Mistral LHD osztály (Franciaország)

[ijasz]

Minden alkalommal, amikor előjön a tüzérség téma, akkor minden alkalommal magasról teszel a CEP-re. 10-15 km-es távolság és indirect fire esetén a CEP hosszirányban 50-100 méter között van. Ez azt jelenti, hogy a gránátok fele ezen a távon kívül esik.

Nem érted a CEP lényegét? Azt nem első lövésre adják meg. Ha megvan a távolság közepe és tökazonos beállításokkal lősz, akkor a CEP írja le a szórását a gránátoknak. Ezzel te egy keményt célt nem nagyon hatsz meg főleg, ha a gránátok a vízbe csapódva robbannak, mert a fedélzet szintje magasabban van, egyes távolság és irány esetén nincs közvetlen rálátás. Vagy minden gránát magassági rádiógyújtós? Ez esetben mea culpa.Ellenkezpő a repfedélzeten levő technika és ember elég nehezen kap repeszt, ez egyszerű geometria...

Szerinted viccből vannak PGM gránátok a tüzérséghez? Szeritned viccből van repcsihez? A CEP miatt. Ez is ott van a HT összefoglalóban, jó lenne végre elolvasnod...

A hajótestet meg egyszerű tűzérségi repesz nemigen viszi át, mega a szerkezeti azcél és borítás elég vastag ahhoz a legtöbb helyen. Nézd már meg, hogy a repeszpáncélozással bíró MT-LB milyen komoly "páncélzattal" bír. Szerinted annál hol vékonyabb annál bárhol egy hadihajó...? [fejvakarás]

Nézzél már tüzérségi videókat, amikor lőtéren lőnek. A gránátok szórása tisztán látszik rajtuk és sanszosan nem nagy távolságból lövöldöznek akkor, mert a lőterek mérete korlátos sok helyen.

Tessék. Bár a lőtáv ismeretlen, de nézd már meg szórás. Van, ami éppenhogycsak belefért a képbe...

Na, ez mekkora szórás?

Hány videót likeljek még? De tényleg...

Szerinted miért vannak oda és vissza a bokorugrók az A-10 GAU-8-ért, Azért, mert annak annyira kicsi a szórása, hogy kurva közel lehet vele CAS-t adni és igény esetén PGM is van rajta. Szerinted viccből vannak oda annyira a PGM bombákért és rakétákért? Tüzérségi CAS lényegében azt jelenti, hogy 400-500 métere a gyalogsától területet fognak le, pontcélokról szó nincs.

Tényleg nagyon irritáló, hogy huszadjára merül fel a téma és huszadjárja tojsz a videókra és minden másra.
Igen, egy tüzérségi támadás gond lenne, az tény, de elég vicces feltételezésekkel éltek. A tüzérség szerepének és tűzerejének totálisan félreértéséről van szó. Már megint...

Feltűnt, hogy ezen a videón nem a szórás jelentkezik, hanem az üteg lövegeinek eltérő beszabályozása okozza a szélsőséges becsapódási pontokat? Hiszen össztűz van. Nekem elég pontosnak tűnik. Valamint nem tudjuk, hogy pont- vagy széles célra lőnek (mélységgel). A második videón meg látszik, hogy osztott célra lőtt az üteg.

 

[fip7]

Cifu

Azért az ATGM nem ASM....
Az ASM 10-15 méter magasan repül , kb. 4 méter hosszú meg 40 cm-s átmérőjű, nagy hőjellel.
ATGM 2-5 méter magasan repül, kb. 1 méter hosszú meg 15 cm átmérőjű, minimális radar és hőjellel.

Nem mondom, hogy nem lehet lelőni, de nagyon nem könnyű. E mellet az ATGM-et általában nem kell egyenes vonalban indítani mivel arra repül amerre a célzóberendezéssel nézel. Tankok ellen is ki szokták ezt használni, igaz nem a turbánosok hanem azok akik jobban értenek hozzá....

Aknavetőt szintén nem csak gyalog lehet vinni, e mellet csak most jelennek meg szárazföldre olyan rendszerek amelyek képesek lelőni egy aknavető gránátot. Hajók erre nem képesek. Jah, és még az oroszoknak is van irányított aknavető gránátja....

E mellet nem tudok olyan partraszálló járműről amely képes ATGM ellen védekezni....

 

[Celebra]

Melyik részét nem érted annak, hogy azonos beállításokra vonatkozik a szórás...?

Melyik részét nem érted annak, hogy azonos beállításokra vonatkozik a szórás...?

Dudi kiválóan leirta a mai magyar lehetőségeket.D20 1960-as lehetőségekkel.Különben a szorásképe(ángilusul CEP) 12km-en kb 20x35m-es elipszis.Mekkora is az a szegény Mistral?Egy K9 szintú eszköz szorásképe HE gránáttal nem jobb,csak a tüzvezetés/tüzgyorsaság nagságrndekkel jobb.Olyan tüzrajtaütéseket tud végrehajtani,amiröl Dudi tüzér kollégái csak álmodoznak.Erre a harcmódra van kondicionálva.Ergo,
A felderitésnek figelemmel KELL kisérnie,holvannak(és más,a desszantmüvelete veszéleztető eszköz)
Ugy kell a műveletet megtervezni,hogy vagy ne legyenek csapástávolságon belül,vagy idejekorán ki kell iktatni a harcbol,legideálissabb esetben egy beszivárgó csoport elzsákmánolja(volt rá példa,ténleges harci helyzetben)

 

[molnibalage]

molnibalage

SACLOS rendszerű. Nem a lézer visszaverődést követi a rakéta hanem az "iránymutatást" egy hátsó érzékelő segítségével. Ennek köszönhetően lényegében nem lehet zavarni és úgy is indítható ha nincs visszaverődés a célról.
http://www.kbptula.ru/en/production...pon/kornet-em/portable-transportable-launcher
http://www.kbptula.ru/en/productions/antitank-guided-weapon/kornet-em/automatic-launcher-on-carriers

Azt nem értem, hogy hogyan fire and forget... Vagy a wiki téved. Bevallom én nem ismerem...

 

[molnibalage]

Feltűnt, hogy ezen a videón nem a szórás jelentkezik, hanem az üteg lövegeinek eltérő beszabályozása okozza a szélsőséges becsapódási pontokat? Hiszen össztűz van. Nekem elég pontosnak tűnik. Valamint nem tudjuk, hogy pont- vagy széles célra lőnek (mélységgel). A második videón meg látszik, hogy osztott célra lőtt az üteg.

Az ütegek a szórás miatt egy pontra lőnek össztüzet. Én legalábbis így ismerem a tüzérség alkalmazását. Egy koordinátát kap mindenki és arra adnak le össztüzet. Te tényleg azt hiszed, hogy balra/jobbra 25-100 méteres rácsot állítanak be? A videón a tüzérség korlátját látod hahó....

 

[ijasz]

Az ütegek a szórás miatt egy pontra lőnek össztüzet. Én legalábbis így ismerem a tüzérség alkalmazását. Egy koordinátát kap mindenki és arra adnak le össztüzet. Te tényleg azt hiszed, hogy balra/jobbra 25-100 méteres rácsot állítanak be? A videón a tüzérség korlátját látod hahó....

Egy 6 löveges üteg 300 m széles 100 méter mély célra lőhet úgy, hogy teljesen lefedje. Ugye a lövegek nem vonalban, hanem lépcsőzetesen helyezkednek el. Az üteg eltérő szélessége a célhoz adja a tűzlegyező értéket, melyet a lövegekre egyedileg számolnak. Azt hiszem, jobban ismerem a korlátait Nálad. Hahó...
A Mistral és egyéb felhozott dolgok nem érdekelnek, de a szórást állandóan félre értelmezed.

 

[Cifu]

Azért az ATGM nem ASM....
Az ASM 10-15 méter magasan repül , kb. 4 méter hosszú meg 40 cm-s átmérőjű, nagy hőjellel.
ATGM 2-5 méter magasan repül, kb. 1 méter hosszú meg 15 cm átmérőjű, minimális radar és hőjellel.

Mármint melyik ASM? A Penguin 28cm-es átmérővel bír, a Sea Skua 25cm-es, az AS.15TT pedig 18,5 cm átmérőjű. A Sea-Skimming ASM-ek célmegközelítéskor inkább 3-5 méter magasan repülnek egyébként (ezért kellett a Sea Sparrow gyújtóját is áttervezni, mivel ~5 méterre robbant eredetileg a céltól, márpedig a kis magasságban közeledő célok ellen ez túl nagy volt)...

A gázturbinás ASM-ek hőjele pedig esélyesen alacsony eleve, szemben a Kornettel, amelynek az oldalán vannak a rakétahajtómű-fúvócsövei, és átlósan oldalra-hátra távoznak az égéstermékek. Ugye ezen a képen a 4-essel jelölt(ek) a hajtóművek...

Szóval a felhozott érveid közül egyik sem áll meg...

Nem mondom, hogy nem lehet lelőni, de nagyon nem könnyű.

A Phalanx szárazföldön (Centurion C-RAM) aknavetőgránátok és tüzérségi gránátok lelövésére használatos, azok még kisebbek is lehetnek, mint a Kornet...

E mellet az ATGM-et általában nem kell egyenes vonalban indítani mivel arra repül amerre a célzóberendezéssel nézel. Tankok ellen is ki szokták ezt használni, igaz nem a turbánosok hanem azok akik jobban értenek hozzá....

Ez egy lehetséges módszer, de a lőtávod látja kárát (és a rakéta IR jelét lehet észlelni így is...)

E mellet nem tudok olyan partraszálló járműről amely képes ATGM ellen védekezni....

Így hirtelen most élből ott van a Zubr-osztályú légpárnás partraszállító jármű, két darab AK-630-as CIWS-el...

 

[molnibalage]

Nem mondom, hogy nem lehet lelőni, de nagyon nem könnyű. E mellet az ATGM-et általában nem kell egyenes vonalban indítani mivel arra repül amerre a célzóberendezéssel nézel. Tankok ellen is ki szokták ezt használni, igaz nem a turbánosok hanem azok akik jobban értenek hozzá.....

???

A SACLOS vezérlésében a LOS szavak jelentését javaslom tanulmányozni, de igen erősen. A HT összefoglaló ezen részét olvasd el. a line of sight szerinted mit jelent?

A rakéta mindig az indító és a célpont közötti egyenesen mozog. Vagy te azt modod, hogy pl. a TOW - vagy bámmi más - estén X km rakéta repülési távolságig mellécéloznak szándékosan, majd a végén fejben visszaszámolva áthelyezik a szálkeresztet és akkor a rakéta így fordul rá a célra...?

Erről még az életben nem hallottam és láttam semmit...

 

[molnibalage]

Dudi kiválóan leirta a mai magyar lehetőségeket.D20 1960-as lehetőségekkel.Különben a szorásképe(ángilusul CEP) 12km-en kb 20x35m-es elipszis.)

Erre kaphatok forrást? 20 km távolságban az M109A5 szórásképe kb. 100x30 méteres ellipszis... Ebbe esik bele az 50%.

 

[Celebra]

Erre kaphatok forrást? 20 km távolságban az M109A5 szórásképe kb. 100x30 méteres ellipszis... Ebbe esik bele az 50%.

Molni,20km-en?Naés 5km-en?Tüzérségi szoráskép éppugy nóvekszik,mint ahogy a sima Mk ejtőlőszer szorása az oldási távolság növelésével.A tüzérség is fejlődik.Az M109 mikor megjelent,az F4 a szárnyait próbálgatta.A Paladin úgy viszonul hozzá,mint az F16block60 a block1eshez,hogy idézzelek.Különben komplet tanulmányok elérhetők a neten.Hivatásos tüzértisztek tollábol,kik éppen csak nem sirnak,mikor a magyar állapotot ismertetik

 

[fip7]

molnibalage

"Azt nem értem, hogy hogyan fire and forget... Vagy a wiki téved."

A wiki téved akkor, mert nem tüzelj és felejtsd el a rakéta.

"A rakéta mindig az indító és a célpont közötti egyenesen mozog. Vagy te azt modod, hogy pl. a TOW - vagy bámmi más - estén X km rakéta repülési távolságig mellécéloznak szándékosan, majd a végén fejben visszaszámolva áthelyezik a szálkeresztet és akkor a rakéta így fordul rá a célra...?"

Pontosan ezt mondom. Nem céloznak nagyon mellé, maximum pár 10 méterre. Ez függ a távolságtól is. A lényeg az, hogy a végén "korrigálnak" és ezt a rakéta leköveti. Ennek az az előnye, hogy így csak az utolsó 1-2 másodpercben villan be a lézer besugárzás jelző, de akkor már régen késő.
"huzal vezérlésű" rakétáknál erre nincs szükség. Ott a rávezetés tisztán optikai.
De a lézeres cuccoknál erre szükség lehet ha messzire lősz, különben egy modern ellenség kilő mire oda ér a rakétád. Vagy csak ködgránáttal elfedi magát.

Cifu

"Mármint melyik ASM?"

Harpoon kategória konkrétan.

"Szóval a felhozott érveid közül egyik sem áll meg..."

Engem nem győztél meg. Bár még mindig nem azt állítottam, hogy nem lehet lelőni, hanem azt, hogy sokkal nehezebb lelőni, mint egy ASM-et....

"Így hirtelen most élből ott van a Zubr-osztályú légpárnás partraszállító jármű, két darab AK-630-as CIWS-el..."

Amennyire én tudom konkrétan ez az egyetlen ilyen típus a világon, de az AK-630-as vs. Kornet esetén én nem vagyok meggyőződve az AK-630 sikeréről. Szóló rakétákat lehet leszedd, de gondolom nem egy db ATGM-et indít a védekező fél összesen.
Ennél csak bénább partraszálló járművek vannak a világon:
https://en.wikipedia.org/wiki/Landing_Craft_Air_Cushion
https://en.wikipedia.org/wiki/Assault_Amphibious_Vehicle

 

[molnibalage]

Molni,20km-en?Naés 5km-en?Tüzérségi szoráskép éppugy nóvekszik,mint ahogy a sima Mk ejtőlőszer szorása az oldási távolság növelésével.A tüzérség is fejlődik.Az M109 mikor megjelent,az F4 a szárnyait próbálgatta.A Paladin úgy viszonul hozzá,mint az F16block60 a block1eshez,hogy idézzelek.Különben komplet tanulmányok elérhetők a neten.Hivatásos tüzértisztek tollábol,kik éppen csak nem sirnak,mikor a magyar állapotot ismertetik

Tényleg? Nem mondod...

Az M109A5 hozzáteszen nem éppen korszerűtlen cucc a pontosságot és tűzvezetést nézve. A harcképességénel limitje inkább alacsony tűzgyorsasága.

 

[Cifu]

Harpoon kategória konkrétan.

Az egy adott ASM, nem egy konkrét kategória...
Az ASM halmaz nem csak a Exocet, Harpoon, P-700 és hasonló méretű rakétákból és robotrepülőgépekből áll...
A CIWS-ek pedig mindegyik ellen hatásos, és ugye felhoztam a példát, a Phalanx C-RAM konkrétan 60mm-es aknvető-gránátokat is sikeresen lelőtt...
Szóval a méretbeli dolgot itt el kéne engedni...

Engem nem győztél meg. Bár még mindig nem azt állítottam, hogy nem lehet lelőni, hanem azt, hogy sokkal nehezebb lelőni, mint egy ASM-et....

Ettől még mindig ott tartunk, hogy bármelyik modern CIWS nagyon nagy eséllyel képes lelőni egy beérkező Kornet rakétát...

Amennyire én tudom konkrétan ez az egyetlen ilyen típus a világon,

Onnan indultunk, hogy egyetlen ilyet se ismersz, most már ott tartunk, hogy a Zubr-osztály az egyetlen ilyen.
Csak az a baj, hogy ebben is tévedsz.

Aiszt-osztályú partraszálló légpárnás (2x AK-230):

Murena-osztály (dettó 2x AK-630):

A Ropucsa I.-osztályon 2x AK-257 (2x 57mm) CIWS található, a Ropucsa II. és III. osztályokon 1x AK-176 ill. 2x AK-630 váltotta ezeket:

És itt abbahagyom a sorolást.
Szóval nem, nem csak a Zubr az egyetlen ilyen, korántsem....

de az AK-630-as vs. Kornet esetén én nem vagyok meggyőződve az AK-630 sikeréről.

Hogy miért nem, amikor az AK-630 erre a célra lett létrehozva, nem tudom, de abban biztos vagy, a Kornet jó ötlet egy LHD ellen, noha azt meg egyáltalán nem ilyen célra találták ki...

Szóló rakétákat lehet leszedd, de gondolom nem egy db ATGM-et indít a védekező fél összesen.

Mert a CIWS-eket egyetlen beérkező veszélyforrásra tervezték. Értem. Én feladom...

Ennél csak bénább partraszálló járművek vannak a világon:

Aha. A fent felsoroltak az én fantáziám szülöttei. Hogy nekem mennyire sziporkázó fantáziám van...

 

[Celebra]

Tényleg? Nem mondod...

Az M109A5 hozzáteszen nem éppen korszerűtlen cucc a pontosságot és tűzvezetést nézve. A harcképességénel limitje inkább alacsony tűzgyorsasága.

2
ZRÍNYI MIKLÓS NEMZETVÉDELMI EGYETEM
KOSSUTH LAJOS HADTUDOMÁNYI KAR
Hadtudományi Doktori Iskola
Gulyás Géza alezredes
A MAGYAR HONVÉDSÉG TÁBORII TÜZÉR
TÁMOGATÁSÁNAK TÜZÉRFELDERÍTÉSII
ELVEII,, GYAKORLATII KÉRDÉSEII,, JÖVJE
Doktori (PhD) értekezés
Nekünk az M109a5 képességei vágyálom.Különben elolvashatnád azt a három egybemontirozot hozzászolásomat.Talán leszálnál a tüzérségi szorásképről végre.Nem látod a fátol az erdőt.Ha ottvannak azok a lövegek,és szóhoz jutnak,ako valami el van qrva.Mármint a Mistrál kötelék szemontjábol

 

[molnibalage]

Nekünk az M109a5 képességei vágyálom.Különben elolvashatnád azt a három egybemontirozot hozzászolásomat.Talán leszálnál a tüzérségi szorásképről végre.Nem látod a fátol az erdőt.Ha ottvannak azok a lövegek,és szóhoz jutnak,ako valami el van qrva.Mármint a Mistrál kötelék szemontjábol

Volt ebből is diszkont áron eladó... Persze nem vettük meg...
A forrásokat köszi.

 

[Celebra]

Az egy adott ASM, nem egy konkrét kategória...
Az ASM halmaz nem csak a Exocet, Harpoon, P-700 és hasonló méretű rakétákból és robotrepülőgépekből áll...
A CIWS-ek pedig mindegyik ellen hatásos, és ugye felhoztam a példát, a Phalanx C-RAM konkrétan 60mm-es aknvető-gránátokat is sikeresen lelőtt...
Szóval a méretbeli dolgot itt el kéne engedni...



Ettől még mindig ott tartunk, hogy bármelyik modern CIWS nagyon nagy eséllyel képes lelőni egy beérkező Kornet rakétát...



Onnan indultunk, hogy egyetlen ilyet se ismersz, most már ott tartunk, hogy a Zubr-osztály az egyetlen ilyen.
Csak az a baj, hogy ebben is tévedsz.

Aiszt-osztályú partraszálló légpárnás (2x AK-230):

Murena-osztály (dettó 2x AK-630):

A Ropucsa I.-osztályon 2x AK-257 (2x 57mm) CIWS található, a Ropucsa II. és III. osztályokon 1x AK-176 ill. 2x AK-630 váltotta ezeket:

És itt abbahagyom a sorolást.
Szóval nem, nem csak a Zubr az egyetlen ilyen, korántsem....



Hogy miért nem, amikor az AK-630 erre a célra lett létrehozva, nem tudom, de abban biztos vagy, a Kornet jó ötlet egy LHD ellen, noha azt meg egyáltalán nem ilyen célra találták ki...



Mert a CIWS-eket egyetlen beérkező veszélyforrásra tervezték. Értem. Én feladom...



Aha. A fent felsoroltak az én fantáziám szülöttei. Hogy nekem mennyire sziporkázó fantáziám van...

A Kornet elég kicsi és gyors,hogy átcsusszon a CIWS védelmen(főleg a régebbieken),csak nemsokra megy véle.Ekkora hajőknak csak csiklandozás

 

[Cifu]

A Kornet elég kicsi és gyors,hogy átcsusszon a CIWS védelmen(főleg a régebbieken),csak nemsokra megy véle.Ekkora hajőknak csak csiklandozás

Az első felével kapcsolatban ismét a Phalanx esetét hoznám fel, a C-RAM aknagránátokat lőtt le éleslövészeteken és Irakban, több párhuzamosan beérkező gránátnál is sikerrel járt.
Az AK-630 elvben ugyanerre képes...
Miért gondoljátok, hogy átcsúszhatna?

 

[fip7]

Cifu

Az AK-230-al le lehet lőni egy Kornet szerű ATGM-et?
Nah, ne már

"Hogy miért nem, amikor az AK-630 erre a célra lett létrehozva, nem tudom, de abban biztos vagy, a Kornet jó ötlet egy LHD ellen, noha azt meg egyáltalán nem ilyen célra találták ki... "

Az AK-630-at nem a Kornet méretű légi célok ellen találták ki, A Kornetet viszont 2*3 méteres felületű mozgó célok ellen találták ki. Ehhez képest bármely hajó óriási célpont....

 

[molnibalage]

Az AK-630-at nem a Kornet méretű légi célok ellen találták ki, A Kornetet viszont 2*3 méteres felületű mozgó célok ellen találták ki. Ehhez képest bármely hajó óriási célpont....

Az ATGM célpontjának mérte nem korrelál azzal, hogy egy CIWS mit képes leszedni.

 

[fip7]

molnibalage

"Az ATGM célpontjának mérte nem korrelál azzal, hogy egy CIWS mit képes leszedni."

Ez tény. Az állításom ezen része arra vonatkozott, hogy kb. bármilyen hajót képes kilőni a rakéta a képességei alapján.
A CIWS más tészta.