1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

NHIndustries NH90

Diskurzus a(z) 'Szállító és egyéb vegyes feladatú helikopterek' témában - Terminator által indítva @ 2013. január 25..

  1. Pocok75

    Pocok75 Well-Known Member

    itt meg egy görög! :D

    [​IMG]
     
  2. Yeti

    Yeti New Member

    Hmm, írtam egy hozzászólást, de mintha eltűnt volna az éterben :( Vagy csak a link miatt nem jelenik meg?

    Y
     
  3. Yeti

    Yeti New Member

    Sondor961:

    Nem szeretnék beleszólni, de arról a gépről, amellyel kiszedték Bin Ladent, alapvetően semmit sem tudunk. Se a fejlesztési költségeket, se a képességeket, se a típusát. Ennyi erővel egy birodalmi csillagrombolóhoz is hasonlíthatnánk az NH90-et, na ahhoz képest tényleg elavult lenne (legalábbis a film alapján).

    A másik oldalról szerintem nem célszerű mindenféle újságra hivatkozva savazni az NH90-et. Tény, hogy akadnak gyermegbetegségek, de azért minden hülyeséget ne higgyünk már el (ez olyan, mint ha nálunk a Blikk megjelentetne egy meg nem nevezett források alapján arról, hogy a Gripen egy rakás ócskavas, mert szűkös a beltere). Ld. a G36-al kapcsolatos megjegyzésemet, de linkelek egy fórumot, ahol ugyanúgy mindenki a Bild.de cikkre hivatkozik, de egy nick neve alapján ausztrál felhasználó a helyén kezeli ezeket a kritikákat, képekkel és egyéb érveléssel alátámasztva:

    http://www.strategypage.com/militaryforums/28-1424-page2.aspx#startofcomments

    Egyébként itt is megjegyzik, hogy az a gép, amit a német hadsereg 2010-ben vizsgált, egy prototípus volt.

    Y
     
  4. sondor961

    sondor961 New Member

    Aha! Tehát mindenki hülye, az általam linkelt források is, csak az ausztrál felhasználó okos...!
    Remélem, a derék aussie nem tud vezetni és nem megy fel a sztrádára...!!! :) DDD
     
  5. wolfram

    wolfram Well-Known Member

    Nekem úgy tűnik (túlzottan nem ástam bele magam), hogy mind az NH90-nel, mind az AW101-gyel, mind a Sikorsky S-92-vel bőven akadnak (akadtak?) gondok... És így hirtelen belegondolva, ebben a kategóriában gyakorlatilag csupán ez a három, valóban újnak nevezhető típus létezik jelenleg. Akkor most melyik a legjobb a 3 közül, vagyis melyiknek a "legkisebbek" a problémái?
     
  6. piratvitorla

    piratvitorla New Member

    Barnieffektus:

    1. "Koszonom. Egy kicsit mas szemszogbol gondoltam. A szemelyzet es a kiszolgalok szemszogebol gondoltam az osszehasonlitast es a praktikussagot."

    Megmondom őszintén készült róla egy anyag az egyik magazin számára, már le is adtam. Szerintem Te is szoktad olvasni. Ha mégse jelenne meg megírom itt.

    2. "Szoval amire hasznalni kell , arra mindketto ugyanazt nyujtja vagy nem ?"

    Elméletileg igen, de azért vannak némi különbségek. Pl. a Mi-17-est használják tűztámogatásra is, míg az NH alkalmasabb pl. felderítésre.

    3. " Az , hogy mas anyagokbol gyartjak le a szerkezet elemeit , ebbol a szempontbol mellekes."

    Egyáltalán nem mellékes. Az alkalmazott anyag meghatározza a munkálatok fajtáját, mélységét, mennyiségét, a gép élettartamát stb. Így kihatással van az állomány munkájára is...

    4. " A rampa rendeles kerdese, szoval tegyuk fel , hogy van, csorlo van , a daruzashoz az elektronika es az optika is benne van mind a 2 tipusban. ( mellesleg szerintem te az adatbuszos rendszerre gondoltal , amit egy kulon egyseggel backuppolnak. ) "

    Többé-kevésbé igen. Azért egy Mi-17-be nem tudsz csak úgy berakni egy adatátviteli rendszert.
    Ugyanez igaz a komplex elektronikára.
     
  7. piratvitorla

    piratvitorla New Member

    sondor961

    "Mihez kellett volna hasonlítanom...?!? - Piratvitorla szerint a Huey-hoz, a Sea Stallion-hoz vagy a Chinook-hoz! - Röhej...!!!"

    Végülis mihez?

    - Egy váltótípust az elődhöz nem gáz hasonlítani... És az NH az UH-1 és Stallion családot is váltja... (Mellesleg az UH-1N nem sokkal kisebb, mint egy Blackhawk...)
    - Maguk a hajózók hasonlították a Chinookhoz, mivel ők azt is használják, ezért tudják melyik mire jobb...
    - A Mi-17-est se hasonlítsd az NH-hoz, mivel méretben és mindenben (pl. felszerelésben) is jelentős a különbség...
    (A Mi-17 már nagyobb gép, inkább a Merlin kategóriája).
     
  8. GrGLy

    GrGLy Active Member Szerkesztőségi tag Moderátor

    Természetesen olvastam a júniusi hozzászólásodat, de csak általánosságokat tartalmaz.
    - Csörlő teherbírása: követelmény volt? mennyit kéne bírnia? mennyit bír most?
    - Alacsony padló: mihez képest alacsony?
    - stb.

    Azért dobom be időről időre, hogy - főleg a népszerű leszólogatós témákban, mint az NH90, F-35, Gripen - valamivel támogassuk meg a hozzászólásunkat, mert egyébként én is mondhatom, hogy az UH-60A-at úgy rugdosták át anno a tenderen, az elvárások felét nem teljesíti, csatolok egy 20 tételes listát random paraméterekkel meg valami konteós linket és ugyanannyira igazam lenne, mint neked, amikor te általánosságokban írsz az NH90 hibáiról.

    Ha már szóba került a Huey: mindenki az áron van kiakadva, de anno az UH-60A talán nem volt drágább az UH-1-nél? De. Akkor is mondogathatták volna, hogy az UH-1 milyen jó, praktikus, olcsó, széles ajtó, fegyverek, stb., erre a Sikorsky előáll egy ilyen batár döggel, ami ráadásul drága is. Ezért tartom értelmetlennek, hogy az S-70 árával példálódzunk, mikor a két gép között 40 év van. Az S-70 mára már elavult, nem lehet a végtelenségig olyan képességeket beleépíteni, amelyekre eredetileg nem is tervezték.

    Emellett gondolom olyan "apró" szempontok mellett is elmész, hogy milyen szempontok szerint lett olyan az NH90, mint amilyen. A koncepció felvázolásakor valószínűleg elég vastag ceruzával írhatták le a hajófedélzetről való üzemelés képességét (NFH verzió), valószínűleg ennek tudható be nagyrészt a gép mérete is: 4 méterrel rövidebb és 4 tonnával könnyebb a Black Hawknál, miközben a maximális felszállótömeg közel azonos, a közel kétszeres emelkedési sebességről nem is beszélve. Tehát ha én egy európai vásárló lennék a Black Hawkot az elsők között szórnám ki, mert nem fér el a fregattomon.

    Drága az NH90? Persze, hogy drága, mivel azon képességek nagy részét eleve integrálták bele, amiket az UH-60-ba 40 év alatt pakoltak utólag. Ehhez még hozzájön az is, hogy tervezés és gyártástechnológiai oldalról minimum egy kategóriával a Black Hawk felett van, olyan csillapításokat, extra merevítéseket építhettek bele, amelyek szükségességéről az UH-60 tervezésénél még fogalmuk sem lehetett a tervezőknek.

    Meg szerintem azért érdemes megnézni a Black Hawk üzemeltetők listáját is: két európai ország van csak rajta:
    - Ausztria, amelynek egy természeti katasztrófa miatt kellett gyorsan épkézláb helikopter
    - Svédország, amely missziós feladatokra keresett helikoptert, csak addigra az NH90-ek nem érkeztek meg.
    Vajon miért nem alkalmazza több európai ország sem?
     
  9. piratvitorla

    piratvitorla New Member

    Azoknak akik annyira nagy következtetéseket vonnak le az NH-90-ről és a Mi-17-hez hasonlítják:

    - Akkor mi is van a Mi-38-cal, amivel a ruszkik már kb. 20 éve szenvednek?
    - Meg lehet várni az "új" Mi-17-est ami új hajtóművel és full elektronikával készül. Azzal tuti hasonló gondok lesznek (legalábbis a szoftverrel és egyebekkel...)
     
  10. piratvitorla

    piratvitorla New Member

    Ezt már írtam én is korábban. Sőt előbb még kibővítettem a Mi-38-cal...
     
  11. zotyek78

    zotyek78 Well-Known Member

    Egy haverom jegyezte meg egyszer egy európai elektronikai cégre, hogy innovációban nagyon jók, de megvalósításban gyengék... Amennyire látom laikus szemmel ezt az egészet, itt is valami hasonló lehet a helyzet.
    Szép, tele van kiváló ötletekkel, alapból sok mindent beleraktak, illetve sok egyéb extrával is kiegészíthető... Csak éppen, ha ezek nem minden esetben kerültek megfelelő kivitelezésre, akár tervezési, akár minőségi szempontból, akkor a végeredmény már nem annyira rózsás... és hát amilyen árak röpködtek itt, azért én sem legyintenék rá azzal, hogy "de hát alapból" sokat tud, még akkor is, ha nem lenne ennyi panasz rá. Ez nyílván az európai termelés körülményeinek is köszönhető, meg hát nyílván még 1-2 más dolognak is.

    No de, hogy ne csak ellene beszéljek... Tényleg szép darab. :)

    [​IMG]
     
  12. Yeti

    Yeti New Member

    2013. szeptember 4-ei hír az NH90-ről, illetve az afganisztáni tapasztalatokról:

    http://www.defensenews.com/article/20120904/DEFREG01/309040001/Plagued-by-Delays-NH90-Helos-Head-Afghanistan-Air-Base

    Az afganisztáni bevetés során az olasz helik a "a tervezett teljesítményt 15 %-al teljesítették túl", jelentsen ez bármit is, mindenesetre impresszív.

    Y
     
  13. Yeti

    Yeti New Member

    Hogy lehet képet berakni?

    http://img864.imageshack.us/img864/2997/1000xvp.jpg

    Y
     
  14. piratvitorla

    piratvitorla New Member

    Abban a cikkben elég sok érdekesség van mind az NH-ról, mind más típusokról is. Ráadásul nem név nélküli "szakemberek" jelentik a forrást, hanem az az olasz hadsereg repülő parancsnoka...
     
  15. sondor961

    sondor961 New Member

    Tisztelt GrGLy!
    Kénytelen voltam általánosságokat írni, mert helyenként a forrás sem írt a konkrét elvárásokról. Ráadásul különböző korú, méretű és célú gépeket nem szerencsés hasonlítgatni - ebben egyetértünk!

    Természetesen az USA, az USA igényeknek megfelelő gépet fejleszt. Melynek exportja /akár módosításokkal együtt is/ már tiszta haszon.
    Ezzel szemben Európában a sok kis ország különböző igényei nagyon megdrágítják a fejesztést! A közös gyártás meg.... - Hááát...!

    Már megszokhattuk /-Meg lehet szokni?!?-/, hogy a közös európai gyártású gépek drágábbak. Civilben is az Airbus drágább a Boeingnél. Katonai típusok esetén ez a különbség már-már kétszeres, mely 1 lélektani határt közelít: Amely fölött nincs vásárló, csak a bukás! Mert hiába integrálod 1 új gépbe a "csillagrombolót", ha nem lesz, aki megvegye...!!! Hibalistával meg pláne nem...!!!

    Nekem is ez a fő problémám, hisz mi is itt csücsülünk Európában! Ja, és nekünk is kellene néhány helikopter! Az NH90 TTH árát forintban viszont már nem merem leírni, mert kiég a monitor...!!!
     
  16. piratvitorla

    piratvitorla New Member

    Szia
    Az NH-90 nem magyarnak való, túl jó az ide... Nem sokáig bírná az itthoni viszonyokat... Arra tervezték, hogy legyen hozzá normális logisztika és akkor rohadt sokat ki lehet hozni belőle. Mi ki se tudnánk használni...
     
  17. Yeti

    Yeti New Member

    Na igen, magyar viszonyok közé talán tökéletes lenne valami egyszerűbb, kevesebb képességgel bíró de ebből fakadóan kevesebb karbantartást is igénylő gép, amivel el lehet repkedni, lehet árvíznél segíteni stb. Másra igazából úgy se használnánk (pl. Afganisztánban biztos nem lőnénk vele a tálibokat).

    Mondanám, hogy valami kedvezőbb árú orosz megoldás jöhetne szóba, de pont a Mi-38 cikkben olvasom, hogy a korábbi Mi-8-asokat nagyon gyakran kellett nagyjavításra küldeni (gyárilag előírva). Szóval akkor azok a helik se voltak olyan baromi tartósak?

    http://jets.hu/news?id=79

    Alapvetően amúgy örülnék, ha NH90-ek repkednének Pest felett magyar színekben, de amellett, hogy ilyen képességű gépre nincs igazán szükség, a magyar üzemeltetési gyakorlat alapján simán hagynánk szétrohadni a csillaghangárban :(

    Y
     
  18. GrGLy

    GrGLy Active Member Szerkesztőségi tag Moderátor

    Itt egy alapvető hibát látok: úgy állítod, hogy az NH90 drága és rossz, hogy magad sem vagy tisztában konkrétan azzal, hogy az NH90-et milyen elvárások szerint tervezték és építették.

    Egyébként elolvastam a linkelt cikkeket is (sajnos a németeket és a hollandot nem, mert azt még Google fordítóval se igazán sikerült érthetőre pofoznom). Ezekből egyedül a Bild közöl érdemi információt, az UPI és a Jetfly pedig abból építkezik. Itt elég vegyes érzelmekkel "lapozgattam", mivel végre konkrét tényeket látok az NH90 ellen, de egy olyan lap hivatkozik egy bizonyos kiszivárgott katonai jelentésre, ami nálunk a Blikknek vagy a Borsnak felel meg. Ezenkívül van egy hajtóműhiba miatti kényszerpihenő, valamint a norvégok megorroltak a határidők csúszása miatt (azért lássuk be, ez utóbbi nem a típus hibája). Emellett érdekes megnézni a dátumot is:
    - a konkrét hiányosságokat felsoroló első 4 link mind 2010 februári, tulajdonképpen ugyanaz a hír, csak négyféleképpen és 3 nyelven leírva,
    - a hajtóműhiba 2010 májusi.
    Tehát tulajdonképpen az NH90 hibáiról 3 évvel ezelőttről adtál forrást, azóta - egy rövid googlizás után - csak egy konkrét hibát találtam a típussal kapcsolatban: a szélvédő nem bírja jól a hőingadozást.

    Nem a különböző igények drágítják meg, azok legfeljebb csak a koncepció kialakítását húzhatják el. Az árat az alacsony darabszám dobja meg. Az USA nagyon könnyen tud úgy relatíve olcsó maradni, hogy az első megrendelés tulajdonképpen ezres nagyságrendű egy-egy típusból*, ezzel szemben az NH90-ből talán még 400-at se rendeltek, a fejlesztési költségeket pedig valahol be kell hoznia a gyártónak.

    (*Egy nagyon jó elvi kérdés: ha az USA nem venne 2000+ darabot az F-35-ből, vajon mennyibe kerülne az így is mérhetetlenül drágának titulált típus?)

    Nagyon könnyen el tudom képzelni, hogy a legnagyobb áldozat az egészben maga az NH90 és az NHIndustries, mivel lehet, hogy a megrendelők nem is arra akarják használni a típust, amire tervezve lett. A gyártóiparban dolgozom, nagyon sokszor előfordul, hogy egy gép már kint van gyártásban, amikor a megrendelő olyan igényekkel áll elő, amelyekről még a tervzsűrin sem esett szó. Aztán persze - mivel a vevőnek mindig igaza van - indul az áttervezés, belefarigcsálás és ezzel párhuzamosan jönnek elő a sorozatos problémák is: a pneumatikus rendszerben nincs elég nyomás, mert 2 helyett 6 hengert kell megtáplálni, cserélni kell a lineáris egységet, mert 10 helyett 25 kilót pakoltattak rá, szétmennek a csapágyak, stb. Simán elhiszem, hogy az NH90-el tulajdonképpen Európa megcsinálta a saját F-35 programját. A konkrét hibalistád pedig továbbra is hibádzik.

    9 660 000 000 - 12 190 000 000 HUF

    Ám továbbra se értem, miért megy a hápogás az áron. Ami típus eddig felmerült, mint ellenpélda, az mind 20-50 éves konstrukció. Egy vadi új tervezésnek ennyi az ára, ezt el kell fogadni, ráadásul az NH90-et az európai igények szerint tervezték, tehát aki az ár miatt másik típust választ, az már képességekről mond le.

    Kicsit egyébként olyan érzésem van a kommenteket olvasva, mint ha valaki le akarná váltani a 10 éves Renault Megane-ját egy Mercedes CLA-ra, de elvárja, hogy egy Dacia Logan árába kerüljön.
     
  19. sondor961

    sondor961 New Member

    T. GrGLy!
    Sajnos csak a Net-en található információkból tudok kiindulni, mert mint írtam, nem sok NH90-el tapasztalatot szerzett magyar lézenghet a nagyvilágban. Az meg a Jún. 28-i hozzászólásomból is kiderül, hogy a hibalista nem újkeletű:
    "Ha megszokod 1 típus hibáit és hiányosságait, már jónak számít, ha nem tapasztalsz újabbakat. Ennek kapcsán az NH-90 tényleg jól teljesít! Az árával összevetve azonban már nagyon nem...!!! /Így szemlélve a dolgot, anno a Trabant 1 nagyon jó autó volt!/"

    A csúszások és a magas ár okaival egyetértünk!
    Az autós hasonlatodhoz meg csak annyit:
    A Mercedes nemcsak 1 jó autó, hanem státuszszimbólum is, mely a legmegbízthatóbb típusok közé tartozik. De 1 Ferrari áráért már jóval kevesebbet vennének belőle...!

    Szerintem tehát az ár a legnagyobb hibája az NH90-nek és a többi összeurópai csodamasinának...!!! /Mert így nehéz vetsenyezni a vásárlók kegyeiért..../
     
  20. GrGLy

    GrGLy Active Member Szerkesztőségi tag Moderátor

    Ez csak attól függ, hogy milyen szemszögből nézed.

    Ha olyan gépet akarsz, ami más igények szerint lett tervezve, de nagyrészt hozza a ma elvárható képességeket és relatíve olcsó, akkor jó választás az S-70 is, vagy bármely más, hasonló kategóriájú helikopter.

    Ha viszont olyan gépet akarsz, ami a saját igényeidre lett tervezve és egy egységes európai koncepció szerint könnyen beilleszthető mondjuk egy jövőbeli összeurópai hadseregbe (vagy a saját hadseregedbe), akkor az NH90 a jó választás, még ha cserébe "drága" is.

    Az egyik gazdasági, a másik már inkább katonai nézőpont, aztán mindenki döntse el, hogy melyiket tartja fontosabbnak.

    Illetve kérdés, hogy egy amerikai helikopter mennyire felel meg az európai szabványoknak, pl. elképzelhető, hogy a Black Hawkban egy ISO szabványú csavar sincs, ami azt jelenti, hogy teljesen újra kell szerszámozni a karbantartókat a típus rendszeresítésénél, ami azért elég nagy költség.

    Meg ugye az NH90 ára is csak viszonyítás kérdése. Nem tudom miért, de valahogy mindenki a Black Hawkkal akarja összehasonlítani (már akaratlanul én is azt teszem...), pedig - ahogy azt már írták korábban - inkább a többi, viszonylag új tervezésű géppel kéne:

    NH90 - 42-64 m$
    EC725 - 45-55 m$
    Sikorsky CH148 - 64 M$
    AW101 - 21 m$

    Szerintem nem olyan egetverően drága (mondjuk az AW101-et nem tudom hogy faragták le ennyire, elképzelhető, hogy valami csupasz verzió ára).
     

Ezen oldal megosztása