Mistral LHD osztály (Franciaország)

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
18 301
54 681
113
Cifu

Azért az ATGM nem ASM....
Az ASM 10-15 méter magasan repül , kb. 4 méter hosszú meg 40 cm-s átmérőjű, nagy hőjellel.
ATGM 2-5 méter magasan repül, kb. 1 méter hosszú meg 15 cm átmérőjű, minimális radar és hőjellel.

Nem mondom, hogy nem lehet lelőni, de nagyon nem könnyű. E mellet az ATGM-et általában nem kell egyenes vonalban indítani mivel arra repül amerre a célzóberendezéssel nézel. Tankok ellen is ki szokták ezt használni, igaz nem a turbánosok hanem azok akik jobban értenek hozzá....

Aknavetőt szintén nem csak gyalog lehet vinni, e mellet csak most jelennek meg szárazföldre olyan rendszerek amelyek képesek lelőni egy aknavető gránátot. Hajók erre nem képesek. Jah, és még az oroszoknak is van irányított aknavető gránátja....

E mellet nem tudok olyan partraszálló járműről amely képes ATGM ellen védekezni....
 

Celebra

Well-Known Member
2017. április 7.
5 514
2 544
113
Melyik részét nem érted annak, hogy azonos beállításokra vonatkozik a szórás...?
Melyik részét nem érted annak, hogy azonos beállításokra vonatkozik a szórás...?
Dudi kiválóan leirta a mai magyar lehetőségeket.D20 1960-as lehetőségekkel.Különben a szorásképe(ángilusul CEP) 12km-en kb 20x35m-es elipszis.Mekkora is az a szegény Mistral?Egy K9 szintú eszköz szorásképe HE gránáttal nem jobb,csak a tüzvezetés/tüzgyorsaság nagságrndekkel jobb.Olyan tüzrajtaütéseket tud végrehajtani,amiröl Dudi tüzér kollégái csak álmodoznak.Erre a harcmódra van kondicionálva.Ergo,
A felderitésnek figelemmel KELL kisérnie,holvannak(és más,a desszantmüvelete veszéleztető eszköz)
Ugy kell a műveletet megtervezni,hogy vagy ne legyenek csapástávolságon belül,vagy idejekorán ki kell iktatni a harcbol,legideálissabb esetben egy beszivárgó csoport elzsákmánolja(volt rá példa,ténleges harci helyzetben)
 
M

molnibalage

Guest
molnibalage

SACLOS rendszerű. Nem a lézer visszaverődést követi a rakéta hanem az "iránymutatást" egy hátsó érzékelő segítségével. Ennek köszönhetően lényegében nem lehet zavarni és úgy is indítható ha nincs visszaverődés a célról.
http://www.kbptula.ru/en/production...pon/kornet-em/portable-transportable-launcher
http://www.kbptula.ru/en/productions/antitank-guided-weapon/kornet-em/automatic-launcher-on-carriers
Azt nem értem, hogy hogyan fire and forget... Vagy a wiki téved. Bevallom én nem ismerem...
 
M

molnibalage

Guest
Feltűnt, hogy ezen a videón nem a szórás jelentkezik, hanem az üteg lövegeinek eltérő beszabályozása okozza a szélsőséges becsapódási pontokat? Hiszen össztűz van. Nekem elég pontosnak tűnik. Valamint nem tudjuk, hogy pont- vagy széles célra lőnek (mélységgel). A második videón meg látszik, hogy osztott célra lőtt az üteg.
Az ütegek a szórás miatt egy pontra lőnek össztüzet. Én legalábbis így ismerem a tüzérség alkalmazását. Egy koordinátát kap mindenki és arra adnak le össztüzet. Te tényleg azt hiszed, hogy balra/jobbra 25-100 méteres rácsot állítanak be? A videón a tüzérség korlátját látod hahó....
 

ijasz

Well-Known Member
2013. január 23.
1 895
4 405
113
Az ütegek a szórás miatt egy pontra lőnek össztüzet. Én legalábbis így ismerem a tüzérség alkalmazását. Egy koordinátát kap mindenki és arra adnak le össztüzet. Te tényleg azt hiszed, hogy balra/jobbra 25-100 méteres rácsot állítanak be? A videón a tüzérség korlátját látod hahó....

Egy 6 löveges üteg 300 m széles 100 méter mély célra lőhet úgy, hogy teljesen lefedje. Ugye a lövegek nem vonalban, hanem lépcsőzetesen helyezkednek el. Az üteg eltérő szélessége a célhoz adja a tűzlegyező értéket, melyet a lövegekre egyedileg számolnak. Azt hiszem, jobban ismerem a korlátait Nálad. Hahó...
A Mistral és egyéb felhozott dolgok nem érdekelnek, de a szórást állandóan félre értelmezed.
 
  • Tetszik
Reactions: fishbed

Cifu

Well-Known Member
2010. július 12.
3 047
10 153
113
Azért az ATGM nem ASM....
Az ASM 10-15 méter magasan repül , kb. 4 méter hosszú meg 40 cm-s átmérőjű, nagy hőjellel.
ATGM 2-5 méter magasan repül, kb. 1 méter hosszú meg 15 cm átmérőjű, minimális radar és hőjellel.

Mármint melyik ASM? A Penguin 28cm-es átmérővel bír, a Sea Skua 25cm-es, az AS.15TT pedig 18,5 cm átmérőjű. A Sea-Skimming ASM-ek célmegközelítéskor inkább 3-5 méter magasan repülnek egyébként (ezért kellett a Sea Sparrow gyújtóját is áttervezni, mivel ~5 méterre robbant eredetileg a céltól, márpedig a kis magasságban közeledő célok ellen ez túl nagy volt)...

A gázturbinás ASM-ek hőjele pedig esélyesen alacsony eleve, szemben a Kornettel, amelynek az oldalán vannak a rakétahajtómű-fúvócsövei, és átlósan oldalra-hátra távoznak az égéstermékek. Ugye ezen a képen a 4-essel jelölt(ek) a hajtóművek...

shema.jpg



Szóval a felhozott érveid közül egyik sem áll meg...

Nem mondom, hogy nem lehet lelőni, de nagyon nem könnyű.

A Phalanx szárazföldön (Centurion C-RAM) aknavetőgránátok és tüzérségi gránátok lelövésére használatos, azok még kisebbek is lehetnek, mint a Kornet...

E mellet az ATGM-et általában nem kell egyenes vonalban indítani mivel arra repül amerre a célzóberendezéssel nézel. Tankok ellen is ki szokták ezt használni, igaz nem a turbánosok hanem azok akik jobban értenek hozzá....

Ez egy lehetséges módszer, de a lőtávod látja kárát (és a rakéta IR jelét lehet észlelni így is...)

E mellet nem tudok olyan partraszálló járműről amely képes ATGM ellen védekezni....

Így hirtelen most élből ott van a Zubr-osztályú légpárnás partraszállító jármű, két darab AK-630-as CIWS-el...

Zubr-class_LCAC.jpg
 
  • Tetszik
Reactions: fishbed and endre
M

molnibalage

Guest
Nem mondom, hogy nem lehet lelőni, de nagyon nem könnyű. E mellet az ATGM-et általában nem kell egyenes vonalban indítani mivel arra repül amerre a célzóberendezéssel nézel. Tankok ellen is ki szokták ezt használni, igaz nem a turbánosok hanem azok akik jobban értenek hozzá.....
???

A SACLOS vezérlésében a LOS szavak jelentését javaslom tanulmányozni, de igen erősen. A HT összefoglaló ezen részét olvasd el. a line of sight szerinted mit jelent? :confused::eek:

A rakéta mindig az indító és a célpont közötti egyenesen mozog. Vagy te azt modod, hogy pl. a TOW - vagy bámmi más - estén X km rakéta repülési távolságig mellécéloznak szándékosan, majd a végén fejben visszaszámolva áthelyezik a szálkeresztet és akkor a rakéta így fordul rá a célra...?

Erről még az életben nem hallottam és láttam semmit...
 
M

molnibalage

Guest
Dudi kiválóan leirta a mai magyar lehetőségeket.D20 1960-as lehetőségekkel.Különben a szorásképe(ángilusul CEP) 12km-en kb 20x35m-es elipszis.)
Erre kaphatok forrást? 20 km távolságban az M109A5 szórásképe kb. 100x30 méteres ellipszis... Ebbe esik bele az 50%.
 

Celebra

Well-Known Member
2017. április 7.
5 514
2 544
113
Erre kaphatok forrást? 20 km távolságban az M109A5 szórásképe kb. 100x30 méteres ellipszis... Ebbe esik bele az 50%.
Molni,20km-en?Naés 5km-en?Tüzérségi szoráskép éppugy nóvekszik,mint ahogy a sima Mk ejtőlőszer szorása az oldási távolság növelésével.A tüzérség is fejlődik.Az M109 mikor megjelent,az F4 a szárnyait próbálgatta.A Paladin úgy viszonul hozzá,mint az F16block60 a block1eshez,hogy idézzelek.Különben komplet tanulmányok elérhetők a neten.Hivatásos tüzértisztek tollábol,kik éppen csak nem sirnak,mikor a magyar állapotot ismertetik
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
18 301
54 681
113
molnibalage

"Azt nem értem, hogy hogyan fire and forget... Vagy a wiki téved."

A wiki téved akkor, mert nem tüzelj és felejtsd el a rakéta.

"A rakéta mindig az indító és a célpont közötti egyenesen mozog. Vagy te azt modod, hogy pl. a TOW - vagy bámmi más - estén X km rakéta repülési távolságig mellécéloznak szándékosan, majd a végén fejben visszaszámolva áthelyezik a szálkeresztet és akkor a rakéta így fordul rá a célra...?"


Pontosan ezt mondom. Nem céloznak nagyon mellé, maximum pár 10 méterre. Ez függ a távolságtól is. A lényeg az, hogy a végén "korrigálnak" és ezt a rakéta leköveti. Ennek az az előnye, hogy így csak az utolsó 1-2 másodpercben villan be a lézer besugárzás jelző, de akkor már régen késő.
"huzal vezérlésű" rakétáknál erre nincs szükség. Ott a rávezetés tisztán optikai.
De a lézeres cuccoknál erre szükség lehet ha messzire lősz, különben egy modern ellenség kilő mire oda ér a rakétád. Vagy csak ködgránáttal elfedi magát.


Cifu

"Mármint melyik ASM?"

Harpoon kategória konkrétan.

"Szóval a felhozott érveid közül egyik sem áll meg..."

Engem nem győztél meg. Bár még mindig nem azt állítottam, hogy nem lehet lelőni, hanem azt, hogy sokkal nehezebb lelőni, mint egy ASM-et....

"Így hirtelen most élből ott van a Zubr-osztályú légpárnás partraszállító jármű, két darab AK-630-as CIWS-el..."

Amennyire én tudom konkrétan ez az egyetlen ilyen típus a világon, de az AK-630-as vs. Kornet esetén én nem vagyok meggyőződve az AK-630 sikeréről. Szóló rakétákat lehet leszedd, de gondolom nem egy db ATGM-et indít a védekező fél összesen.
Ennél csak bénább partraszálló járművek vannak a világon:

https://en.wikipedia.org/wiki/Landing_Craft_Air_Cushion
https://en.wikipedia.org/wiki/Assault_Amphibious_Vehicle
 
M

molnibalage

Guest
Molni,20km-en?Naés 5km-en?Tüzérségi szoráskép éppugy nóvekszik,mint ahogy a sima Mk ejtőlőszer szorása az oldási távolság növelésével.A tüzérség is fejlődik.Az M109 mikor megjelent,az F4 a szárnyait próbálgatta.A Paladin úgy viszonul hozzá,mint az F16block60 a block1eshez,hogy idézzelek.Különben komplet tanulmányok elérhetők a neten.Hivatásos tüzértisztek tollábol,kik éppen csak nem sirnak,mikor a magyar állapotot ismertetik
Tényleg? Nem mondod... :)

Az M109A5 hozzáteszen nem éppen korszerűtlen cucc a pontosságot és tűzvezetést nézve. A harcképességénel limitje inkább alacsony tűzgyorsasága.
 

Cifu

Well-Known Member
2010. július 12.
3 047
10 153
113
Harpoon kategória konkrétan.

Az egy adott ASM, nem egy konkrét kategória...
Az ASM halmaz nem csak a Exocet, Harpoon, P-700 és hasonló méretű rakétákból és robotrepülőgépekből áll...
A CIWS-ek pedig mindegyik ellen hatásos, és ugye felhoztam a példát, a Phalanx C-RAM konkrétan 60mm-es aknvető-gránátokat is sikeresen lelőtt...
Szóval a méretbeli dolgot itt el kéne engedni...

Engem nem győztél meg. Bár még mindig nem azt állítottam, hogy nem lehet lelőni, hanem azt, hogy sokkal nehezebb lelőni, mint egy ASM-et....

Ettől még mindig ott tartunk, hogy bármelyik modern CIWS nagyon nagy eséllyel képes lelőni egy beérkező Kornet rakétát...

Amennyire én tudom konkrétan ez az egyetlen ilyen típus a világon,

Onnan indultunk, hogy egyetlen ilyet se ismersz, most már ott tartunk, hogy a Zubr-osztály az egyetlen ilyen.

Csak az a baj, hogy ebben is tévedsz.

Aiszt-osztályú partraszálló légpárnás (2x AK-230):
image_thumb25.png


Murena-osztály (dettó 2x AK-630):
12061_01.jpg


A Ropucsa I.-osztályon 2x AK-257 (2x 57mm) CIWS található, a Ropucsa II. és III. osztályokon 1x AK-176 ill. 2x AK-630 váltotta ezeket:

775_AZOV_SEVASTOPOL_11.JPG


És itt abbahagyom a sorolást.

Szóval nem, nem csak a Zubr az egyetlen ilyen, korántsem....

de az AK-630-as vs. Kornet esetén én nem vagyok meggyőződve az AK-630 sikeréről.

Hogy miért nem, amikor az AK-630 erre a célra lett létrehozva, nem tudom, de abban biztos vagy, a Kornet jó ötlet egy LHD ellen, noha azt meg egyáltalán nem ilyen célra találták ki... :confused:


Szóló rakétákat lehet leszedd, de gondolom nem egy db ATGM-et indít a védekező fél összesen.

Mert a CIWS-eket egyetlen beérkező veszélyforrásra tervezték. Értem. Én feladom... :confused:

Ennél csak bénább partraszálló járművek vannak a világon:

Aha. A fent felsoroltak az én fantáziám szülöttei. Hogy nekem mennyire sziporkázó fantáziám van... :rolleyes:
 
  • Tetszik
Reactions: fishbed and endre

Celebra

Well-Known Member
2017. április 7.
5 514
2 544
113
Tényleg? Nem mondod... :)

Az M109A5 hozzáteszen nem éppen korszerűtlen cucc a pontosságot és tűzvezetést nézve. A harcképességénel limitje inkább alacsony tűzgyorsasága.
2
ZRÍNYI MIKLÓS NEMZETVÉDELMI EGYETEM
KOSSUTH LAJOS HADTUDOMÁNYI KAR
Hadtudományi Doktori Iskola
Gulyás Géza alezredes
A MAGYAR HONVÉDSÉG TÁBORII TÜZÉR
TÁMOGATÁSÁNAK TÜZÉRFELDERÍTÉSII
ELVEII,, GYAKORLATII KÉRDÉSEII,, JÖVJE
Doktori (PhD) értekezés
Nekünk az M109a5 képességei vágyálom.Különben elolvashatnád azt a három egybemontirozot hozzászolásomat.Talán leszálnál a tüzérségi szorásképről végre.Nem látod a fátol az erdőt.Ha ottvannak azok a lövegek,és szóhoz jutnak,ako valami el van qrva.Mármint a Mistrál kötelék szemontjábol
 
M

molnibalage

Guest
Nekünk az M109a5 képességei vágyálom.Különben elolvashatnád azt a három egybemontirozot hozzászolásomat.Talán leszálnál a tüzérségi szorásképről végre.Nem látod a fátol az erdőt.Ha ottvannak azok a lövegek,és szóhoz jutnak,ako valami el van qrva.Mármint a Mistrál kötelék szemontjábol
Volt ebből is diszkont áron eladó... Persze nem vettük meg...
A forrásokat köszi.
 

Celebra

Well-Known Member
2017. április 7.
5 514
2 544
113
Az egy adott ASM, nem egy konkrét kategória...
Az ASM halmaz nem csak a Exocet, Harpoon, P-700 és hasonló méretű rakétákból és robotrepülőgépekből áll...
A CIWS-ek pedig mindegyik ellen hatásos, és ugye felhoztam a példát, a Phalanx C-RAM konkrétan 60mm-es aknvető-gránátokat is sikeresen lelőtt...
Szóval a méretbeli dolgot itt el kéne engedni...



Ettől még mindig ott tartunk, hogy bármelyik modern CIWS nagyon nagy eséllyel képes lelőni egy beérkező Kornet rakétát...



Onnan indultunk, hogy egyetlen ilyet se ismersz, most már ott tartunk, hogy a Zubr-osztály az egyetlen ilyen.

Csak az a baj, hogy ebben is tévedsz.

Aiszt-osztályú partraszálló légpárnás (2x AK-230):
image_thumb25.png


Murena-osztály (dettó 2x AK-630):
12061_01.jpg


A Ropucsa I.-osztályon 2x AK-257 (2x 57mm) CIWS található, a Ropucsa II. és III. osztályokon 1x AK-176 ill. 2x AK-630 váltotta ezeket:

775_AZOV_SEVASTOPOL_11.JPG


És itt abbahagyom a sorolást.

Szóval nem, nem csak a Zubr az egyetlen ilyen, korántsem....



Hogy miért nem, amikor az AK-630 erre a célra lett létrehozva, nem tudom, de abban biztos vagy, a Kornet jó ötlet egy LHD ellen, noha azt meg egyáltalán nem ilyen célra találták ki... :confused:




Mert a CIWS-eket egyetlen beérkező veszélyforrásra tervezték. Értem. Én feladom... :confused:



Aha. A fent felsoroltak az én fantáziám szülöttei. Hogy nekem mennyire sziporkázó fantáziám van... :rolleyes:
A Kornet elég kicsi és gyors,hogy átcsusszon a CIWS védelmen(főleg a régebbieken),csak nemsokra megy véle.Ekkora hajőknak csak csiklandozás
 

Cifu

Well-Known Member
2010. július 12.
3 047
10 153
113
A Kornet elég kicsi és gyors,hogy átcsusszon a CIWS védelmen(főleg a régebbieken),csak nemsokra megy véle.Ekkora hajőknak csak csiklandozás

Az első felével kapcsolatban ismét a Phalanx esetét hoznám fel, a C-RAM aknagránátokat lőtt le éleslövészeteken és Irakban, több párhuzamosan beérkező gránátnál is sikerrel járt.
Az AK-630 elvben ugyanerre képes...
Miért gondoljátok, hogy átcsúszhatna?
 
  • Tetszik
Reactions: fishbed and endre

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
18 301
54 681
113
Cifu

Az AK-230-al le lehet lőni egy Kornet szerű ATGM-et? :eek:
Nah, ne már :D

"Hogy miért nem, amikor az AK-630 erre a célra lett létrehozva, nem tudom, de abban biztos vagy, a Kornet jó ötlet egy LHD ellen, noha azt meg egyáltalán nem ilyen célra találták ki... :confused: "

Az AK-630-at nem a Kornet méretű légi célok ellen találták ki, A Kornetet viszont 2*3 méteres felületű mozgó célok ellen találták ki. Ehhez képest bármely hajó óriási célpont....
 
M

molnibalage

Guest
Az AK-630-at nem a Kornet méretű légi célok ellen találták ki, A Kornetet viszont 2*3 méteres felületű mozgó célok ellen találták ki. Ehhez képest bármely hajó óriási célpont....
Az ATGM célpontjának mérte nem korrelál azzal, hogy egy CIWS mit képes leszedni.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
18 301
54 681
113
molnibalage

"Az ATGM célpontjának mérte nem korrelál azzal, hogy egy CIWS mit képes leszedni."

Ez tény. Az állításom ezen része arra vonatkozott, hogy kb. bármilyen hajót képes kilőni a rakéta a képességei alapján.
A CIWS más tészta.