MiG-31 Foxhound (Mikojan-Gurjevics)

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

zsolti

Well-Known Member
2015. augusztus 8.
17 183
50 505
113
Én az amik hivatalos véleményét osztom: 59ből egy hibát jelentett, a többi működött. Három - ki tudja miért - a szomszédos falvakba esett, a többi talált. Úgyhogy 55-58 találat. Egy db lelőtt Tomahawkot se mutattak.
Roncsot mutattak, szinte azonnal, a semmi közepén. Hogy azt lelőtték e, vagy csak magától hullott le, én képek alapján meg nem mondom, igen össze volt törve/kiégve. Az 55 helyett én hivatalos forrásból láttam 57 et leírva, ezek szerint hangzott el 55 is. Pont ahogy sejtettem, nincs két egyforma adat...
 

gacsat

Well-Known Member
2010. augusztus 2.
16 678
14 641
113
Roncsot mutattak, szinte azonnal, a semmi közepén. Hogy azt lelőtték e, vagy csak magától hullott le, én képek alapján meg nem mondom, igen össze volt törve/kiégve. Az 55 helyett én hivatalos forrásból láttam 57 et leírva, ezek szerint hangzott el 55 is. Pont ahogy sejtettem, nincs két egyforma adat...
Kár, hogy keveseket érdekel ez a téma, mert pont ez lenne a haditech.
Összefoglalva arról van szó, hogy betettem egy cikket, mely szerint gyakorlat keretében az oroszok, a kamcsatkai Petropavlovszkban elfogtak EGY robotrepülőt MiG-31essel.
Meg mertem jegyezni, hogy baszhatnák, ha 59 jött volna.
Erre kapták föl a vizet (egy kicsit) az oroszosok.
Erre jött az ötlet, hogy játsszuk le.
Tessék. Minden adatot összeszedtem. Van jó fotó a repülőtérről, vagy 15 db 2003 és 16 között. Van fénykép a radarokról, van lista a nagy hatótávolságú légvédelemről, van videó a napi tevékenységről.
Lehetne kezdeni. Szíriai tipusú támadás Petró ellen.
 

zsolti

Well-Known Member
2015. augusztus 8.
17 183
50 505
113
Kár, hogy keveseket érdekel ez a téma, mert pont ez lenne a haditech.
Összefoglalva arról van szó, hogy betettem egy cikket, mely szerint gyakorlat keretében az oroszok, a kamcsatkai Petropavlovszkban elfogtak EGY robotrepülőt MiG-31essel.
Meg mertem jegyezni, hogy baszhatnák, ha 59 jött volna.
Erre kapták föl a vizet (egy kicsit) az oroszosok.
Erre jött az ötlet, hogy játsszuk le.
Tessék. Minden adatot összeszedtem. Van jó fotó a repülőtérről, vagy 15 db 2003 és 16 között. Van fénykép a radarokról, van lista a nagy hatótávolságú légvédelemről, van videó a napi tevékenységről.
Lehetne kezdeni. Szíriai tipusú támadás Petró ellen.
Nyilván egyet elfogni nagyon nem ugyan az, mint tömeges támadást védeni. Ezeknek a fegyvereknek ha nuki feje van, elég be fog érni belőlük, elhárítani mindet nem fogod tudni, viszont a válaszcsapás megy---> Mindenki megdöglik. Ha nem nuki fej van, akkor meg szintén a nagyja odaér, betalál, egyszerűen a legnagyobb visszatartó erő az IGAZÁN tömeges használattól az az ÁRA. Kurva drága ám ezt lődözni minden szarra! Az 59 db kilövéséhez két db nagyértékű TOP romboló kellett, sok pénz volt maga a kilőtt CM is, és kb. egy lepukkant évek óta hadban álló EX SZU fegyverzettel megáldott/vert legatyásodott SAA repteret sem tudott kivonni a forgalomból 8 óránál tovább. Ezek azok a tények, amiket majdnem biztosra tudunk. Az Oroszok ellen, de még KÍNA ellen sem csodafegyver, még nagy tömegben sem, mert hatalmas mindkét ország, és bőven vannak mélységben tagozódó célpontok.
 

gacsat

Well-Known Member
2010. augusztus 2.
16 678
14 641
113
Két hajót vetettek be, pedig egy is elég lett volna. 60 ilyen indítója van. Ennek persze számos oka lehet.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 204
60 095
113
gacsat

"Sosincs folyamatos járőrözés. Ott a wiki cikk, benne e koordináták. Nézd meg gugliőrtszön. Az inkriminált repülőtérnek még radarja sincs, nemhogy közeli légvédelme. Persze lehet, csak én nem ismertem fel."

Ez valószínűleg neked új információ lesz, de a nyilvános műholdas képeken sok minden nincs rajta. Egyszerűen nem szerepeltetik.
E mellet simán elfogadom, hogy vannak alacsony prioritású repterek amiken kb. semmi sincs, de a stratégiailag fontos helyeket mind erősen védik, az más kérdés, hogy ebből semmi sem látszik a nyilvános térképeken :)

"Oszt honnan vennének ennyi repülőt? Talán az amerikaiak meg tudnák csinálni. 8 TORt, vagy Pacírt? Ahoz, hogy 8 legyen szolgálatban vagy 20nak kellene ott lennie. Én úgy számoltam, hogy valahol a megyében áll egy S-300as, vagy 400as egység három indítóval, azaz 12 rakétával. A reptér környékén meg két valami 12-16 rakétával, és gépágyúval. Ennél több szerintem sehova se jut."

1. Kezdjük a MIG-31-el ha már abban a topikban vagyunk. Az orosz források szerint papíron 150 db van, de ebből csak 100 db körüli darabszám bevethető. 8 db MIG-31 századuk van ugyanis.
Ha mindig csak 2 db gép van a levegőben századonként az összesen 8 db géppár. Ez nem sok. De háború esetén (szerintem) meg tudják duplázni ezt a mennyiséget ami 16 db géppárt jelent. Egész szibériát persze nem tudják lefedni, de 16 db stratégiai célpontot, és annak közvetlen környezetét képesek kontrollálni.
Ehhez tartozik még kb. 15 db A-50 AWACS repülőgép is. Ebből kb. 5 db lehet egyszerre a levegőben, ha nagyon muszáj.
A bevetések idejét 33 db IL-78 képesek megnyújtani ha szükséges.
(Amúgy az oroszok 32 db vadász századdal rendelkeznek összesen)


2. A légvédelmi rendszerekről meg nagyon furcsa elképzeléseid vannak.....
Úgy működik egy Pancir üteg például, hogy van 1 db felderítő radar, amely folyamatosan működik, van 1 db vezérlő központ amely szintén 0-24-ben működik és vannak a készenlétben tartott indító rendszerek. Az indítók radarja ki van kapcsolva, rendszereik "alvó állapotban vannak" de nagyon gyorsan (10-20 mp belül) aktív állapotba képesek kerülni.
Ilyenkor az üteg mind a 6-8 db telepített egysége teljesen harcképes addig amíg van mivel lőnie. Olyan hosszú a meghibásodás közi üzemidejük, hogy akár hetekig is folyamatosan aktív állapotban képesek lenni.
Nincs a valóságban ilyen hülyeség, hogy : "8 legyen szolgálatban vagy 20nak kellene ott lennie. " Ez nagyon nem így van ám....
Sz-300-nál dettó. Ott is minden rakéta bevethető amihez indító van.
 

zsolti

Well-Known Member
2015. augusztus 8.
17 183
50 505
113
Két hajót vetettek be, pedig egy is elég lett volna. 60 ilyen indítója van. Ennek persze számos oka lehet.
Például az, hogy nem mindig Tomahawk van betöltve a VLS-cellába, gondolom erre gondoltál te is, ugye? Két hajó támadó kapacitása kiment a reptérre, és 8 óra után már folytatták is tovább a bevetéseiket... Én nem vakultam meg a költséghatékonyságtól, sem az elért hatástól sem. Jó fegyverek a CM-ek, de még az USA-nak sem lehet ezzel eldönteni egy konfliktust önmagában, ha egy reptér nem atommal támadása után fél nappal már üzemel tovább, két romboló 59 Tomahawkos támadása után...
 
  • Tetszik
Reactions: gacsat

gacsat

Well-Known Member
2010. augusztus 2.
16 678
14 641
113
gacsat

"Sosincs folyamatos járőrözés. Ott a wiki cikk, benne e koordináták. Nézd meg gugliőrtszön. Az inkriminált repülőtérnek még radarja sincs, nemhogy közeli légvédelme. Persze lehet, csak én nem ismertem fel."

Ez valószínűleg neked új információ lesz, de a nyilvános műholdas képeken sok minden nincs rajta. Egyszerűen nem szerepeltetik.
E mellet simán elfogadom, hogy vannak alacsony prioritású repterek amiken kb. semmi sincs, de a stratégiailag fontos helyeket mind erősen védik, az más kérdés, hogy ebből semmi sem látszik a nyilvános térképeken :)

"Oszt honnan vennének ennyi repülőt? Talán az amerikaiak meg tudnák csinálni. 8 TORt, vagy Pacírt? Ahoz, hogy 8 legyen szolgálatban vagy 20nak kellene ott lennie. Én úgy számoltam, hogy valahol a megyében áll egy S-300as, vagy 400as egység három indítóval, azaz 12 rakétával. A reptér környékén meg két valami 12-16 rakétával, és gépágyúval. Ennél több szerintem sehova se jut."

1. Kezdjük a MIG-31-el ha már abban a topikban vagyunk. Az orosz források szerint papíron 150 db van, de ebből csak 100 db körüli darabszám bevethető. 8 db MIG-31 századuk van ugyanis.
Ha mindig csak 2 db gép van a levegőben századonként az összesen 8 db géppár. Ez nem sok. De háború esetén (szerintem) meg tudják duplázni ezt a mennyiséget ami 16 db géppárt jelent. Egész szibériát persze nem tudják lefedni, de 16 db stratégiai célpontot, és annak közvetlen környezetét képesek kontrollálni.
Ehhez tartozik még kb. 15 db A-50 AWACS repülőgép is. Ebből kb. 5 db lehet egyszerre a levegőben, ha nagyon muszáj.
A bevetések idejét 33 db IL-78 képesek megnyújtani ha szükséges.
(Amúgy az oroszok 32 db vadász századdal rendelkeznek összesen)


2. A légvédelmi rendszerekről meg nagyon furcsa elképzeléseid vannak.....
Úgy működik egy Pancir üteg például, hogy van 1 db felderítő radar, amely folyamatosan működik, van 1 db vezérlő központ amely szintén 0-24-ben működik és vannak a készenlétben tartott indító rendszerek. Az indítók radarja ki van kapcsolva, rendszereik "alvó állapotban vannak" de nagyon gyorsan (10-20 mp belül) aktív állapotba képesek kerülni.
Ilyenkor az üteg mind a 6-8 db telepített egysége teljesen harcképes addig amíg van mivel lőnie. Olyan hosszú a meghibásodás közi üzemidejük, hogy akár hetekig is folyamatosan aktív állapotban képesek lenni.
Nincs a valóságban ilyen hülyeség, hogy : "8 legyen szolgálatban vagy 20nak kellene ott lennie. " Ez nagyon nem így van ám....
Sz-300-nál dettó. Ott is minden rakéta bevethető amihez indító van.
Ok, maradjunk a rög valóságnál. Petró. Van 34 Mig -31esük. Ebből épp működik 10. (Nézd meg a gugliőrtszön) Pontosan tudom hogy járőröztek a SzU alatt. Pontosan nem tudom, hogy hol, de keleten. Két db körözött egy-egy 600 kmes körön. Állítólag, ez bazi nagy területet lefedett radarilag. Ok, lehet, hogy vannak indító rendszerek, de hol? Én azt hiszem, a helyüket megtaláltam, (a kiépített körletet), de a 16 fényképből mind élesen mutatja, hogy üres. Az a 10-20 mp fogadnék, a gyakorlatban 10-20 perc lenne. Hacsak benne nem unatkozik az egész személyzet. A valóságban meg pont ilyen hülyeség van. Főleg békeidőben. Voltam én is katona. voltam éles riasztáson is. Megvan a 300asok körlete is (asszem), de a járművek nincsenek ott. Gondolom, ki vannak telepítve.
 

borisz

Well-Known Member
2012. május 25.
8 735
12 261
113
Szeritnem jobban tennéd, ha a hasonló téveszmék terjesztésével leállnál...
Még a wiki elolvasása is elég lenne, hogy ne írják ekkora sületlenségeket...

Az Sz-400-nál lesz majd ARH-s rakéta (meg a Vityaznál), csapatoknál fotót róla vagy éleslövészeti fotót/videót még nem láttunk.
  • A legelső 5V55K rakéta tisztán rádió-parancsközlő volt, emiatt csak 47 km-es HMZ volt, PT változat, 1978.
  • A második 5V55R 75 km-es (PSz, PT-A1, 1982/83 táján) már SAGG és az utána következő összes is. 48N6 (150 km, PM/PMU1, 1993), 48N6D (200 km, PMU2, 2004), 48N6DM (250 km, PMU3 = Sz-400, 2007?)
  • 9M96, 9M96D ARH, ezek a PAC-3 szerű ABM rakéták (50 és 120 km-es HMZ Sz-400-hoz a 8 indítón túl lesz 4 db ilyenm, jelenleg ezért csak 8 db indítós a normál 12 db helyett). 1 db nagy rakéta helyett itt is 4 db kisebb fér el.
  • Az igazi long range aktív radaros a 40N6 lesz, de ilyen élesben még senki nem látott itt, ez a 380 km-es HMZ-vel bíró az Sz-400-hoz.
Az, hogy hány radarja van egy ezrednak/dandárnak és osztálynak azt miért is releváns? Ezeknek mind funkciója van és nem redundánsak.

  • Az export Sz-300PMU (Psz export) működik AVR-ről és önálló osztályként SzT-68 körkörös felderítő radarral és Clam Shell (NVO) kismagassáú CW radarral és a RPN (tűzvezetővel.) Nincs vezetési pont.
  • Minden más Sz-300/400 úgy működik, hogy a Big Bird egy változata az ezred/dandár szintű körkörös felderítő radar és 1 db van az ezred/dandár veszetési osztályban (+1 vezetési pont mellé) és a harci osztályok (max 6 db/dandár) csak RPN-nel és kismagasságú körökörössel bírnak (kezdetben Clam Shell Sz-400-nál Grave Stone)

Egy ilyan low level CM támadásnál a Big Bird az, ami irreleváns, mert nem az osztálok mellett van. Ilyen kismagasságú céloknál az esetek 99,999%-ban az osztályok csak saját kismagassáú radarjukra támaszkodhatnak a horizont miatt.

Az egész történtet ott lesz a HT összefoglalóban ennél pontosabban, szebben letisztázva, HMZ ábrákkal, stb.

Ez a HT összefoglaló olyan, mint a Trónok Harca sárkányai. :D
 
  • Tetszik
Reactions: endre

gacsat

Well-Known Member
2010. augusztus 2.
16 678
14 641
113
Például az, hogy nem mindig Tomahawk van betöltve a VLS-cellába, gondolom erre gondoltál te is, ugye? Két hajó támadó kapacitása kiment a reptérre, és 8 óra után már folytatták is tovább a bevetéseiket... Én nem vakultam meg a költséghatékonyságtól, sem az elért hatástól sem. Jó fegyverek a CM-ek, de még az USA-nak sem lehet ezzel eldönteni egy konfliktust önmagában, ha egy reptér nem atommal támadása után fél nappal már üzemel tovább, két romboló 59 Tomahawkos támadása után...
Persze. Pont ezt mondom én is. Konkrétumokaz is számoltam, most megyek vele a szíriásba. Közbe a radar képét is be akarom tenni a radarosba.
 
M

molnibalage

Guest
Ez a HT összefoglaló olyan, mint a Trónok Harca sárkányai. :D
Csak nő, csak nő és lesz batárnagy, majd amikor megérkezik, akkor meg odabasz, ahogy a 6. évad végén a flottával tette? Mert akkor a hasonlat helyes. :D

Viccen kívül. Az utóbbi 5 hétben kevés dolgom volt a cégnél. Így tudtam hozzá írni cirka 80 oldalt és átfésülni 20 korábban írtat.* Az orosz PVO SAM rendszerek (AVR nélkül) ennyibe fértek bele. Most jön azok igen rövid összefoglalása.

Az csapatlégvédelem lezárása, ez is 95%-ban szovjet, és kb. felsorolás szinten a hasonló nyugati eszközök egyszerűen azért, mert a szovjet szitnű mobil csapatlégvédelem egyedi, sehol máshol soha nem létezett hasonló. (Bele is rokkant a Szu, no persze nem csak ebbe, hanem az egészbe...)

A naval SAM rendszereket sajnos nagyon meg kell vágni, lényegében az lesz, hogy AEGIS vs. régebbi egycsatornás rendszerek nyugati oldalon és a jövő, a horizont alá lövés. Erre jön a szovjet eszközök bemutatása, ami nagyrészt = szárazföldi navalizált, kivéve ahol fordíva van pl. Buk. Egy olyan szovjet SAM van, ami hajós és egyedi, nincs szárazföldi párja, meg a Kasztán CIWS, ami egy hibrid szerűség, de CIWS az egy kalap alatt lesz összevonva és csá. Mire ide eljut az olvasó már nem lesz fogalmatlan. Az elsők és minden más naval SAM csak említés szinten lesz. Se időm, se kedvem, se forrásom már. Még arra sem, amit Falklandon használtak, csak a hibákat fogom talán leírni, de műszaki hátterükről lövésem sincs.

Az éles bevetések rész is igen kurta lesz a SAM-eknél, repcsiknél meg semmi. Hivatkozok majd forrásokra és a nagy összképet próbálom pár oldalban leírni. A repcsikhez meg műszaki tartalmat írni mission impossible

*Ettől függetlenül a tartalmilag kész változatot nyelvtanilag legalább egyszer át kell olvasni, 3-szor lekotrált korbbi részen is maradtak igen furcsa mondatok. Egy kedves ismerősöm szerint - maximálisan igaza van - ennyi igényesség legyen bennem.

A HT összfoglaló kiadása után lesz egy Gripen FAQ frissítés és aztán én jó ideig nem tervezek semmi írni. Egy időre elég volt.
 
  • Tetszik
Reactions: endre and fishbed

DINAMO

Well-Known Member
2017. április 5.
3 476
1 826
113
Csak nő, csak nő és lesz batárnagy, majd amikor megérkezik, akkor meg odabasz, ahogy a 6. évad végén a flottával tette? Mert akkor a hasonlat helyes. :D

Viccen kívül. Az utóbbi 5 hétben kevés dolgom volt a cégnél. Így tudtam hozzá írni cirka 80 oldalt és átfésülni 20 korábban írtat.* Az orosz PVO SAM rendszerek (AVR nélkül) ennyibe fértek bele. Most jön azok igen rövid összefoglalása.

Az csapatlégvédelem lezárása, ez is 95%-ban szovjet, és kb. felsorolás szinten a hasonló nyugati eszközök egyszerűen azért, mert a szovjet szitnű mobil csapatlégvédelem egyedi, sehol máshol soha nem létezett hasonló. (Bele is rokkant a Szu, no persze nem csak ebbe, hanem az egészbe...)

A naval SAM rendszereket sajnos nagyon meg kell vágni, lényegében az lesz, hogy AEGIS vs. régebbi egycsatornás rendszerek nyugati oldalon és a jövő, a horizont alá lövés. Erre jön a szovjet eszközök bemutatása, ami nagyrészt = szárazföldi navalizált, kivéve ahol fordíva van pl. Buk. Egy olyan szovjet SAM van, ami hajós és egyedi, nincs szárazföldi párja, meg a Kasztán CIWS, ami egy hibrid szerűség, de CIWS az egy kalap alatt lesz összevonva és csá. Mire ide eljut az olvasó már nem lesz fogalmatlan. Az elsők és minden más naval SAM csak említés szinten lesz. Se időm, se kedvem, se forrásom már. Még arra sem, amit Falklandon használtak, csak a hibákat fogom talán leírni, de műszaki hátterükről lövésem sincs.

Az éles bevetések rész is igen kurta lesz a SAM-eknél, repcsiknél meg semmi. Hivatkozok majd forrásokra és a nagy összképet próbálom pár oldalban leírni. A repcsikhez meg műszaki tartalmat írni mission impossible

*Ettől függetlenül a tartalmilag kész változatot nyelvtanilag legalább egyszer át kell olvasni, 3-szor lekotrált korbbi részen is maradtak igen furcsa mondatok. Egy kedves ismerősöm szerint - maximálisan igaza van - ennyi igényesség legyen bennem.

A HT összfoglaló kiadása után lesz egy Gripen FAQ frissítés és aztán én jó ideig nem tervezek semmi írni. Egy időre elég volt.
Szabad tudni mirol van szo ?
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 455
84 427
113
Hol írtam én,hogy EGY OSZTÁLY képes rá?
Idézz kérlek melyik hozzászólásom volt ez?
Segítek egyik sem(annál is inkább mert nem így építik fel az oroszok a légvédelmüket hanem integrálva tehát ilyan nincs,hogy valamit csak egy osztáj véd az egymást átfedő rendszerek miatt).
 
  • Tetszik
Reactions: akagi and fishbed

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 204
60 095
113
gacsat

Amíg nem fogadod el azt a tényt, hogy a google eart-ön kitakarnak minden fontosat addig nem tudunk erről érdemben beszélgetni.
Lásd:
"Ok, lehet, hogy vannak indító rendszerek, de hol? Én azt hiszem, a helyüket megtaláltam, (a kiépített körletet), de a 16 fényképből mind élesen mutatja, hogy üres."

De kipróbálhatod a dolgot az 51-s körzettel is :)
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 204
60 095
113
gacsat

" Az a 10-20 mp fogadnék, a gyakorlatban 10-20 perc lenne."

A Tor és a Pancir rendszereknek még a telepítési ideje is rövidebb ennél. Nagyjából 3 perc. Nemhogy a készenléti módból aktívba váltás....
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 455
84 427
113
gacsat

" Az a 10-20 mp fogadnék, a gyakorlatban 10-20 perc lenne."

A Tor és a Pancir rendszereknek még a telepítési ideje is rövidebb ennél. Nagyjából 3 perc. Nemhogy a készenléti módból aktívba váltás....

Nincs értelme a vitának!Eldöntötte,hogy minden ami orosz szar.Nem vele vitatkozol hanem a saját maga által kitalált világképpel.
 
  • Tetszik
Reactions: akagi and fishbed