Mohácsi csata (1526.08.29.)

[Szittya]

a csapatok lendülete valószínűleg mindkét oldalon nagy vólt a magyar a támadás lendülete miatt a török meg hogy minél több embert csapatot csapattestet be tudjon minél hamarabb hozni a csatatérre. (a szűk szályon át) a török szpáhik amikor betörtek (annak az 1. magyar roham ment neki ) NEM magyar jobb szárny. (a jobbszárny képezte zömében de nem szárnyként funkcionált) hanem hullámként... a jobbszárny nyert de addigramár beérkezdek a janicsárok... a tüzérség a torok kapujába a dombtetőre települt de nemtudtak nagy negatív csőfekvésbe tüzelni a törökök az ágyúkkal mert azok az ágyúk nem várvédő ágyúk vóltak. ezért ellőttek csak a magyarok fölött vagy a golyóbis annyira lendületétvesztette...

a 0 dik roham a magyar táborellen meg a török könnyűlovasság végezte akik a rossz terepen is áttudták gázolni magukat megkerüléssel a csatatérre jutva...

majd megindult a balszárny az ekkori torlódás (dugó) nak hála (hogy a törökök nem tudtak kibontakozni) kihasználta a balszárny néhány bátor lovagja (egy vakmerő lovascsapat talán egy páncélos század) megindult a szultánellen (valószínűleg hazai terepet kihasználva) kerülőúton hogy leszámoljanak azzal. aki a csata tér torka szályába ült a domboldalon... (megkerülve majd rárontva.)

mivel a szultán látott mindent a szultánt is látta mindenki. kb (egyszerü paraszti ész.)
a "merényletet" fejvadász csoportot. valószínűleg Lajosék is figyelemmel kisérték.
és hogy Lajos ki ne maradjon a nagy győzelemből. a szultán halála miatti hálozatösszeomlás. vagy a szultán egyéni szociális problémái miatt (meg akarták őlni) meggondolatlanságba vagy cselekvőképesség csökkent állapotba hozták.) megindult a centrum tartalékáva. (lovassággal) a már bentlevő szétszórt csatározások eggyik helysziére. (ahelyett hogy szétosztotta vólna a lovasságát több csatározás helyére ... ( hogy a cső szályába probálta meg elfolytani a beözönlő török áradatot. (reménykedve a biztos győzelmbe.) egy nagy hiba vólt mert a csatatéren a harcoló csoportosulások nagyobb hasznát vették vólna a lovassági erősítésnek mint a balszárny (2. roham) ami betöltötte a dugó szerepét. (lovasság támogatással (nekik a gyalogság kellett vólna aki ércfalként áll egy jókora szakaszon szűkítésnek...) na ez idő alatt a spáhik összerendeződtek és míg a jobbszárny a janicsárokkal és tüzérekkel és kisérőhadakkal harcol a spáhikat is a nyakukba kaprák... a gyalogság meg csak áll és vár... ekkor már a tábort ostromlók fosztogatnivágyók közül is csatlakoznak páran a jobbszárny (1. roham) elpusztításához. a könnyűlovasság ekkor már megfut... látván hogy a király nem nekik megy segíteni hanem a biztosan szűkített dugót ment megtámogatni (a krémnemeséget meg urakat.) a közepes lovasság még kitart a nehézlovassság egy része (krémlye) rohan a dugóba a királyután mert (felrúgta a tervet összejött a merénylet közel a győzelem... legyünk hát ott megharcoltunk érte alapon) kb a teljes magyar krém csapdába került amikor a köznemesség (közép lovasság) félvértesek észrevették hogy az ígyis gáz bazdmeg helyzetbe lelép a nehézlovasság a könnyü megsértődött.. hátt haza fiuk... De a magyar tábort a jobbszárny azért még hazavitte (zárójelbe)

nagyobb csatanyomnak a csattér szályába kellene legyen de azt letakarították mert közlekedő úvonal... annak nyomába semmi nem marad sokáig... szétloplyák. de mivel a teljes dugózás nem jött össze csak szűkítés.... még az sem biztos hogy olyan sok halott lett vólna ott alapból)

 

[Loki19]

Mohácsi csatatér kutatás új eredményei Bertók Gábor tolmácsolásában. Sajnos elég rossz előadó, de a mondandója jó és megalapozott. Kíváncsian várom a Mohács 500 végére milyen eredmények lesznek (kutatható adatbázisok, családtag azonosítás, kiadványok).

"kutatható adatbázisok, családtag azonosítás, kiadványok"
A kiadványok folyamatosan jönnek, adatbázisok nem hiszem, hogy lesznek, legalábbis jelenleg még pl. a vármegyei csapatok vezetőit sem sikerült azonosítani teljesen. Persze van még 4 év, addig sok minden történhet

 

[Szittya]

a jobbszárny ráment a spáhikra de mivel a spáhik nem gyalogság könnyen kijutottak a csatatérre ahol szétszórt harcokat vívtak... meg lettek verve. majd a jobbszárny egyre jobban a janicsárokba bonyolódottakik mögött tüzérséget és segédcsapatokat akartak vólna bevonni a a csatába. ez sikerült is. majd a jobbszárny szerepeét a bal elkezdte ellátni ahogy beérkeztek (lökésüknek hála a pillanatyni magyar túlerőnek hála) nyomtak eggyet a törökön kifelé. a kivonóba lévő jobbszárny már kivont csapatait megtámadta a török balszárny szpáhik... (mivel itt már túlerőbe vóltak a spáhik hisz a jobbszárny jelentős része még a janisárokkal viaskodott vagy ágyút szegelt.) a kivont része töredéke vólt a korábbinak (akivel szétverék a szpáhikat) az üldözéssükre alkalmas lassításukra alkalmas magyar könnyűlovasság a magyar tábor védelmére rendelték a török könnyűlovasság ellenébe (akik megkerülték a csatateret.) és a záróerődként funkcionáló magyar tábornál jukadtak ki... (ezek egy része ekkor csatlakozott a jobbszárnyhoz) másikrésze maradt.
de a király a centrum lovasságáva (maga 2000 fős páncéloskíséretével) és könnyúlovas felderítő hírvivő lovasságával mindennel. szarva a csatatérre bevágtatott a csata szályába.... és megvólt a baj. (röidebben)

 

[Loki19]

Az a baj hogy a csatatereket úgy értelmezik mint egy vár ostromot hogy minden egy helyen koncentrálódik. azért vóltak a szárnyak "seregtestek" mert azok eltérrő helyeken csapnak össze az ellennel tehát. nem 1 nagy csatahelyszín van hanem tőbb. és azok területe is elszórt elnyújt.mert a megütköző seregtestek folyamatosan manővereztek mozgásba vóltak harc közben is... a főleg spanyol német olasz gyalogzsoldos állt magyar részről statikus háborút a végén.
meg a tábor. kb A sok lefejezett meg a valószínűleg a zsoldosok vóltak (keresztény)... akik ugy hátráltatták az oszmán csapatokat az előrremozgásba így nehezítve az üldözést. másrészt (Nagy keresztémny királyságokból származók.) le is vágták az összes maradékot nem engedték el őket a törökök. (ez utobbi csak feltételezés de nem alap nélküli (hagyomány korszokás)

egy lovasnak pl pár km nem téma.

"a főleg spanyol német olasz gyalogzsoldos"
Ilyenek nem voltak, max. 2-300 landsknecht volt összesen. A gyalogság főként cseh, magyar ill. kis részben lengyel zsoldosokból állt.
Egész egyedi lett a csataleírásod, de annyi változat született már, hogy akár így is történhetett

 

[Szittya]

"kutatható adatbázisok, családtag azonosítás, kiadványok"
A kiadványok folyamatosan jönnek, adatbázisok nem hiszem, hogy lesznek, legalábbis jelenleg még pl. a vármegyei csapatok vezetőit sem sikerült azonosítani teljesen. Persze van még 4 év, addig sok minden történhet

ez az pontosan azt sem tudják kik vóltak lent...

 

[Szittya]

"a főleg spanyol német olasz gyalogzsoldos"
Ilyenek nem voltak, max. 2-300 landsknecht volt összesen. A gyalogság főként cseh, magyar ill. kis részben lengyel zsoldosokból állt.
Egész egyedi lett a csataleírásod, de annyi változat született már, hogy akár így is történhetett

A pápai zsoldosok megérkeztek az biztos a lengyel az vagy győrbe vólt a csehekkel vagy lent senki nem tudja. a lengyel lovasság viszont jelen vólt.

a zsoldosok tartották magukat a legtovább (nem is akarták őket elengedni) nem is vólt hagyomány. a végén ágyúzniuk kellett a törököknek őket. abbó nem tudtak kimanőverezni. valamikor este szedték ki az utólsókat élyfél után. török feljegyzések alapján. (játszottak velül kiképeztettek) hadimulattságot tartottak a csatatéren.

 

[Loki19]

A pápai zsoldosok megérkeztek az biztos a lengyel az vagy győrbe vólt a csehekkel vagy lent senki nem tudja. a lengyel lovasság viszont jelen vólt.

a zsoldosok tartották magukat a legtovább (nem is akarták őket elengedni) nem is vólt hagyomány. a végén ágyúzniuk kellett a törököknek őket. abbó nem tudtak kimanőverezni.

Lengyel lovasság egyáltalán nem volt, onnan egy 1000 fő körüli gyalogos zsoldoscsapat jött és ennyi. A pápai zsoldosok csehek voltak, legalábbis ott vették fel őket. A cseh rendek csapatai több hullámban érkeztek, volt amelyik ideért - városok zsoldoscsapata -, néhány nemes kocsira-lóra szállva - a csapatait hátrahagyva - szintén befutott, a többiek Győrtől-Budáig-Fehérvárig szétszóródva felvonulóban voltak csak.
Szerencsétlen zsoldosoknak sok választásuk nem volt, miután a magyar lovasság elmenekült, nekik gyalogszerrel esélyük sem volt erre a hatalmas török lovastömeggel szemben, bár a lóról irányító parancsnokaik azért megoldották

 

[Szittya]

szerintem valaki biztos mondta a Lajosnak hogy.
Jajj te Lajcsi há le ne maradj a szulejmani haláláról.!!! nem lát szultánt csatába meghallni minden nap az embíír...
mennyük má úda néijzük má meg. Kí nye maradjúnk a jóbú. kapunk majd arany pacát

 

[Szittya]

Lengyel lovasság egyáltalán nem volt, onnan egy 1000 fő körüli gyalogos zsoldoscsapat jött és ennyi. A pápai zsoldosok csehek voltak, legalábbis ott vették fel őket. A cseh rendek csapatai több hullámban érkeztek, volt amelyik ideért - városok zsoldoscsapata -, néhány nemes kocsira-lóra szállva - a csapatait hátrahagyva - szintén befutott, a többiek Győrtől-Budáig-Fehérvárig szétszóródva felvonulóban voltak csak.
Szerencsétlen zsoldosoknak sok választásuk nem volt, miután a magyar lovasság elmenekült, nekik gyalogszerrel esélyük sem volt erre a hatalmas török lovastömeggel szemben, bár a lóról irányító parancsnokaik azért megoldották

akkor kb 1 állásponton vagyunk. a pontos összetételt meg tényleg senki sem tudja. de nekem a csataleírások alapján az én verzióm áll össze. (más sem tud többet csak azokat a leírásokat) katonaszemmel és a középkori manőverharcászatot valammenyire ismerve. nekem ilyen kép áll össze.

a leírók a haditervet nem ismerték sem a parancsokat. csak azt tudták hogy ők mit láttak a közvetlen környezetükbe. de hogy az miért vvólt vagy hogy is? nekem a töredékekből ez a kép tevődik össze. KB

 

[Loki19]

akkor kb 1 állásponton vagyunk. a pontos összetételt meg tényleg senki sem tudja. de nekem a csataleírások alapján az én verzióm áll össze. (más sem tud többet csak azokat a leírásokat) katonaszemmel és a középkori manőverharcászatot valammenyire ismerve. nekem ilyen kép áll össze.

a leírók a haditervet nem ismerték sem a parancsokat. csak azt tudták hogy ők mit láttak a közvetlen környezetükbe. de hogy az miért vvólt vagy hogy is? nekem a töredékekből ez a kép tevődik össze. KB

Fura dolgok ezek, mert Brodarics ott volt a haditanácson, de nem hogy a haditervet, de még a felállásunkat sem írta le normálisan. A török írók egy része szintén első kézből ismerte a tervezési-felvonulási szakaszokat is, ehhez képest gyakran teljesen ellentmondanak egymásnak, pont ezért lehet teljesen eltérő csataleírásokat összerakni úgy, hogy korabeli forrásokra hivatkozhat minden szerző.

 

[rappali_]

Az a baj hogy a csatatereket úgy értelmezik mint egy vár ostromot hogy minden egy helyen koncentrálódik. azért vóltak a szárnyak "seregtestek" mert azok eltérrő helyeken csapnak össze az ellennel tehát. nem 1 nagy csatahelyszín van hanem tőbb. és azok területe is elszórt elnyújt.mert a megütköző seregtestek folyamatosan manővereztek mozgásba vóltak harc közben is... a főleg spanyol német olasz gyalogzsoldos állt magyar részről statikus háborút a végén.
meg a tábor. kb A sok lefejezett meg a valószínűleg a zsoldosok vóltak (keresztény)... akik ugy hátráltatták az oszmán csapatokat az előrremozgásba így nehezítve az üldözést. másrészt (Nagy keresztémny királyságokból származók.) le is vágták az összes maradékot nem engedték el őket a törökök. (ez utobbi csak feltételezés de nem alap nélküli (hagyomány korszokás)

egy lovasnak pl pár km nem téma.

Nem, pont az a lényeg a videóban is. Valószínűleg egy szárny összeomlásának helyét találták meg, viszont így a további feltárás könyebb lesz. A Raksai féle összecsapás persze távolabb volt. De a lényeg: több km2-en kutakodnak, immáron célirányosan (megvan a falu, talán a török ágyúk sánca, stb).

 

[Rferi66]

Fura dolgok ezek, mert Brodarics ott volt a haditanácson, de nem hogy a haditervet, de még a felállásunkat sem írta le normálisan. A török írók egy része szintén első kézből ismerte a tervezési-felvonulási szakaszokat is, ehhez képest gyakran teljesen ellentmondanak egymásnak, pont ezért lehet teljesen eltérő csataleírásokat összerakni úgy, hogy korabeli forrásokra hivatkozhat minden szerző.

Bertók Gábortól láttam korábban egy videót, (lehet hogy ugyanazt, ami az oldal tetején van) Nagy mennyiségű puskagolyót találtak fémkereső detektorokkal, pont ott, ahol Brodarics leírása alapján várható volt. Szerinte Brodarics csak a falu nevében tévedett, és mert valóban volt ott egy falu, ahol leírta, csak azt nem Földvár. Próbálta ellenőrizni Brodarics egyéb leírásait, például a Mohácsra vezető útról adottat, és úgy találta, hogy elég pontosak.
Ami egyenlőre hiányzik, az a sírok. A jelenleg ismert tömegsírok elég messze vannak ettől a helyszíntől. Viszont eddig jóval kevesebb sírt találtak meg, mint ahányan meghaltak.

 

[phaidros]

Fura dolgok ezek, mert Brodarics ott volt a haditanácson, de nem hogy a haditervet, de még a felállásunkat sem írta le normálisan. A török írók egy része szintén első kézből ismerte a tervezési-felvonulási szakaszokat is, ehhez képest gyakran teljesen ellentmondanak egymásnak, pont ezért lehet teljesen eltérő csataleírásokat összerakni úgy, hogy korabeli forrásokra hivatkozhat minden szerző.

Akkor már ennyi erővel azt is ki lehetne költeni, hogy a csatát megnyertük, majd a török testvérekkel egyesülve harcoltunk a németek ellen.

 

[Loki19]

Bertók Gábortól láttam korábban egy videót, (lehet hogy ugyanazt, ami az oldal tetején van) Nagy mennyiségű puskagolyót találtak fémkereső detektorokkal, pont ott, ahol Brodarics leírása alapján várható volt. Szerinte Brodarics csak a falu nevében tévedett, és mert valóban volt ott egy falu, ahol leírta, csak azt nem Földvár. Próbálta ellenőrizni Brodarics egyéb leírásait, például a Mohácsra vezető útról adottat, és úgy találta, hogy elég pontosak.
Ami egyenlőre hiányzik, az a sírok. A jelenleg ismert tömegsírok elég messze vannak ettől a helyszíntől. Viszont eddig jóval kevesebb sírt találtak meg, mint ahányan meghaltak.

Én egy kicsit mindig túltoltnak éreztem a pontosan hol volt kérdést. Régészetileg nyilván nagyon fontos és a csata rekonstrukcióját is segítheti, de összességében nem ezt érzem a fő tisztázandó problémának.
pl. még mindig nem sikerült összerakni, hogy kik és mennyien voltak ott, miért csak? ennyien, mi is volt a magyar ill. a török haditerv. Ki és hogyan irányított a két oldalon, hogyan állt fel a két sereg stb. Rengeteg variáció, ötletelés született, rengeteg (félre)értelmezés, újragondolás, de igazán megnyugtató válaszok még mindig nincsenek a fenti kérdésekre.

 

[Loki19]

Akkor már ennyi erővel azt is ki lehetne költeni, hogy a csatát megnyertük, majd a török testvérekkel egyesülve harcoltunk a németek ellen.

Sajnos csak részben vicces a felvetés, mert az egész 1526-os program kimondott célja a Jagelló-kor és a csata "fényezése"...

 

[rappali_]

Én egy kicsit mindig túltoltnak éreztem a pontosan hol volt kérdést. Régészetileg nyilván nagyon fontos és a csata rekonstrukcióját is segítheti, de összességében nem ezt érzem a fő tisztázandó problémának.
pl. még mindig nem sikerült összerakni, hogy kik és mennyien voltak ott, miért csak? ennyien, mi is volt a magyar ill. a török haditerv. Ki és hogyan irányított a két oldalon, hogyan állt fel a két sereg stb. Rengeteg variáció, ötletelés született, rengeteg (félre)értelmezés, újragondolás, de igazán megnyugtató válaszok még mindig nincsenek a fenti kérdésekre.

Az a Mohács 500 lényege, h ezt tisztázza. Jó úton járnak; Brodarics a csata elején még pontos és a leírást igazolni lehet. Földvár bakija kapcsán nem lep meg; aki látott korabeli térképeket (egészen a 1700-as évek közepéig) mondjuk a Balatonról-van, h a tihanyi földnyelv a déli parthoz kapcsolódik. Maga a csata -legalábbis a szimulációk szerint- Szapolyai nélkül nem volt megnyerhető. A vegyes hadrend (ami a valós volt) adódott a leghatékonyabbnak (akár 30-38%-os veszteséget is okozhatott a töröknek). Ha Szapolyai csak a lovassággal beérkezik, talán a szétvert szpáhik újraszerveződését is megakadályozhatta volna (ez viszont fordulópont a csatában a bekerítés miatt). Ami reálisnak tűnik: a török fegyveres seregrész 20-25%-os élőerő vesztesége (sereg viselkedése a csata után, Buda feladása, utóvéd megfutása átkelésnél, Szegedi utóvéd megverése, Szegedről elhurcoltak száma meghaladja az átvonulókét, török "bosszúhadjárat" a civilek ellen stb.).

 

[phaidros]

Sajnos csak részben vicces a felvetés, mert az egész 1526-os program kimondott célja a Jagelló-kor és a csata "fényezése"...

Ezért szoktam mondani, hogy nem véletlenül használjuk sokszor a történetÍRÁS kifejezést.

 

[Szittya]

Fura dolgok ezek, mert Brodarics ott volt a haditanácson, de nem hogy a haditervet, de még a felállásunkat sem írta le normálisan. A török írók egy része szintén első kézből ismerte a tervezési-felvonulási szakaszokat is, ehhez képest gyakran teljesen ellentmondanak egymásnak, pont ezért lehet teljesen eltérő csataleírásokat összerakni úgy, hogy korabeli forrásokra hivatkozhat minden szerző.

van a történetnek egy elfeledett de jól felkutatható része.

Ez a Tolnai csat. (amiugye elmaradt.) de annak a tervei jó állapotban megmaradtak... de nem valósult meg de a hírtöredékek levelezések útján jól összerakható hogy mi vólt a terv. (közel 1 hónapig gyakorlatoztak ott a király seregei.)

ott a terv kb a következő vólt.
a török jön a dunátkövetve. beszorúl a sárvíz és a szekszárdi dombság (decsi domb) közé... (ez a korbn éghajlati hatásokat figyelembevéve (dunaállás stb) ez egy pár km széles út vólt... a lövetésük az utolsó pár km esn könnyülova csapatokkal itt már megkellett hogy történjen (ha történt vólna)... majd beengedve őket a csatatérre a palánki hegyen lévő palánki várból támadva tüzérséggel a benyomuló törököket...
nyugati irányba bonyhádi és megyei seregek állták vólna útjukat (és horvátorrszágból mivel ez a horvát kereskedelmi útvonal) való katonák (zászlók) míg a közvetlen mellette lévő balaton kerülőfehérvár útat harcnál könyebb lovascsapatok csalták vólna a sárvíz (janyavára csapda irányába) többszáz éves csapdahely (leshely leserőd) már akkor.) míg mocsár palánknál a kapú (csata szálya) másikoldalán nehézgyalogság a megerődített mocsárpalánk védelmébe szűkitette vólna a kaput (szályat-bejárót) a főerők buda fehérvár fő irányba sorakoztak vólna kisebb részben a tengelic és környéki uradalmak és nemeselk által elált kis földesutak (nem fő kereskedelmi kerülőutak) ... és mözstől palánkig harcig sióagárd (kistábborral ) tolna nagytáborral. fólyt vólna a lovasharc. felszabdal manőver újabbrészt leszakít a főerőkről azokat lerohan felmorzsol stb...

valószínűleg mohács is ennyire bonyolúlt vólt... és nagy kiteredésű... Mint a Tolnai terv. A Mohácsi csatatéren és a Tolnain is vólt hadiszemle tartva korábban rendszeresen.

 

[Loki19]

Az a Mohács 500 lényege, h ezt tisztázza. Jó úton járnak; Brodarics a csata elején még pontos és a leírást igazolni lehet. Földvár bakija kapcsán nem lep meg; aki látott korabeli térképeket (egészen a 1700-as évek közepéig) mondjuk a Balatonról-van, h a tihanyi földnyelv a déli parthoz kapcsolódik. Maga a csata -legalábbis a szimulációk szerint- Szapolyai nélkül nem volt megnyerhető. A vegyes hadrend (ami a valós volt) adódott a leghatékonyabbnak (akár 30-38%-os veszteséget is okozhatott a töröknek). Ha Szapolyai csak a lovassággal beérkezik, talán a szétvert szpáhik újraszerveződését is megakadályozhatta volna (ez viszont fordulópont a csatában a bekerítés miatt). Ami reálisnak tűnik: a török fegyveres seregrész 20-25%-os élőerő vesztesége (sereg viselkedése a csata után, Buda feladása, utóvéd megfutása átkelésnél, Szegedi utóvéd megverése, Szegedről elhurcoltak száma meghaladja az átvonulókét, török "bosszúhadjárat" a civilek ellen stb.).

Többen is keresik a csatateret, szokásosan egymást "ölve". Amit pl. Papék alakítottak, az nekem már-már a no comment kategória volt, legalábbis a forráskezelés terén.
Ezeket a százalékokat hagyjuk, teljesen fantáziálás szint, kezdve azzal, hogy Szapolyainál sem a lovassága méretét, sem összetételét nem ismerjük, innentől kezdve lehetetlen megmondani mit tett volna a csatához. Nem is értem ki számolgatott ki ilyeneket, hogy pl. a vegyes hadrend 30-38%-os veszteségokozó A török veszteség szintén kérdőjeles, passz kategória, Buda kiürítésének ahhoz nincs köze, ahogy a rbsz. szedéshez sem, a kiküldött különítmények időnkénti kudarca sem ad ehhez sok támpontot, hiszen sem számukat, sem összetételüket nem ismerjük. De vsz. azért elég komoly veszteségük lehetett összességében: ostromok-csata-magyarországi csetepaték.

 

[Loki19]

Ezért szoktam mondani, hogy nem véletlenül használjuk sokszor a történetÍRÁS kifejezést.

Részben egyetértek, minél távolabb megyünk a múltba, annál hiányosabbak a források és annál inkább csak egy lehetséges képet adhatunk, de azért ha komoly szintű munka folyik, akkor a lehetőségekhez képest egész pontos rekonstrukció is lehetséges.