MiG-1.44 / MiG 1.44 Flatpack / MFI (Mikojan-Gurjevics)
- Téma indítója Terminator
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
Hasonlítsuk össze az F-22-t az F-15-el:
A Raptor alapból nagyobb pl. az F-15-nél, ha nem is fő méretekben, de a szárnyfelülete pl. majd 50%-al nagyobb, a vezérsíkok is, ez plusz anyagot jelent beépítve ami plusz súlyt jelent. Nehezíti a szárnyat és a függ. vezérsíkokat az is hogy nemcsak hagyományos szerepüket látják el, hanem a fékszárny és a kormánylapok extra kitérítésével féklapként is működnek, ráadásul nemcsak fel és leszállásnál, vagyis kis sebességnél, hanem erre szükség van a teljes légiharc-sebességtartományban - ehhez még erősebb szárnyszerkezet és masszívabb szervók, munkahengerek kellenek mint az egyszerű hagyományos kormánylapok működtetéséhez.
Nehezítette a törzs szerkezetét:
- az F-15-el szemben nemcsak a futóaknák aránylag kis méretében kellett kivágni, azaz gyengíteni a törzs borítását, így a fegyvertér hatalmas kerete és belső megerősítései újabb plusz súlyt hoztak.
- erősebb hajtóműnek (talán nehezebb is?) erősebb bekötési pontok kellenek, plusz súly a törzsben
- a TVC/tolóerő változó vektora miatt többirányú és erősebb fúvócső-bekötésekre van szükség, újabb plusz súly
- további plusz (és nehéz fajsúlyú!) matériát jelent a repedésveszély miatt a szögletes fúvócső és a TVC-rendszer lamellái és működtető rendszere.
És a végén: ha a fentiek miatt nehezebb lett a sárkány, akkor masszívabb futóművek kellettek, ezekhez erősebb bekötési csomópontok és működtető/kitámasztó rendszer, össze lehet hasonlítani az F-15 vékonyka futószárait a Raptor ránézésre hordozós-leszállásra méretezett vaskos futószáraival - és ez is plusz súly.
Lehet még néhány dolog ami nem jutott hirtelen eszembe, szóval semmi sem véletlen ...
Nem lehet, hogy a szupercirkálás miatt extrém megererősítéseket kaptak a teherviselő elemek?
M
molnibalage
Guest
39% a wikis adat. Feltételezem, hogy mindkettő egyformán számolt. De ettől még nem lesz a szárny 39%-kal nehezebb lineárisan. Még, ha igaz is lenne, az akkor is a gép tömegének kb. 20%-nak a 40%-os növekedése, ez 1 tonna táján levő érték.
Ok, de tekintve, hogy az F-15C hajtómű nélküli tömege alig 10 tonna, az ilyen dolgok nem magyarázzák azt, hogy egy full hajtóműves Gripennel nehezebb a Raptor.
Nálam is ez a fő gyanúsított.
A hajtómű tömege a döntő. A 1,5-szer nagyobb tolóerő miatt plusz tömeg az nem sok, mert a gépre ható összes teherviselő elemhez aránya igen kicsi a hajóműhöz tartozó.
Hm... Ez lehet.
Ok, de tonnák?
A futómű súlya átlagosan 3-5% a gépeknél. Ha ez dupla nehéz lenne, akkor sem jelentős faktor.
Az F-15 is tud M1.7-tel sőt, gyorsabban is repülni. Egyébként a levegő torlónyomása SL M1.3 felett nagyobb, mint M2.0 felett 12 km-en. (CAS ugyebár...)
Grabcad? Ott vannak kész 3d modellek. Onnan meg már csak egy cad progi kell a térfogathoz.
A futóműnél beszédes, hogy az amerikaiaknál tradícionálisan nagy nyomású főfutókerék mérte azonos, ha nem nagyobb, mint az alacsonyabb nyomásúra tervezett Szu-27 főfutókerék. Ha a Szu-27-eshez hasonlóan alacsony nomyású lenne a főfutó ballonja, kb úgy nézne ki a Raptor főfutója, mint amilyen az F-111-esé volt.
A kabintető is nehezebb, az első generációsnak tekinthető AESA radar elektronikája és annak hűtése is plusz tömeg.
De egy kérdés marad. Ha a Raptor 19.7 tonnás szerkezetű és a maximális felszállótömege hivatalosan 38 tonna, akkor a kettő közti 18.3 tonna mozgó tömeg az miből jön ki?
8.2 tonna a belső tüzelőanyagkapacitás, 12.5 tonna a külsővel együtt, egy két 2.2 tonnás póttartályt jelent. Ha az elméleti plusz két tartályt is hozzávesszük, akkor négy póttartállyal és némi belső rakétafegyverzettel kijön a 38 tonna, de négy tartállyal csak elméletben számolnak, tudtommal nem is végezték el a repülési teszteket.
Ettől még tekintsük elméleti maximumnak a 38 tonnát, legyen a gyakorlat inkább a 34-36 tonna, nincs is igazából jelentősége. Ha máshogy nem, így igaz lehet a közel húsz tonnás szerkezeti tömeg.
Másképp is megközelíthetem a dolgot és az már érdekesebb. Ha telitankoljuk a Raptor-t, de póttartályokat nem, csak az alap légiharc fegyverzetét kapja meg, elviekben még úgy is 1:1 körüli lesz a tolóerő/tömeg arány, akármennyire is betonnehéz ez a gép. Ez gyakorlatilag a keszi startra kigurulás állapota. És azért ilyen más gép jelenleg nem sok akad. Például az F-15-ösnél keszit adni póttartály nélkül nem igazán szoktak, de ha már akár csak egy pótos is felkerül a rakétafegyverzettel együtt, a telitankolt Eagle tolóerő/tömeg aránya 1 alá esik (a szívócsatornák veszteségeivel számolt tolóerőt figyelembe véve).
Így viszont már nem is akkora "oroszos őrület" a Szu-57-esnél tervezett hajtóműteljesítmény, amivel ők a gépüket csapásmérő vagy nehezebb légiharcrakéta fegyverzettel együtt akarják 1:1 feletti tolóerő/tömeg aránnyal megépíteni.
A kabintető is nehezebb, az első generációsnak tekinthető AESA radar elektronikája és annak hűtése is plusz tömeg.
De egy kérdés marad. Ha a Raptor 19.7 tonnás szerkezetű és a maximális felszállótömege hivatalosan 38 tonna, akkor a kettő közti 18.3 tonna mozgó tömeg az miből jön ki?
8.2 tonna a belső tüzelőanyagkapacitás, 12.5 tonna a külsővel együtt, egy két 2.2 tonnás póttartályt jelent. Ha az elméleti plusz két tartályt is hozzávesszük, akkor négy póttartállyal és némi belső rakétafegyverzettel kijön a 38 tonna, de négy tartállyal csak elméletben számolnak, tudtommal nem is végezték el a repülési teszteket.
Ettől még tekintsük elméleti maximumnak a 38 tonnát, legyen a gyakorlat inkább a 34-36 tonna, nincs is igazából jelentősége. Ha máshogy nem, így igaz lehet a közel húsz tonnás szerkezeti tömeg.
Másképp is megközelíthetem a dolgot és az már érdekesebb. Ha telitankoljuk a Raptor-t, de póttartályokat nem, csak az alap légiharc fegyverzetét kapja meg, elviekben még úgy is 1:1 körüli lesz a tolóerő/tömeg arány, akármennyire is betonnehéz ez a gép. Ez gyakorlatilag a keszi startra kigurulás állapota. És azért ilyen más gép jelenleg nem sok akad. Például az F-15-ösnél keszit adni póttartály nélkül nem igazán szoktak, de ha már akár csak egy pótos is felkerül a rakétafegyverzettel együtt, a telitankolt Eagle tolóerő/tömeg aránya 1 alá esik (a szívócsatornák veszteségeivel számolt tolóerőt figyelembe véve).
Így viszont már nem is akkora "oroszos őrület" a Szu-57-esnél tervezett hajtóműteljesítmény, amivel ők a gépüket csapásmérő vagy nehezebb légiharcrakéta fegyverzettel együtt akarják 1:1 feletti tolóerő/tömeg aránnyal megépíteni.
Ha tippelnem kellene, akkor a nikkel-ötvözet meg hőálló acél. Ezek olyan szinten agyon vannak ötvözve, hogy a sűrűsége olyan 8,1 - 8,3kg/m^3. Ha a titánnak nem tudod azt a tisztaságot generálni, akkor az a kovácsoláskor, hengerléskor felveszi a levegőből az összes hidrogén meg nitrogént. Ekkor full rideggé válik.
Ha tippelnem kellene, akkor kohászatilag nem voltak annyira a helyzet magaslatán. Nem hiszem el, hogy a mechanikai/termodinamikai tudás hiányzott ahhoz, hogy "tartós" hajtóművet készítsenek. Valami ott mindig hibádzott. Pakson rengeteg vezeték európai átírással élve: X6CrNiTi18-10. Ez azt jelenti, hogy a széntartalom 0,06%. Ahhoz, hogy ezt meg lehessen hegeszteni úgy, hogy közben a korrózióállóság ne menjen gallyra (Cr23C6 karbid kiválás, ekkor az oxidréteget alkotó króm tartalma leesik, aztán elindul a rohadás - nagyon egyszerűen megfogalmazva), olyan anyagot kellett az acélhoz ötvözni, aminek azon a hőmérséklet tartományon jóval nagyobb az affinitása a szénhez, mint a szénnek a krómhoz. Ez pedig a titán lett.
Európában, Japánban meg az USA-ban ezzel szemben korszerű kohászati módszerekkel lementek 0,02%, 0,01%-ra, anélkül, hogy titánt vagy nióbot adjanak az anyaghoz. Az oroszoknál ez évtizedekig probléma volt. Gyanítom, hogy az akkori kohászati technológia miatt nem nagyon tudtak mit kezdeni ezekkel a szennyezőkkel. Emiatt inkább a nikkel-ötvözet + hőálló acél kombóval operáltak, ahol csak lehetett.
Az amerikaiknak a titán (TIMET elődje - most nem jut eszembe a neve) tisztaságát garantálni jóval egyszerűbb volt, főként, mivel természetes hélium forrásaik vannak. Ha esetleg argon alatt olvasztod át az ömledéket, akkor az argon fajlagos sűrűsége jóval nagyobb, mint a héliumnak, így ellenirányban dolgozik, ha az olvadékból mondjuk oxigént, nitrogént akarsz kiszedni. A hélium esetében meg nincs ez a probléma, mivel a legkönnyebb nemesgáz... (nem véletlen stratégiai nyersanyag). Opcionális lehetőség lenne vákuum alatt átolvasztani, csak ahhoz meg kell vákuumkamra, nem is kicsi...
De ott a baj, hogy az F-22-ben ebből a hajtóművön kívül nem sok van. Hagyományosnak nevezhető acél és aluminium a Raptor szerkezetének csupán 20 százaléka, a gép szerkezetének 42 százaléka titán, 24 százaléka különféle kompozit, úgy mint szén-, vagy bórszálas epoxigyanta kompozitok.
A MiG 1.44 esen sokkal nagyobb tolóerőt adnak meg, mint a Szu-57es legmerészebb terveiben. Valami 16,8 tonnát oldalanként.
Az NDKban már 50 éve volt ilyen vákumos-elektronsugaras átolvasztó. Vagy tévednék?
Tévedés. A MiG 1.44-be beépített AL-41F kb 17-18 tonna tolóerővel bírt, a Szu-57-es legmerészebb tervei szerint 17 tonnát tud majd fékpadon a 30-as hajtómű. Nem sok a különbség.
Nem ugyanaz a hajómű van a két repülőben? Miért más az ereje?
Érdekes volt végigolvasni ezt az eddig megszületett 4 oldalt. A típusról eddig az volt a véleményem,hogy amire eredetileg tervezték arra alkalmatlan volna(5.generációs csökkentett észlelhetőségű vadászbombázó) viszont az itt leírtak alapján azt látom,hogy a megfelelő anyagi befektetéssel a MiG-31 méltó utódját lehetne belőle létrehozni. A kérdés megint,mint ahogy az orosz projectek 99%-ában most is a megfelelő mennyiségű pénz megléte. Ha az nincs, kinyírhatja az egészet. Kíváncsi vagyok, hogy gazdálkodnak e olyan okosan,mint a Szuhoj, akik az Oroszországnak fos 90-es években (nem lévén egyéb,hazai komolynak nevezhető bevétel, állami megrendelés,támogatás), akik úgy tudom,hogy a kínaiaknak exportált Szu-27-esekből származó bevételeket forgatták be az új típusváltozatok, típusok kifejlesztésére. A MiG most tolja a gépeket Egyiptomnak. Az oda eladott 29M-ek gondolom nem 80 kopejkát hoznak a gyárnak. Szerintem érdemes lenne ebből újraindítaniuk,befejezniük, továbbfejleszteniük ezt a gépet, a MiG-31 utódjaként.
M
molnibalage
Guest
Egy új típus befejezése is dollármilliárdos tétel, ennyi profit biztosan nincs néhány tucat 29-es eladásból.
A MiG 1.44-ben levő AL-41F, a Szu-57-es jelenlegi AL-41F-1Sz és a leendő 30-as hajtómű (talán AL-51F?) három különböző konstrukció.
Abban a hitben voltam, hogy az AL-41 meg a 41F az ugyanaz, csak kicsit más. Meg abban, hogy ez van most a Szuhojban, de már faragják a "30as gyártmányt".