban gyártani maguknak, mert nem igazán volt a vesztes félnek mit gyártani, a győztesnek meg volt elég mindenből a viszonylag gyors sikerhez, s jellemzően földrajzilag nem is túl nagy területen voltak kiterjedt harcok.

Mi sem tudnánk és nyilván s a mi térségünk kis országai sem ezt megoldani, de azért én azt gondolom vannak olyan nagyobb országok, akik ha belelendülnének a pofozkodásba, menne keményen az anyagháború, s nem kell itt feltétlen az orosz-NATO ellenállásra gondolni azonnal, ilyen lehetne pl. egy Pakisztán-India, Kina-India, Észak-Dél Korea vagy Izrael-Irán is most hirtelen.

Nem csak arra gondoltam egyébként hogy teljesen új eszközök gördülnek le a hadigazdaságra átállított ipar futószalagjairól folyamatosan, hanem arra hogy a részlegesen sérült járműveket folyamatosan próbálnák toldozni-foltozni, üzemben tartani valahogy, pótolni a fogyóeszközöket ahogy csak tudod nem csak saját gyártásból, de nyilván venni is hivatalos és nem hivatalos forrásból mindent amit csak megkaphat és hozzáférhet.

Ha úgy tetszik cseréld le a gyártásháború kifejezésemet anyagháborúra, és meg is vagyunk.

Hát, nem tudom, hogy ez mennyire lenne lehetséges, mert a kilőtt dolgokkal a személyzet is fogy és nem lehet minden komolyan sérült eszközt kijavítani. A seggbelőtt izraeli F-15-öst is kijavították, hónapokkal később... Egy 3-4 hetes háborúban javítgatni sincs nagyon idő...

 

[zsolti]

Nem is 3-4 hetes háborúknál jönne ez ki, ott tényleg érdemben nincs idő semmire. Izrael háborúi sem lettek volna ilyen gyorsak, ha tényleg nem csak a Golan egy részét szállják meg. Ha egy igazi rezsimváltás lett volna mondjuk a céljuk 82' ben, és bemennek a szírekhez, hogy elhajtsák az öreg Asszadot, az nekik sem lett volna meg ilyen rövid idő alatt. De Egyiptom sem ha tovább mennek a Sínain. Irak-Irán is sok idő volt. Ahol tovább megy a dolog mint kikcsapkodni a légvédelmet, megszerezni a légteret és minimális szárazföldi területet lecsippenteni, HA nem vagy sokkal erősebb, akkor azért általában nyögve nyelősebb, bemerevedik a front, és elhúzódik. Onnan jön az anyagháború.

A személyzet veszteség problémás lehet, de a valósághoz hozzá tartozik hogy mindenhol több személyzet van kiképezve mint pl. harci helikopter(innen indultunk ugye), vagy vadászgép, illetve a valóságban sok kilőtt repülőeszköz személyzete túl tudja élni a katapultálást, vagy harckocsi személyzetének legalább néhány tagja túlél egy ATGM-et. HA nem 3 hét alatt megy le, gyorsított tempóban mindenki megpróbál gyorsan új személyzetet is kiképezni/égető szükségnél behívják vissza az öreg csocseszeket is.

Így teljes a kép szerintem.

 

[molnibalage]

Nem is 3-4 hetes háborúknál jönne ez ki, ott tényleg érdemben nincs idő semmire. Izrael háborúi sem lettek volna ilyen gyorsak, ha tényleg nem csak a Golan egy részét szállják meg. Ha egy igazi rezsimváltás lett volna mondjuk a céljuk 82' ben, és bemennek a szírekhez, hogy elhajtsák az öreg Asszadot, az nekik sem lett volna meg ilyen rövid idő alatt.

Damaszkuszt képsek lettek volna bevenni tudotam, de nem az volt a cél.