1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Mikojan-Gurjevics MiG-29, -35 "Fulcrum"

Diskurzus a(z) '4/4+/4.5 generációs vadászbombázók' témában - GrGLy által indítva @ 2013. január 6..

  1. Littlejohn

    Littlejohn Well-Known Member

    Skacok, készpénznek véve az Iráni MiG-ek füstölésének megoldását, lehetséges volt másik hajtóművet használni?

    A lengyel gépekről.... Ha ilyen gazdaságtalan a fenntartásuk, akkor vajon miért tartják őket? OK., a Falconoknak jó légiharc- gyakorlás és légirendészetre jó lehet. De ez indokolhatja a nagyobb költségeket? Ők sem krőzusok..... Nekem valami nem kerek.... vagy a költségek korántsem akkorák, mint hírlik, vagy több van a gépben, mint gondolnánk....
     
  2. doca

    doca New Member

    <p class="new-blogpost-comment-notice">Komment ehhez a hírhez: Repült az első korszerűsített lengyel Fulcrum
    Ez egy jó gép és a Luftwaffe még a sajátjait(már NATO-kompatibilis) is felajánlotta anno.
    Gondolom ezekben már új radar van, kommunikációs rendszer stb. Tökéletes, ezzel a típussal is #1. lett volna a Magyar Légierő a környéken amúgy.
     
  3. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Nem tudok róla, hogy új radar lenne bennük. Egyáltalán milyen típusú és honnan származó radar lenne?
     
  4. doca

    doca New Member

    Németeknek anno az oroszok segítettek(ANPK MiG), gyakorlatilag felhúzták Mig-29SMT-re.

    <dl><dt>MiG-29SMT (Product 9.17)</dt><dd>The <a title="Mikoyan MiG-29M" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Mikoyan_MiG-29M#Variants">MiG-29SMT</a> is an upgrade package of the first-generation MiG-29s (9.12 to 9.13) containing many enhancements intended for the MiG-29M. Additional fuel tanks in a further enlarged spine provide a maximum flight range of 2,100 km (on internal fuel). The cockpit has an enhanced HOTAS design, two 152 × 203 mm (6 × 8-inch) colour liquid crystal MFDs and two smaller monochrome LCDs. The upgraded Zhuk-ME radar provides similar features to the MiG-29M. The power plant are upgraded RD-33 ser.3 engines with afterburning thrust rated the same at 8,300 kgf (81.4 kN) each. The weapons load was increased to 4,500 kg on six underwing and one ventral hardpoints, with similar weapon choices as for the MiG-29M variant. The upgraded aircraft has also a painted path for non-Russian origin avionics and weapons.</dd><dd></dd><dd>Zsuk-ME radar, ez a legjobb PESA radarjuk.</dd><dd>Ezeket örökölték meg a lengyelek, de ők is 1 squadronba a 2-ből rakni fognak még újabb radart elvileg még tutibb és modernebb, hogy mennyire saját fejlesztésük nem tudom.</dd><dd>A modernizációs csomag neve Sniper-osztály lesz, de ezek még az alap csomag felújításait kapták.</dd></dl>
     
  5. doca

    doca New Member

    They will receive brand new avionics and mission computers, including a MIL-STD-1553 databus, and jam-resistant GPS.

    Ezeket kapták most a lengyelek az alap csomaggal. Új ECM, új adatbusz, zavarvédett-GPS, új avionika. Az orosz csomagban, tehát a németektől már úgy kapták(1 euróért) már HOTAS volt benne, folyadékkristályos kijelzők.

    A lengyelek még 1 wing-et bővíteni fognak úgy néz ki ezekkel:

    "...refit with helmet-mounted displays, improved ECM and radar, and the ability to use western weapons."

    Sisakba épített kijelzők, fejlesztett ECM és radar, nyugati fegyverzet-integráció.
     
  6. chimera

    chimera New Member

    Úgy emlékszem az ELTA kidolgozott egy modern radart a 29-es számára,az elég modern lehet...
     
  7. doca

    doca New Member

    Lengyelek vettek anno még Varsói Szerződés idejében 12 darab alap 29-est 9.12-est, ezeket az oroszok felajánlották, hogy segítenek upgradelni, de a lengyelek gondolom politikai nyomásra elutasították, pedig francia IFF lett volna benne, ami orosz-lengyel-francia közös együttműködés révén került volna a 12 darab Mig-be. Nagyobb hatótáv, sárkány-modifikáció az is SMT lett volna , de a németekkel ellentétben a lengyelek nem éltek ezzel a lehetőséggel, úgyhogy ez a 12 gép jelenleg le van zsírozva. Pár darab röpképtelen belőle úgy olvastam, alkatrész-hiány miatt.

    Szerbek most akarnak elvileg venni 12 darab SMT-t a ruszkiktól. 2004-ben a Török Miklósékat meghívták az oroszok Moszkvába ez ügyben, hogy 4m$-ért darabját átalakítják a Mig-eknek SMT-vé, de politikai okok miatt ezt elutasították ők, ugyanúgy , mint a lengyelek.

    Most lehetne 50 NATO kompatibilis modernizált, élettartam hosszabbított MiG-ünk akár a meglévő Gripenek mellé, mindössze 112 m $-ért 2004-es árfolyamon. Nem egy nagy összeg. Ja, és a lengyelek az F-16-osokkal együtt első vonalbeli gépként tartják őket.
     
  8. doca

    doca New Member

    ELTA biztos nagyon frankó lehet. NATO-ban már csak Szlovákiának van aktív és a lengyeleknek úgy tudom 29-esből. Kinek adhatják még el ? India biztos nagy üzlet, ha a K-khoz kérik. Tud még valaki esetleges operátort ?
     
  9. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    A német gépeken tudtommal semmiféle komoly korszerűsítés nem volt. Nem véletlen vonták ki 2003-ban. A NATO rádiózásra alkalmassá tették őket és talán egy kis IFF molyolás volt. Kb. ennyi. Szó nem volt sehol komoly MiG modernizációról Európában sehol. Volt elmélkedés meg felajánlás (pl. Turul csomag.) de soha semmi nem valósult meg. Az indiai MiG-29 modernizáción kívül egy "fél generációnyi" upgrade sem jut eszembe.

    Ez a Turul csomag...? Mert még '90-es évek végi dollárárfolyammal is teljesen irreális érték a gépenként 4 millás upgrade. Láttuk azt, hogy az oroszok milyen gyakran mondanak egy összeget és a történet vége még szerencsés, ha csak 2x-es szorzóval ér véget. Egy komoly modernizáicó és élettartam hosszabbítás 10 milla alatt gyak. irrális véleményem szerint. Viszonyításképpen nézzétek meg a F-15 MSIP munkaóráit. 8-10k óra és a későbbő -100 -220 hajtóműcsere még jött rá erre. Ekkor még egy gramm anyag és infrastruktúra költséggel sem számoltál... Már a '90-as évek végén is a főbb darabok ára (radar, hajtómű) simán felkúszott 1M kategóriába...

    Most lehetne 50 NATO kompatibilis modernizált, élettartam hosszabbított MiG-ünk akár a meglévő Gripenek mellé, mindössze 112 m $-ért 2004-es árfolyamon.

    Teljesen irreális összeg. A kb. 100 román LanceR került 400 millába... Egyébként minek 50 db MiG még Gripen nélkül is? Totál felesleges. Egy valódi 24 gépes üzemelő multirol flotta is eszméletlen túlzás ide a többi fegyvernem rovására és a várható fenyegetések tükrében is. Apropó, multirole. Milyen fegyverzet lett volna az orosz gépekhez...?
     
  10. doca

    doca New Member

    India a meglévőket és a 29K-kat is Zsuk-ME radarral szerelteti. Maradtak az azeriek,bolgárok(nem tudom meddig maradnak ott a 29-esek, de már modernizálták őket, talán ELTA-val ?).
     
  11. doca

    doca New Member

    Gondolom alapból orosz fegyverzet, francia NATO-s IFF, új radar,hajtómű. Biztos, hogy a végösszeg darabonkénti ára meghaladta volna a 4m$-et, de akkor is olcsóbb megoldás. Ne az osztrák EF-ekhez hasonlítsd. Én úgy tudom bizony az oroszok segítettek az NSZK-nak anno és már úgy kapták meg a lengyelek. Amúgy a 100 db. román Lancer 400 m$ , akkor a darabár ott is 4m$ és izraeli pénzviszonyok mellett ugye, aminél orosz olcsóbb.
     
  12. boki

    boki Well-Known Member

    Én úgy tudom bizony az oroszok segítettek az NSZK-nak anno és már úgy kapták meg a lengyelek.

     

     

    Persze, hogy segítenek az oroszok a modernizácioban, mivel ok a gyártok és szukséges toluk az engedély.......
     
  13. amper

    amper New Member

    <p class="new-blogpost-comment-notice">Komment ehhez a hírhez: Repült az első korszerűsített lengyel Fulcrum
    Doca: a német gépek sehol nem voltak az Szmt-hez képest.
    A költségekről meg sok infó nem lehet sztem senkinek, de ha igen akkor írja meg valaki pl. hogy a Légijárműjavító által házon belül kidolgozott részben állapot szerinti üzemeltetés mennyi megtakarítást hozott.
    A lengyelek fényévekkel járnak előttünk gondolkodásmódban. Tudják mire kell nekik a 29-es, és tudják hogy ahhoz tökéletes. Nekik ott van a tudás, hiszen üzemelik a 16-osokat is. Ha azt mondják megéri, akkor az úgy van.
     
  14. honved

    honved Well-Known Member

    Tényleg, valaki tud valami publikus infót a mi szerencsétlen sorsú gépeinkről ? Nem nagyon kell most sem még a kutyának sem ? Netán lenne rá jelentkező ? stb.

    Egyébként, külsőre jól néz ki a Lengyel gép és biztosan tudják miért korszerűsítették. Mint mi is tudjuk, mibe került nálunk az üzemeltetésük és mibe kerül a Gripenek üzemeltetése. Ettől függetlenül egyetértek egy előttem íróval, hogy illene legalább megnevezni, ki, vagy kik a felelősek, hogy úgy tartottuk, "ápoltuk" a gépeket hazai szolgálatuk alatt, ahogy. Külső szemlélőként, szinte hihetetlen az a dilettantizmus, ahogy meg sem próbáltunk valami könnyűszerkezetes "garázst" felhúzni a vasmadaraknak. Nem tudom elképzelni, hogy a költségek miatt nem tettük meg. 
     
  15. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    <div>
    Mármint olcsóbb minél és kinek? Kérlek fejezd be a mondatot, hogy értelmezni tudjuk.

    Nem hasonlította senki és nem is értem, hogy miért kéne és hogyan jön ide.

    Igen, üzemeltetéshez és pótalkatrészt szállítottak. Még Kövi írt 2003 táján egy cikket a német MiG-ekrők, ahol említve volt, hogy az oroszok árképzése furcsa volt, kicsit nehezen szokták meg a piacgazdaságot. Ugynazért az alkatrészét néha "filléreket", máskor meg milliós nagyságrendű zsét kértek.

    A 400 milló az még a '90-es évek végi dolláráfolyam mellett volt tudtommal, ami ma már 500+. Ezen felül 100 gépen elvégezve valamit fajlagosan olcsóbb, mint néhány tucat gépen. Az SzMT modernizáció sokkal mélyebb műszaki tartalmú elvileg - pl. az új hajtóművek önmagukban többe kerülnek, mint egy 21-es teljes fajlagos költsége - tehát a gépenkénti 8-10 milllós ár kb. az, amit komolyan lehet venni. Az "orosz olcsóbb" az meg csak egy szlogen. Nézd meg a Szu-30MKI gépek végső árcímkéjét vagy a hordozó felúítást. A kapott képességekhez képest igralmatlanul drágák lettek... Az MKI gépeknél a kb. 900 db hajtómű 300 darab géphez is egészen érdekes költségtényezőt jelent...


    </div>
     
  16. bartinieffektus

    bartinieffektus Well-Known Member

    Már egyszer belinkeltem a modernizálás folyamatát...

    http://translate.google.com/translate?hl=hu&sl=pl&tl=en&u=http%3A%2F%2Flotniczapolska.pl%2FLifting-MiGa%2C22762

    http://lotniczapolska.pl/Lifting-MiGa,22762
     
  17. doca

    doca New Member

    Szerintem kevés ez a 14 Gripen, ráadásul még ezekre sincs elég büdzsé biztosítva.

    molni:

    Oroszoknál nagyon nagy gáz volt akkoriban, most már kezd valamennyire rendeződni a helyzet. Árképzésben még mindig "beoszcillálnak" azért, de már nem akkora mértékben. Az árrés meg már lassan el is tűnik, mert ott is növekszik a bérszínvonal, de a 90-es években még azért bőven megvolt.
     
  18. imike

    imike Well-Known Member

    Én még emlékszem arra, amikor a Magyar 29-esek kimentek Lengyelországba rakéta lövészetre. A célpont egy Lengyel Su-22-esről ejtőn leereszkedő infra bomba volt, ami nagyságrendekkel erősebb hőforrás, mint egy hajtómű.

    Az orosz rakéták közül egyetlen sem talált, de a gyakorlatot megfelelőre minősítették, mivel az összes célfotón a Magyar pilóták elfogták a célt (csak a rakéták vacakok voltak).

    Akkor meg is kérdeztem magamtól, hogy vajon mi a cél egy csatában, hogy lelőjük az ellenséget, vagy hogy jó fotókat készítsünk róluk?

    Szerintem egy század Gippen nyugati rakétái önmagukban is többet érnek, mint két század 29-es orosz rakétával (mégha nincs is sisakcélzó a Griffhez).
     
  19. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Ez így önmagában szeritnem nem igaz. Egy utánégető teljesítményen üzemelő hajtómű akkora mennyiségű forró füstgáz tol ki magából, hogy ahhoz képest egy infra bomba nem tűnik túlzásnak, ha úgy tekinted, hogy a cél hátsó féllégeréből indul a rakéta. A nagy difi a relatív helyzet (aspektus), meg hogy mekkora sebessége van a célnak.

    A lövészetről nem rémlik, hogy minden rakéta mellément volna. Egyébként meg egy kivételtől eltekintve csak R-60-as lövészet volt, ami hivatalosan nem is tartozik a gép fegyverzetébe. Tehát az R-60 lövészet eredményeiből megítélni az R-73-mal kapható képességet elég merész...
     
  20. doca

    doca New Member

    R-73 egész jó parittya úgy tudom,de biztos, hogy Oroszországban sem álltak meg a rakéták fejlesztésével a 80-as évekbeli szinten.
     

Ezen oldal megosztása