MiG-31 Foxhound (Mikojan-Gurjevics)

[fip7]

laiki

Amit te írsz, ott feltételezed, hogy szemben repülnek.
Most ennek a kis sunyi Raptornak a kedvenc taktikája, hogy nem szemből közelít hanem oldalról vagy hátulról.
Ezt azért tudja megtenni, mert az F-22 szerintem akár 150 km-ről is látja a MIG-31-et, de a MIG-31 az F-22-őt mondjuk csak 50 km-ről látja.
Egyszerűen kikerüli a MIG-et, majd oldalról lecsap. Ezért nehéz mit kezdeni az F-22-vel.

Persze ha a MIG-31-nek van lehetősége a földi UHF/VHF radarokkal összedolgozni akkor nehéz meglepni a MIG-31-et. De még ilyenkor is az F-22-nél van az előny.
Az F-22 ilyenkor is könnyen befogja a célt és lő, de a MIG-31-nek nehézkes lehet a nyomon követés és a rávezetés is.

 

[fip7]

Allesmor Obranna

A wikipedián a magyar MIG-31-s cikket te írtad?
Mert elég jó kis szócikk az.
(Úgy emlékszem, hogy a Szu-27-s cikkeket te írtad a wikin)

 

[dudi]

laiki

Köszönöm!

Akkor az M változat lenne az amit azért csináltak mert mindent megtudtak az amerikaiak a MIG-31-ről?Ha igen akkor gyakorlatilag felesleges ez a beszélgetés,nulla esélye van a MIG-31-nek bármilyen amerikai gép ellen.

 

[laiki]

Az kizárt amiről írsz az F-22 kapcsán.Egy F-22 egy MIG-31-et olyan 150-200km-ről detektál(ilyen távolságból kb semmilyen ma létező repülőgép fedélzeti radar nem észleli a Raptort).Innentől kezdve nem fog vele szembe repülni hanem oldalról vagy hátulról támadja meg.

Most én kérlek arra amire te kérted Molnit:Ne nézd hülyének az amerikaiakat.

És ki írta, hogy 150-200 km-ről? Azt írtam, hogy AMRAAM garantált megsemmisítési zónán kívülről, ami mindössze 25-30 km. Ezen kívül az is írtam, hogy a dolog feltétele, hogy a földi hosszú hullámú radarok képet adjanak az F-22 hozzávetőleges helyzetéről. Mert a hosszú hullámú radarokkal jóval távolabbról észlelni lehet a lopakodókat.

Olvasd el, amire válaszolsz!

 

[Allesmor Obranna]

Amúgy javítani akartak a manőverező képességen is, de a realitás az volt, hogy a sok áttervezés miatt a gép nem 46 hanem 58 tonnás lett, a hajtómű pedig nem volt más, mint a D-30F6-osból gázhőemeléssel "modernizált" D-30F6M, ami egy kényszerű erölködés volt a tervezett 20-as gyártmány helyett.
A 20-as gyártmány volt a köztes út a MiG 1.44-esekbe épített AL-41F-ig, de a nyolcvanas években látszott, hogy a jókora tolóerejű 20-as gyártmány azon túl, hogy sokkal bonyolultabb lett a változtatható kétáramúság miatt, fajlagosan hiába volt némiképp kedvező fogyasztású, a 17-18 tonna tolóerő miatt iszonyat sokat evett.
A D-30F6M annyival tudott többet, hogy 15 helyett ~16.5 tonna tolóerőt adott le, de cserébe az élettartam csökkent, az üzembiztossággal is gond volt. A kilencvenes években, a nagy barátkozás jegyében a Moszkvába akkreditált francia légügyi attasét elvitték egy körre az egyik M példánnyal és ki is gyulladt az egyik hajtómű...

 

[dudi]

laiki

É is tudnék olyan feltételeket kreálni ahol akár egy Fókának is van esélye...De a tapasztalat az,hogy pár F-22 mindenfajta légi és földi radartámogatást élvező a MIG-31-nél 100x jobb létszámfölényben lévő vadászgépeket alázott meg.

Ma nincs reális esély lelőni egy 4.gen. gépnek az F-22.A szerencse faktor nem reális esély.

Persze látni HUD képeket befogott Raptorról de azt ne felejtsük el,hogy azok dogfight-ok voltak BVR szakasz nélkül.Márpedig a Raptor nagy előnye az,hogy akkor ott és úgy harcol ahogy akar.
Nincs olyan hülye Raptor pilóta aki dogfight-ot erőltetne mert tudja,hogy ott húzhatja a rövidebbet(MIG-31 ellen mondjuk pont nem de ez mellékes).

 

[Allesmor Obranna]

<blockquote rel="Allesmor Obranna">Amúgy én máig nem találtam infót arra, hogy BM/BSzM gépek megkapták volna a MiG-31M-ek Zaszlon-M radarját. A MiG-31M-nek ugyanis teljesen más volt az orrkúpja, így gyanítom, hogy magának az antennának nem nőt meg az átmérője, csak néhány modul került cserére.

Én úgy tudtam, hogy megkapták. Ez lenne a korszerűsítés legfontosabb pontja. Különben másodlagos rendszerek reszelgetésének korszerűsítés címén kevés értelme van. De az orrkúpos képeiddel most megfogtál.

Ha azt felételezzük, hogy az elektronika a Zaszlon-M-é, de az antenna nem lett nagyobb, akkor az 12 %-kal kisebb hatótávolságot jelent, mint a Zaszlon-M-nél. </blockquote>

A BM program a megvalósulatlan vágyak netovábbja. Az eredeti elképzelésektől nagyon messze van az, ami megvalósult. Azonban apránként igazodnak a tervhez. A kabin messze nem olyan mértékben modernizálódott, mint ahogy tervezték, vagy ahogy a proto példány elkészült. Lényegében egy kiterjesztett nagyjavítás történt, ahol a gépet ellátták az R-73-as és ahogy elnézem, az R-77-es hordozási lehetőségével, de inkább a régi technológiát igazították a jelentősen visszavett képességnöveléshez.
Maradt az 1.1 méteres átmérőjű antenna, a hajtómű, a kabinbelső, a célzókészülék, a kizárólagos légiharc kapacitás.
Fejlődött a tűzvezető rendszer, a navigáció, az adatkapcsolat, a jelfeldolgozás.
Elvetésre került a H-58, H-31, KAB-1500 hordozási képesség.

 

[dudi]

Allesmor Obranna

A szír topicban volt egy videó ahol SZU-34re a törzs alá egymás mögé függesztettek bombákat.Azt hiszem te írtad,hogy nem nagyon szoktak ilyet csinálni R-27-tel sőt inkább csak a hátsót használják.Mi lehet az oka?Vagy ez csak az R-27-re igaz?

 

[dudi]

Bocs az OFF-ért de úgy látszik,hogy AO nem olvassa a szír topicot vagy elsiklott efölött.

 

[laiki]

laiki

Amit te írsz, ott feltételezed, hogy szemben repülnek.
Most ennek a kis sunyi Raptornak a kedvenc taktikája, hogy nem szemből közelít hanem oldalról vagy hátulról.
Ezt azért tudja megtenni, mert az F-22 szerintem akár 150 km-ről is látja a MIG-31-et, de a MIG-31 az F-22-őt mondjuk csak 50 km-ről látja.
Egyszerűen kikerüli a MIG-et, majd oldalról lecsap. Ezért nehéz mit kezdeni az F-22-vel.

Persze ha a MIG-31-nek van lehetősége a földi UHF/VHF radarokkal összedolgozni akkor nehéz meglepni a MIG-31-et. De még ilyenkor is az F-22-nél van az előny.
Az F-22 ilyenkor is könnyen befogja a célt és lő, de a MIG-31-nek nehézkes lehet a nyomon követés és a rávezetés is.

Az F-22-nek nyilván nincs gondja a cél észlelésével és befogással, ha már úgyis mindegy neki, hogy az orosznak bejelez-e a besugárzásjelző, mert a hosszú hullámú földi radar úgyis látja. Azonban az AMRAAM hatótávja az F-22-nek is adottság. Ha a Mig-31 30-35 km-ről befogja a Raptort (50-60-ról meg észleli az AMRAAM indítását, részint mert a rakétát is észleli, részint a nyitott fegyverkamra ajtókkal a Raptor is láthatóbb lesz), akkor nem kell AMRAAM garantált megsemmisítési zónán belül repülnie. Ha a Raptor indít, akkor nyúlcipó, akár van R-33 a levegőben, akár nincs. De annyit máris elért, hogy a Raptornak 1-el kevesebb a rakétája. Márpedig a Raptor készlete korlátozott. Lehet, hogy a Mig-31-es is vesztett 1-2 rakétát, de a döntetlen az orosznak jó.

Ha viszont nincs AMRAAM indítás és 30-35 km-ről megvan a befogás, akkor mehet az R-33 is. Tény hogy lopakodó az R-33-nak is nehezebb falat, de ha az R-33 egy vadász méretű célt 40-50 km-ről indító sínről befog még sima alap Zaszlon radarral párosítva is, akkor 30 km cél-besugárzó távolság és 5 km cél-rakéta távolság esetén már egy lopakodóval szemben sem esélytelen a befogás. Ez 0,01 m2 lopakodó radarkeresztmetszetet jelent. Ha a Mig-31 25 km-re csalta be magát, akkor a rakéta már 0,005 m2-es célt is érzékel 4 km-ről. Nem állítom, hogy nagy a magsemmisítési valószínűség, de a Mig-31 ilyenkor esélyesen szalvót lő. Az F-22 azért félvállról nem vehet egy ilyen helyzetet. Ha meg az első rakéta elől kifordul, akkor a másodiknak sokkal nagyobb felületet fog mutatni.

Hangsúlyozom, hogy szerintem sem a Mig-31-nek áll a zászló, de azért nem is esélytelen.

 

[dudi]

A raptorral meg tudod azt csinálni,hogy ne kerüljön a géped olyan pozícióba,hogy a MIG-31-nek esélye legyen befogni.Azok a radarok amik képesek nagy távolságból észlelni a Raptor annyira pontatlanok,hogy még kb rávezetésre is alkalmatlanok.Csak arra jók,hogy tudd van egy Raptor valahol arra.

 

[laiki]

laiki

É is tudnék olyan feltételeket kreálni ahol akár egy Fókának is van esélye...De a tapasztalat az,hogy pár F-22 mindenfajta légi és földi radartámogatást élvező a MIG-31-nél 100x jobb létszámfölényben lévő vadászgépeket alázott meg.

Ma nincs reális esély lelőni egy 4.gen. gépnek az F-22.A szerencse faktor nem reális esély.

Persze látni HUD képeket befogott Raptorról de azt ne felejtsük el,hogy azok dogfight-ok voltak BVR szakasz nélkül.Márpedig a Raptor nagy előnye az,hogy akkor ott és úgy harcol ahogy akar.
Nincs olyan hülye Raptor pilóta aki dogfight-ot erőltetne mert tudja,hogy ott húzhatja a rövidebbet(MIG-31 ellen mondjuk pont nem de ez mellékes).

A valóságban soha nem zajlott még légiharc F-22 részvételével.

A gyakorlatokon pedig attól függ az eredmény, hogy mik a szabályok. Például a gyakorlatokon a rakéták találati valószínűsége és az indítás utáni események nem számítanak, hiszen nincs valós indítás. Ha egy gép az indítási paramétereken belül indítási helyzetbe kerül és gyakorló indítást regisztrál azt találatnak tekintik.

Az eddigi hozzászólásokban pedig folyamatosan arról is ment az agyalás, hogy mi minden történhet még indítás után.

A gyakorlatok eredményeit már csak emiatt sem érdemes készpénznek venni.

Ezen kívül F-22 soha nem gyakorolt orosz gépek ellen, de ami még fontosabb, nem gyakorolt orosz légvédelem és radarháló ellen. Az amcsiknak meg otthon nincsenek hadrendben olyan hosszú hullámú radarjaik, amikkel az oroszok igen nagy számban el vannak látva. Más nyugati országoknak sincsenek.

Továbbá a Mig-31 soha nem fog Amerikába menni. Ha F-22-vel akad össze, az biztosan Oroszország fölött lesz. Márpedig az F-22 hatósugara bár nagy, de véges. Oroszország pedig hatalmas és a Mig-31 sokáig bírja naftával. Ezt a tényezőt sem tudták eddig modellezni a gyakorlatokon.

Olyan helyzet sem volt még gyakorlatokon, amikor az ellenséges gépek az F-22 radarjának látószögén kívülről közelednek. Pedig a valóságban ha a földi radar észleli az F-22-őt, akkor esélyesen nem az F-22 cserkészi be az ellenséget, hanem az ellenség a Raptort (már ha van egy kis esze).

Gyakorlatokon nem tudták kipróbálni azt sem, hogy mit érnek az oroszok passzív érzékelői F-22 ellen. Lehet pufogtatni, hogy LPI a radarja, de ez pontosan ugyanúgy nem jelent láthatatlanságot, mint ahogy a lopakodás sem. Infra és látható fény tartományban pedig az álcázhatóság nagyon korlátos. Az oroszok több, mint 30 éve agyalnak azon, hogyan észleljék az amerikai lopakodókat. Kár lebecsülni őket.

Úgyhogy ezekkel a "100-szoros" jelzőkkel, meg azzal, hogy mi a "tapasztalat" nem ártana óvatosabban bánni.

 

[dudi]

Nem becsülöm le őket de te a gyakorlatilag esélytelent próbálod képességként feltüntetni.

 

[dudi]

Mind ezt úgy,hogy a MIG-31 modernizáció igen kiheréld dolog ahogy azt le is írta AO.

 

[chimera]

Az F-22 a Mig-31-el szinte csak Alaszkánál kerülhet szembe . Ott is mindkettő hatósugarának a szélénél ! Tankerek? Pont ez a célja a 31-esnek ! Egy AWACS ha észlel egy 31-est ha csepp esze is van azonnal nyúlcipő és sugárzás beszüntetése ! Innentől az F-22 sem tudja hogy hol van és mit csinál a 31-es ! Ja és a 31-esek sem egyedül kóricálnak .

 

[dudi]

Az F-22 nagyobb távolságból azonosított vadászgépeket mint az őket segítő AWACS...

 

[chimera]

Jó dolog a marketing

 

[laiki]

A raptorral meg tudod azt csinálni,hogy ne kerüljön a géped olyan pozícióba,hogy a MIG-31-nek esélye legyen befogni.Azok a radarok amik képesek nagy távolságból észlelni a Raptor annyira pontatlanok,hogy még kb rávezetésre is alkalmatlanok.Csak arra jók,hogy tudd van egy Raptor valahol arra.

Konkrétan
- az ősöreg P-18 900 méter távolsági 6 fok szöghibával mér.
- A modernizált változata korszerűsítési programtól függően távolságban 400-700 méteres, oldalszögben 1 fok alatti hibával dolgozik. Magasságot valóban csak nagyon becslésszerűen mér, lévén 2 dimenziós.
- Az alap Nyebo radar 1 km alatti távolsági, valamint 1 fok alatti szöghibával dolgozik.
- A Nyebo SV 400 méteres távolsági és 0,67 fokos szöghibát tud. - A 3 dimeziós Nyebo-SVU 200 méteres távolsági hibájához 0,5 fok oldalszög és 0,25 fok magassági szöghiba tartozik.
- A szintén 3 dimenziós Nyebo-UE az SVU pontosságát hozza (az oldalszög hibája például 0,4 fok 0,5 helyett), azaz hogy nagy távolságon sem több a magasságmérés hibája 850 méternél.
- A 2D Vosztok 25 méteres távolsági és 0,3 szöghibával mér, bár igaz hogy a távolsági felbontása 150 méter és a szög szerinti felbontása.
- A 3D Vosztok VHF-600 ugyanazt tudja mint a 2D-s, de magasságot is mér 1,5 fokos hibával.

Ezek csak a VHF radarok voltak, amik elméletben a legpontatlanabbak.

Természetesen egy VHF radar nem tud rakétát célra vezetni. De az az állítás már megint rendkívül távol esik a valóságtól, hogy az elfogó gép rávezetésre is "kb. alkalmatlan" lenne és csak annyit mondana, hogy "valahol arra" van a Raptor. Az elfogáshoz szükséges pontosságot még a régi darabok is produkálják. Ha nem így lenne, akkor a szovjet és orosz légvédelmi rendszer működésképtelen lett volna, és lenne, mert a távolfelderítő radarok gerinchálózatát a fent említettek adják a nem lopakodó gépek ellen is. teszik ki.

Nem gondolod, hogy kicsit nagyvonalúak a kijelentéseid?

 

[dudi]

Raptorról beszélünk amik ellen ezek az adatok kevesek mert ez alapján a repülő saját radarja nem fogja megtalálni a Raptort azelőtt,hogy az rakétát ne indítana.

Sajnos ott tartunk,hogy jelenleg a Raptor minden repülő ellen overkill.Képessége csak komplex rendszereknek van a Raptor ellen és ilyen szintű komlplex rendszerek talán Moszkva felett meg még pár helyen Oroszországban vannak de ebbe a pár helybe nem tartozik bele Szibéria hisz pont azért van a MIG-31 mert Szibéria felett nincs még teljes radarlefedettség sem nem,hogy egy kellő szintű komplex integrált légvédelmi rendszer.

 

[laiki]

Raptorról beszélünk amik ellen ezek az adatok kevesek mert ez alapján a repülő saját radarja nem fogja megtalálni a Raptort azelőtt,hogy az rakétát ne indítana.

Sajnos ott tartunk,hogy jelenleg a Raptor minden repülő ellen overkill.Képessége csak komplex rendszereknek van a Raptor ellen és ilyen szintű komlplex rendszerek talán Moszkva felett meg még pár helyen Oroszországban vannak de ebbe a pár helybe nem tartozik bele Szibéria hisz pont azért van a MIG-31 mert Szibéria felett nincs még teljes radarlefedettség sem nem,hogy egy kellő szintű komplex integrált légvédelmi rendszer.

A Mig-31 radarja meg fogja találni, ha kap elég visszaverődést és a keresési szögtartományán belül van. Pár száz méteres távolsági, magassági és oldalirányú eltérés még 10 km távolságból nézve is csak pár fok. Távolabbról meg még kevesebb. Tehát erősen szűkített szögtartományon lehet keresni. Ha meg a Mig-31 a becserkésző fél, akkor eleve nem is használja a radarját, hanem az infra rakétái látószögén, vagy a pilóta szemének keresési szögtartományán belül kell lennie a célnak, ami még néhány km távolságból is megvan ilyen rávezetési pontosságnál. Ha meg Szu-27/30/35, vagy Mig-29/35 a becserkésző gép, akkor a KOLSZ/OLSZ ésszerű kereséséi szögtartománya számít, meg a rakétáké. Bármelyiket nézzük az említett pontosság bőven elég.

Ahhoz meg, hogy helyzetképe legyen a hol közelítő, hol menekülő Mig-31-nek, hogy tudja merre kell fordulnia szintén messze elég néhány száz méteres pontossággal tudni a cél helyzetét. Mint ahogy ahhoz is elég pár fokos pontossággal tudni a repülési irányt, hogy a Raptor radarjának szögtartományát elkerüljék.

Szibériában is van teljes radar lefedettség közepes és nagyobb magasságon. Alacsonyan nincs. Ha viszont az F-22 mélyrepüléssel próbálkozik, akkor fújhatja az AMRAAM-ok hatótávolságát. Fűnívóból soha nem lövi le a 8-10 km capcarázó Mig-31-et.

A honi légvédelmi vadászirányítási rendszer pedig az egész országot lefedi. Ahhoz csak rádiókapcsolat szükséges, ha van radar információ.

Ha meg a Raptornak úgy kell repülnie, hogy minden rálátási szögön kellően távol legyen, a könyék összes radarjától, hogy az adott szög alatt ne észlelhessék (hosszú hullámú radaroknál ez több, nagy frekvenciás radaroknál kevesebb, de mindenképpen tetemes távolság), akkor csak kiszítható, korlátozott útvonalakon repülhet. Ez egy támadó célú lopakodónál lehet megoldás, mert annak csak át kel osonnia két radar közt. Viszont az F-22 nem földi célok támadására való. Légi fölényt viszont úgy nem lehet kivívni, hogy ide, oda, meg amoda nem mehetek, mert felderítenek és oda az előnyöm.