Összefoglaló a légvédelmi eszközök működéséről...

[molnibalage]

A felhőt a meglepésre írtam a DAS ellenében nem az IR ellenében.Senki nem harcol a felhő közepében mert nem lát,ez teljesen egyertelmű, de a DAS elől a megközelítés szakaszában nagyon jól használható.Most én is írjam,hogy ilyen 1×1 dolgot nem tudsz összerakni fejben?

Ha az ellen gépe stealth és nincs DAS, de az ellen IRST-je nem működik, akkor miféle stealth gépet akarsz meglepni? A F-35 picit vaksibb lesz, a nem stealth gép meg szinte teljesen egy stealth ellen.

Nem fejeznéd be? De tényleg. Én nem szakértek kézifegyverben, mert nem értek hozzá, de akkor te se tegyed már ezt katonai repülésbe. Kurvára nem érted.

 

[kelepisti]

Molni bocsánat.. de két 5. gen gép között, miért anakronisztikus, hogy hőkövető/képalkotó rakétát vigyek magammal. Sem az ellenség, sem a saját rakétám látja a célt (csak max a kifinomult fedélzeti rendszereim, de az aktiv rakéta kis lokátora nem..) akkor marad a szokásos lovagi párviadal?? (márha nem vesszük figyelembe a saját és ellenséges rendszereket).. De még úgy is, ha nem látszanak az ellenséges lokátorokon az én stealth gépeim, nálam meg az ellenségé, és összeakadunk, akkor a beépített gépágyú mellett csak a hőkövető rakéta marad... Miért ördögtől való ez???

 

[dudi]

Ha az ellen gépe stealth és nincs DAS, de az ellen IRST-je nem működik, akkor miféle stealth gépet akarsz meglepni? A F-35 picit vaksibb lesz, a nem stealth gép meg szinte teljesen egy stealth ellen.

Nem fejeznéd be? De tényleg. Én nem szakértek kézifegyverben, mert nem értek hozzá, de akkor te se tegyed már ezt katonai repülésbe. Kurvára nem érted.

Molni a légiharcot tagadod...Ilyen alapon BVR fegyver sem kell,mert úgy sem látják egymást az 5.gen. gépek.De akkor minek akarják 33%-al növelni az F-35 légi harc fegyverzetét első körben,majd a CUDA-val megduplázni(ha jól emlekszem abból 12db-ot vihet majd összesen a belső fegyvertérben)?

Ne ess abba a hibába,hogy egy 5.gen.gépet egy 4.gen. géppel eresztesz össze!Eszembe nem jutott az,hogy az amiről beszélünk F-35 vs. bármelyik 4.gen. gép közti szituáció!

 

[molnibalage]

Mi a földi bázisú sbd tuzérség, nem csak levegőbol indítható a siklóbomba?

 

[Cifu]

Molni bocsánat.. de két 5. gen gép között, miért anakronisztikus, hogy hőkövető/képalkotó rakétát vigyek magammal. Sem az ellenség, sem a saját rakétám látja a célt (csak max a kifinomult fedélzeti rendszereim, de az aktiv rakéta kis lokátora nem..) akkor marad a szokásos lovagi párviadal?? (márha nem vesszük figyelembe a saját és ellenséges rendszereket).. De még úgy is, ha nem látszanak az ellenséges lokátorokon az én stealth gépeim, nálam meg az ellenségé, és összeakadunk, akkor a beépített gépágyú mellett csak a hőkövető rakéta marad... Miért ördögtől való ez???

Per pillanat kettő plusz egy hadrendben lévő 5. generációs harci gép van, az egyik az F-22A, a másik az F-35A/B/C, a plusz egy a J-20, amelynek a pontos lopakodó képességét egyébként nem ismerjük.

A történethez viszont a számokat is hozzá kell venni. Ha teszem azt Kína-USA párviadal lenne, akkor a hadrendben lévő F-22A-k száma bőven elegendő, hogy igyekezzenek a J-20-ak ellen vonulni, tehát nem az F-35-ösök fogják keresni a J-20-asokat, hogy na, gyere, levakarlak az égből.

Az F-35A/B/C per pillanat a jelenlegi általános ellenfelek ellen van felfegyverezve - ami nem lopakodó harci gépeket jelent. Ott az AMRAAM ideális BVR eszköz, hiszen a felderíthetőségi előny az F-35-ösöknél van. Tehát alaphelyzetben akkor és ott fognak megütközni, ahol és amikor ők akarják.

Ha nem így lenne, és jelentős mennyiségű lopakodó képességű gép kezdene el megjelenni, elhiheted, hogy akkor nagyon záros határidőn belül valami megoldást szeretnének erre a problémára. És ha az egy AIM-9X2, akkor gyorsan bekerülne valahogy a belső fegyvertérbe integrált fegyverek közé.

 

[molnibalage]

Molni bocsánat.. de két 5. gen gép között, miért anakronisztikus, hogy hőkövető/képalkotó rakétát vigyek magammal. Sem az ellenség, sem a saját rakétám látja a célt (csak max a kifinomult fedélzeti rendszereim, de az aktiv rakéta kis lokátora nem..) akkor marad a szokásos lovagi párviadal?? (márha nem vesszük figyelembe a saját és ellenséges rendszereket).. De még úgy is, ha nem látszanak az ellenséges lokátorokon az én stealth gépeim, nálam meg az ellenségé, és összeakadunk, akkor a beépített gépágyú mellett csak a hőkövető rakéta marad... Miért ördögtől való ez???

Molni a légiharcot tagadod...Ilyen alapon BVR fegyver sem kell,mert úgy sem látják egymást az 5.gen. gépek.De akkor minek akarják 33%-al növelni az F-35 légi harc fegyverzetét első körben,majd a CUDA-val megduplázni(ha jól emlekszem abból 12db-ot vihet majd összesen a belső fegyvertérben)?

Ne ess abba a hibába,hogy egy 5.gen.gépet egy 4.gen. géppel eresztesz össze!Eszembe nem jutott az,hogy az amiről beszélünk F-35 vs. bármelyik 4.gen. gép közti szituáció!

A mai vadászgép radarok a legkisebb RCS-t nézve 15-20 km táján már tudják érzékelni a -30 dBsm-et is. Ergo az, hogy IR kell az egy fals elképzelés.
A 7-8 km--en túli AIM-9X vagy más LoaL indításhoz meg data linken kell adat vagy saját radarral vagy IRST/DAS legalább. De ide meg hova IR rakéta, ha úgyis jó az ARH..:?: Mert a DAS alapján az is kirepül.
15+ éve volt már olyan kép, ahol 8xAIM-120-al ment fel az F-15C. Ennyire van értelme ennek az egésznek. Az egész HOBS minor országoknál játszik, ahol hatalmas lyukak vannak a radarhálózatban, nuku AWACS és előfordulhat afféle "snapshot". Egyébként túl sokat nem számít.

(Nagyon unom, hogy a 2x2-őt kell magyarázni.)

 

[dudi]

Per pillanat kettő plusz egy hadrendben lévő 5. generációs harci gép van, az egyik az F-22A, a másik az F-35A/B/C, a plusz egy a J-20, amelynek a pontos lopakodó képességét egyébként nem ismerjük.

A történethez viszont a számokat is hozzá kell venni. Ha teszem azt Kína-USA párviadal lenne, akkor a hadrendben lévő F-22A-k száma bőven elegendő, hogy igyekezzenek a J-20-ak ellen vonulni, tehát nem az F-35-ösök fogják keresni a J-20-asokat, hogy na, gyere, levakarlak az égből.

Az F-35A/B/C per pillanat a jelenlegi általános ellenfelek ellen van felfegyverezve - ami nem lopakodó harci gépeket jelent. Ott az AMRAAM ideális BVR eszköz, hiszen a felderíthetőségi előny az F-35-ösöknél van. Tehát alaphelyzetben akkor és ott fognak megütközni, ahol és amikor ők akarják.

Ha nem így lenne, és jelentős mennyiségű lopakodó képességű gép kezdene el megjelenni, elhiheted, hogy akkor nagyon záros határidőn belül valami megoldást szeretnének erre a problémára. És ha az egy AIM-9X2, akkor gyorsan bekerülne valahogy a belső fegyvertérbe integrált fegyverek közé.

Akinek nincs Raptor?

 

[dudi]

A mai vadászgép radarok a legkisebb RCS-t nézve 15-20 km táján már tudják érzékelni a -30 dBsm-et is. Ergo az, hogy IR kell az egy fals elképzelés.
A 7-8 km--en túli AIM-9X vagy más LoaL indításhoz meg data linken kell adat vagy saját radarral vagy IRST/DAS legalább. De ide meg hova IR rakéta, ha úgyis jó az ARH..:?: Mert a DAS alapján az is kirepül.
15+ éve volt már olyan kép, ahol 8xAIM-120-al ment fel az F-15C. Ennyire van értelme ennek az egésznek. Az egész HOBS minor országoknál játszik, ahol hatalmas lyukak vannak a radarhálózatban, nuku AWACS és előfordulhat afféle "snapshot". Egyébként túl sokat nem számít.

(Nagyon unom, hogy a 2x2-őt kell magyarázni.)

Mi a helyzet az AAM-ek minden szempontból mini radarjával?Látják egyáltalán a stealth repülőket?Ha igen akkor ott vannak még beépített zavaró rendszerek is,azokkal elvben könnyedén lehet zavarni az AAM-ek radarját.Ehez még az sem kell,hogy folyamatosan menjen a zavarás,elég ha csak a MAWS jelzésére kapcsoll be a rendszer.

 

[molnibalage]

Mi a helyzet az AAM-ek minden szempontból mini radarjával?Látják egyáltalán a stealth repülőket?Ha igen akkor ott vannak még beépített zavaró rendszerek is,azokkal elvben könnyedén lehet zavarni az AAM-ek radarját.Ehez még az sem kell,hogy folyamatosan menjen a zavarás,elég ha csak a MAWS jelzésére kapcsoll be a rendszer.

Ez is volt már. Az R-77-ről két marketing adat is volt az egyik 0,01 m2-re a másikra nem emlékszme. Hpasp a sok hitetlen musztafának kiszámolta, hogy a 2-2,5 km az R-77 esetén reális ekkora célra az antenna egyenlet alapján. Igen, pontos MCG kell, de ha 20 km-re vagy, akkor nem fog a folyamatos track nagyon megszűnni ekkora távról.

Az laikusok általi sztereotip izé, hogy stealth vs stealth akkor gunfight lesz meg IR rakéták. A stealth lényege a folyamatos track megtörése, de kis távon már ez sem megy. És 20-30 km távolságba meg a cél irányába hajított ARH is megtalálja a célt még akkor is, ha nem optimális MCG-t kap, mert mondjuk IRST alapján nem fél-előretart az radarfelkapcsolásig, hanem hárompont rávezetés mehet ARH-val is. Ez nem csak a SAM-ek kiváltsága ám. Gondolom én, de ha én gondolom, akkor kizárt, hogy a többi mérnök is hülye lenne ehhez.

 

[Szittya]

Ez is volt már. Az R-77-ről két marketing adat is volt az egyik 0,01 m2-re a másikra nem emlékszme. Hpasp a sok hitetlen musztafának kiszámolta, hogy a 2-2,5 km az R-77 esetén reális ekkora célra az antenna egyenlet alapján. Igen, pontos MCG kell, de ha 20 km-re vagy, akkor nem fog a folyamatos track nagyon megszűnni ekkora távról.

Az laikusok általi sztereotip izé, hogy stealth vs stealth akkor gunfight lesz meg IR rakéták. A stealth lényege a folyamatos track megtörése, de kis távon már ez sem megy. És 20-30 km távolságba meg a cél irányába hajított ARH is megtalálja a célt még akkor is, ha nem optimális MCG-t kap, mert mondjuk IRST alapján nem fél-előretart az radarfelkapcsolásig, hanem hárompont rávezetés mehet ARH-val is. Ez nem csak a SAM-ek kiváltsága ám. Gondolom én, de ha én gondolom, akkor kizárt, hogy a többi mérnök is hülye lenne ehhez.

Az aim 120 radarja gondolom mas frekvencian jatszik mint az azt indito vadasze. Es gondolom ez a frekvencia elteres gondolom a lopakodo eseteben jelentos temyezo lehet mert nem mimdegyik frekvencia tartomanyba lopakodik. De ha hulyeseget irtam akkor boccs.

 

[molnibalage]

Az aim 120 radarja gondolom mas frekvencian jatszik mint az azt indito vadasze. Es gondolom ez a frekvencia elteres gondolom a lopakodo eseteben jelentos temyezo lehet mert nem mimdegyik frekvencia tartomanyba lopakodik. De ha hulyeseget irtam akkor boccs.

Nem igazán. Lásd HTÖ, számítás is van benne. 9-11 GHz környékén. De az antenna egyenlet ezeket is tartalmazza...

 

[dudi]

Ez is volt már. Az R-77-ről két marketing adat is volt az egyik 0,01 m2-re a másikra nem emlékszme. Hpasp a sok hitetlen musztafának kiszámolta, hogy a 2-2,5 km az R-77 esetén reális ekkora célra az antenna egyenlet alapján. Igen, pontos MCG kell, de ha 20 km-re vagy, akkor nem fog a folyamatos track nagyon megszűnni ekkora távról.

Az laikusok általi sztereotip izé, hogy stealth vs stealth akkor gunfight lesz meg IR rakéták. A stealth lényege a folyamatos track megtörése, de kis távon már ez sem megy. És 20-30 km távolságba meg a cél irányába hajított ARH is megtalálja a célt még akkor is, ha nem optimális MCG-t kap, mert mondjuk IRST alapján nem fél-előretart az radarfelkapcsolásig, hanem hárompont rávezetés mehet ARH-val is. Ez nem csak a SAM-ek kiváltsága ám. Gondolom én, de ha én gondolom, akkor kizárt, hogy a többi mérnök is hülye lenne ehhez.

Tehát MCG-t kell adni a rakétanak,de meddig is? Tételezük fel hogy:30km-ről érzekeli egyik egymást két 4 gépes 5.gen. kötelek(ez a te adatod)azaz 28km-en keresztül kell MCG-t adni ha elfogadjuk,hogy a rakéta saját radarja 2km-ről érzékeli a célt.DE igazából nem 28 km hisz nem létezik olyan,hogy abban a szent pillanatban rakétaindítás amint megtörténik az észleles,hisz az embernek fel kell dolgoznia az információt. Mennyi ideig tart amíg egy 4 gépes kötelék vezére értékeli helyzetet,elosztja a célokat és tüzet nyit a kötelék (ne számoljunk tűzparancsra várássa,tételezzül fel,hogy olyan a feladat,hogy automatikus tűzparancsuk van mindenre ami a levegőben van kiveve persze a 4 db saját gépet ami a köteléket alkotja*)?Számolhatunk 30 másodperccel?Nem tudom, kérdezem!
Természetesen teszem azt 1,2Machal(5.gen-ről beszélün amik elvilg nagy magassagban nagy sebességgel hajtják vegre a feladataikat)közelednek egymáshoz a kötelékek, így még emiatt is csökken a 28km-es érték(nem csak a 30sec reakcióidő alatt megtett tavolsággal) amit meg kell tennie a levegőben a rakétának a találatig,vagy addig a pontig amig MCG-re van szüksége.

Ezek után lenne pár kérdesem.Mennyi idő telik el az észlelestől(30km)amíg a két kötelék találkozik(elérik egymás vonalát) ha egyik sem változtat irányt és tartják a sebességüket?Mennyi idő alatt teszik meg azt a távot a raketák ami a találathoz kell ha feltételezzük,hogy az ellenség nem valtoztat irányt és tartja a sebességét(a rakéta indítás pillanata legyen az észlelés mínusz 30 sec)?
Mekkora a távolság a két kötelék közt a rakétaindítás pillanatában ha mindkét kötelék tartja az irányát és a sebességet?Mennyi idő telik el a rakéta indítástól a találatig és mekkora távolságot tesznek meg a raketák az indítastól a találatig, ha nem változtat sebességet és irányt egyik kötelék sem?

*Ez egy nagyon mgengedő mármár csodaszámba menő feltételrendszer a tűzparancsra vonatkozóan.

 

[molnibalage]

Tehát MCG-t kell adni a rakétanak,de meddig is? Tételezük fel hogy:30km-ről érzekeli egyik egymást két 4 gépes 5.gen. kötelek(ez a te adatod)azaz 28km-en keresztül kell MCG-t adni ha elfogadjuk,hogy a rakéta saját radarja 2km-ről érzékeli a célt.DE igazából nem 28 km hisz nem létezik olyan,hogy abban a szent pillanatban rakétaindítás amint megtörténik az észleles,hisz az embernek fel kell dolgoznia az információt. Mennyi ideig tart amíg egy 4 gépes kötelék vezére értékeli helyzetet,elosztja a célokat és tüzet nyit a kötelék (ne számoljunk tűzparancsra várássa,tételezzül fel,hogy olyan a feladat,hogy automatikus tűzparancsuk van mindenre ami a levegőben van kiveve persze a 4 db saját gépet ami a köteléket alkotja*)?Számolhatunk 30 másodperccel?Nem tudom, kérdezem!
Természetesen teszem azt 1,2Machal(5.gen-ről beszélün amik elvilg nagy magassagban nagy sebességgel hajtják vegre a feladataikat)közelednek egymáshoz a kötelékek, így még emiatt is csökken a 28km-es érték(nem csak a 30sec reakcióidő alatt megtett tavolsággal) amit meg kell tennie a levegőben a rakétának a találatig,vagy addig a pontig amig MCG-re van szüksége.

Ezek után lenne pár kérdesem.Mennyi idő telik el az észlelestől(30km)amíg a két kötelék találkozik(elérik egymás vonalát) ha egyik sem változtat irányt és tartják a sebességüket?Mennyi idő alatt teszik meg azt a távot a raketák ami a találathoz kell ha feltételezzük,hogy az ellenség nem valtoztat irányt és tartja a sebességét(a rakéta indítás pillanata legyen az észlelés mínusz 30 sec)?
Mekkora a távolság a két kötelék közt a rakétaindítás pillanatában ha mindkét kötelék tartja az irányát és a sebességet?Mennyi idő telik el a rakéta indítástól a találatig és mekkora távolságot tesznek meg a raketák az indítastól a találatig, ha nem változtat sebességet és irányt egyik kötelék sem?

*Ez egy nagyon mgengedő mármár csodaszámba menő feltételrendszer a tűzparancsra vonatkozóan.

Túl sok a változó az egyértelmű választ adni. De ha érzékelte a célt radar, akkor néhány sec alatt rááll a EOTS vagy TGP még az F-16 gépen is. Ha közel repül egymáshoz négy gép és egyről van VID, akkor 100%, hogy a többi gép sem baráti. Bár a közeli "relatív". Mert a valóságban a szoros kötelék is több száz méteres távolságot jelent, a data link előtt és azóta meg főleg egy kötelék 10 km-re is széthúzodhat.

A lényeg az, hogy a rakéta közel sem 30 km-et fog repülni, egy átlagos high subsonic és 30-60 fok eltérő repülési irány esetén ez lehet, hogy csak 15, de lehet akár 20+ km is. Az AIM-120 égésvégi sebessége közepes magasságon bőven M3 felett van, 8-10 km magasságban M4 felett picivel. Tehát rakéta átlagsebessége simán 1000 m/s felett van.

Az utolsó 10 másodperc alatt, ha pont merőlegesen fordulna a cél, hogy a legnagyobb szögeltérést hozza létre és megszakad az MCG, akkor erősen távolságfüggő, hogy a rakéta megtalálja-e a célt. Ez trigonometria, semmi több.

De látod, sok itt a ha.
De ez a data link lényege. Minél több platform vegyes követésbe a célt és akkor ottmarad a légi helyzetkép és data linken. És mivel a saját gépek helyzetét jellemzően ismerem, ha nagyhirtelen felbukkan valamit 30 km-re előtted, akkor sejthető, hogy azmi.

Egy ilyen esetben a legdurvább válaszreakció az, hogy egyből elhajít a kontaktus irányába egy rakétát a meglepődő gép, és süllyed és megfordul összenyomva az ellen DLZ-jét. Mert még mindig jobb elmenekülni, mint kedvezőtlen helyzetből harcolni és meghalni. Ha az ellen érzékeli az indítás, akkor legalább ő is reagál arra. Ha nem, akkor hurrá, mert még kb. a cél felé repülve talán eltalálja azt. Ha a cél manőverezik, akkor persze nem, de hurrá, mert addig sem a meglepődő cél felé tart, ami el tud menekülni és nagyobb távolságban megróbálhatja újra felvenni a fonalat.

A kulcs az, hogy mennyire erős a hálózat a gépek között és mennyire tarhetó fennt a folyamatos track. A képalkotós érzékelők fejlődése a kis hatótávolságú meglepődést lényegében kezdik kizárni, ha nem ótvarszar idő van. A probléma az ARH esetén a nagyon szűk végfázis, ami miatt nagyon pontos MCG kell. Egy sima 4 gen gépet akár 8-12 távolságról is érzékel egy ARH. Ha kb. a cél közelébe vezeted, akkor némi mozgási energia veszteség árán még tud korrigálni a rakéta akár +/- 20 fokot is.
De egy stealth gép mellett nagyon könnyen elzúghat az ARH is. De ez akkor van, ha csak egy gépet nézel egy másik ellen.

Ha a gépek egymáshoz képesti elrepülési távolsága nagy lenne, akkor olyan széles szögekből látszik a gép, hogy kisebb távolságon érzékelni fogják egymást radarral is. Ilyenkor a lényeg az, hogy merre minimalizáld az RCS-t.

És ez az a pont, ahol ha nagyon jó a helyzetkép, akkor az gépi intelligencia lenyomja az embert, mert valós időben számolja a zónákat ma már. Egy ember meg inkább saccol és érez. De éleseben még senki nem tudta tesztelni, hogy ez a jó helyzetkép mennyire hozható össze. Egy tisztán F-35A-val üzemelő flotta esetén 7-10 km-es géptávolságokat nézve a kötelékben, felhők felett repülve, ha semmi sem blokkolja a felderítést, akkor papíron efelé tartunk.

 

[alali77]

Túl sok a változó az egyértelmű választ adni. De ha érzékelte a célt radar, akkor néhány sec alatt rááll a EOTS vagy TGP még az F-16 gépen is. Ha közel repül egymáshoz négy gép és egyről van VID, akkor 100%, hogy a többi gép sem baráti. Bár a közeli "relatív". Mert a valóságban a szoros kötelék is több száz méteres távolságot jelent, a data link előtt és azóta meg főleg egy kötelék 10 km-re is széthúzodhat.

A lényeg az, hogy a rakéta közel sem 30 km-et fog repülni, egy átlagos high subsonic és 30-60 fok eltérő repülési irány esetén ez lehet, hogy csak 15, de lehet akár 20+ km is. Az AIM-120 égésvégi sebessége közepes magasságon bőven M3 felett van, 8-10 km magasságban M4 felett picivel. Tehát rakéta átlagsebessége simán 1000 m/s felett van.

Az utolsó 10 másodperc alatt, ha pont merőlegesen fordulna a cél, hogy a legnagyobb szögeltérést hozza létre és megszakad az MCG, akkor erősen távolságfüggő, hogy a rakéta megtalálja-e a célt. Ez trigonometria, semmi több.

De látod, sok itt a ha.
De ez a data link lényege. Minél több platform vegyes követésbe a célt és akkor ottmarad a légi helyzetkép és data linken. És mivel a saját gépek helyzetét jellemzően ismerem, ha nagyhirtelen felbukkan valamit 30 km-re előtted, akkor sejthető, hogy azmi.

Egy ilyen esetben a legdurvább válaszreakció az, hogy egyből elhajít a kontaktus irányába egy rakétát a meglepődő gép, és süllyed és megfordul összenyomva az ellen DLZ-jét. Mert még mindig jobb elmenekülni, mint kedvezőtlen helyzetből harcolni és meghalni. Ha az ellen érzékeli az indítás, akkor legalább ő is reagál arra. Ha nem, akkor hurrá, mert még kb. a cél felé repülve talán eltalálja azt. Ha a cél manőverezik, akkor persze nem, de hurrá, mert addig sem a meglepődő cél felé tart, ami el tud menekülni és nagyobb távolságban megróbálhatja újra felvenni a fonalat.

A kulcs az, hogy mennyire erős a hálózat a gépek között és mennyire tarhetó fennt a folyamatos track. A képalkotós érzékelők fejlődése a kis hatótávolságú meglepődést lényegében kezdik kizárni, ha nem ótvarszar idő van. A probléma az ARH esetén a nagyon szűk végfázis, ami miatt nagyon pontos MCG kell. Egy sima 4 gen gépet akár 8-12 távolságról is érzékel egy ARH. Ha kb. a cél közelébe vezeted, akkor némi mozgási energia veszteség árán még tud korrigálni a rakéta akár +/- 20 fokot is.
De egy stealth gép mellett nagyon könnyen elzúghat az ARH is. De ez akkor van, ha csak egy gépet nézel egy másik ellen.

Ha a gépek egymáshoz képesti elrepülési távolsága nagy lenne, akkor olyan széles szögekből látszik a gép, hogy kisebb távolságon érzékelni fogják egymást radarral is. Ilyenkor a lényeg az, hogy merre minimalizáld az RCS-t.

És ez az a pont, ahol ha nagyon jó a helyzetkép, akkor az gépi intelligencia lenyomja az embert, mert valós időben számolja a zónákat ma már. Egy ember meg inkább saccol és érez. De éleseben még senki nem tudta tesztelni, hogy ez a jó helyzetkép mennyire hozható össze. Egy tisztán F-35A-val üzemelő flotta esetén 7-10 km-es géptávolságokat nézve a kötelékben, felhők felett repülve, ha semmi sem blokkolja a felderítést, akkor papíron efelé tartunk.

Amiket írsz az F-35-ről az kb azt jelenti nekem hogy ha a feltételezett ellenfelem F-35-el (vagy hasonló tudású géppel) rendelkezik akkor a 4. generációs vadászflottámat vagy lecserélem, vagy veszek ICBM-ez atommal és azzal zsarolom, mert ez én gépeim a reménytelenül elavultak. Ez remek hír az F35 gyártójának, szar mindenki másnak.

 

[Cifu]

Amiket írsz az F-35-ről az kb azt jelenti nekem hogy ha a feltételezett ellenfelem F-35-el (vagy hasonló tudású géppel) rendelkezik akkor a 4. generációs vadászflottámat vagy lecserélem, vagy veszek ICBM-ez atommal és azzal zsarolom, mert ez én gépeim a reménytelenül elavultak. Ez remek hír az F35 gyártójának, szar mindenki másnak.

Nagyon leegyszerűsítve igen.
Némileg konstruktívabban hozzáálva viszont azt jelenti, hogy reagálnod kell az új jellegű veszélyforrásra:

1. El kell venni az F-35 (vagy más lopakodó gép) előnyét, itt megint HPASP zsenije mutatta meg nekünk szépen, hogy egy Nebo-M képes egy F-35 szintű gépet szemből nagyjából 100km-ről észlelni. Szóval például olyan radarhálózat szükséges, amely lehetővé teszi a cél felderítését. Ez lehet szárazföldi (de akkor behatárolod, hogy a vadászgépeid hol harcolhatnak) vagy légi telepítésű (ie.: AWACS). Utóbbi esetén kínos, hogy ő lesz akkor az F-35 oldal számára a prioritás-célpont.
2. Olyan megoldással szereled fel a 4. generációs vadászgépeidet, amely bizonyos szintű védelmet jelenthet az F-35 elsődleges fegyverzete, az AMRAAM ellen. Ez lehet igen fejlett EW (ne feledjük, hogy az AMRAAM még mindig kvázi hagyományos radarral rendelkezik, nem AESA-val), illetve lehet például elhárító-rakéta. Így a légiharcban a hátrányodat ledolgozhatod.
   
3. Nekiállsz Te is lopakodógépet fejleszteni. Piszok drága lesz, szólok - de a többi megoldás is...
   Vagyis gazdasági szinten dől el végtére is a küzdelem...

 

[angelsoul]

Nagyon leegyszerűsítve igen.
Némileg konstruktívabban hozzáálva viszont azt jelenti, hogy reagálnod kell az új jellegű veszélyforrásra:

1. El kell venni az F-35 (vagy más lopakodó gép) előnyét, itt megint HPASP zsenije mutatta meg nekünk szépen, hogy egy Nebo-M képes egy F-35 szintű gépet szemből nagyjából 100km-ről észlelni. Szóval például olyan radarhálózat szükséges, amely lehetővé teszi a cél felderítését. Ez lehet szárazföldi (de akkor behatárolod, hogy a vadászgépeid hol harcolhatnak) vagy légi telepítésű (ie.: AWACS). Utóbbi esetén kínos, hogy ő lesz akkor az F-35 oldal számára a prioritás-célpont.
2. Olyan megoldással szereled fel a 4. generációs vadászgépeidet, amely bizonyos szintű védelmet jelenthet az F-35 elsődleges fegyverzete, az AMRAAM ellen. Ez lehet igen fejlett EW (ne feledjük, hogy az AMRAAM még mindig kvázi hagyományos radarral rendelkezik, nem AESA-val), illetve lehet például elhárító-rakéta. Így a légiharcban a hátrányodat ledolgozhatod.
   
3. Nekiállsz Te is lopakodógépet fejleszteni. Piszok drága lesz, szólok - de a többi megoldás is...
   Vagyis gazdasági szinten dől el végtére is a küzdelem...

Fáj is a feje minden ellenségnek ematt - nem csoda a Pentagon ennyire ragaszkodott az F-35 programhoz annak minden nyomora ellenére. Darabonként nyolcvan millióért egy gép, ami hazavágja az összes létező (trilliárdokat érő) ellenséges légvédelmi hálózatot és 4,5th. gen-ig a vadászrepülőgépeket. Lehet cserélni őket. Ja és ez már létező képesség, hadrafogható.
Néhány saját meglátást hozzáfűznék:

1, Nem csak erőből lehet ezt megoldani (HF és attól le vagy SHF és attól fel frekikkel), hanem a szóródott jelek begyűjtésével - ahogy nézem az USAF efelé tapogatózik a gyakorlatokon. vagyis mivel a stealth gépek csak egy részét nyelik el a bejövő hullámoknak, így azok ott vannak, csak nem a vevő felé indulnak el - tehát csak be kell fogni. Innentől pedig csak milliónyi szétszórt vevő kell, drónoktól repülőkön át földi állásokra telepítve + egy megfelő adathálózat + egy AI, ami ebből tracket képez nagy biztonsággal (vagy keresési területet a HF radarnak, tökmindegy). Igazából a gép sokféle rádióhullámmal kapcsolatba kerül, így akármi lehet a forrás - és akkor kitérhetünk az 5G elleni ágálás egyes okaira... hogy a space force űrbe telepíteni tervezett mindenféle aktív és passzív érzékelőiről ne is beszéljünk. Az egész stealth kérdésre a hálózatos hadviselés a megoldás, amíg valami új elven műklödő érzékelő nem kerül hadrendbe.

2, Az aktív védelem amúgy is napirenden van, mivel az újabb raksik ellen már csak az meg az EW működik, más semmi. SACM és társai mennek bombózókra, tankerokra, mindenre, ami repül. Meg majd lézerek, ha megoldják a hőháztartást a száloptikás rendszereknél (pumps hatásfok növelése, ott adja le a hő nagy részét). Lásd ugyanitt: 6.th gen requirements.... pont ezeket foglalja magában. Az új raksik is erre hajtanak, kettős érzékelő, AESA radarok, lézeres elhárítás elleni védelem, stb...

3, Ezt csinálja mindenki + benne az összes fentebb említett counter (szélesebb spektrumú lopakodás, aktív védelem, IE fegyverek, AI, hálózati központosítás, stb...). A pénz meg dönt, kinek lesz és mennyire.

 

[dudi]

Túl sok a változó az egyértelmű választ adni. De ha érzékelte a célt radar, akkor néhány sec alatt rááll a EOTS vagy TGP még az F-16 gépen is. Ha közel repül egymáshoz négy gép és egyről van VID, akkor 100%, hogy a többi gép sem baráti. Bár a közeli "relatív". Mert a valóságban a szoros kötelék is több száz méteres távolságot jelent, a data link előtt és azóta meg főleg egy kötelék 10 km-re is széthúzodhat.

A lényeg az, hogy a rakéta közel sem 30 km-et fog repülni, egy átlagos high subsonic és 30-60 fok eltérő repülési irány esetén ez lehet, hogy csak 15, de lehet akár 20+ km is. Az AIM-120 égésvégi sebessége közepes magasságon bőven M3 felett van, 8-10 km magasságban M4 felett picivel. Tehát rakéta átlagsebessége simán 1000 m/s felett van.

Az utolsó 10 másodperc alatt, ha pont merőlegesen fordulna a cél, hogy a legnagyobb szögeltérést hozza létre és megszakad az MCG, akkor erősen távolságfüggő, hogy a rakéta megtalálja-e a célt. Ez trigonometria, semmi több.

De látod, sok itt a ha.
De ez a data link lényege. Minél több platform vegyes követésbe a célt és akkor ottmarad a légi helyzetkép és data linken. És mivel a saját gépek helyzetét jellemzően ismerem, ha nagyhirtelen felbukkan valamit 30 km-re előtted, akkor sejthető, hogy azmi.

Egy ilyen esetben a legdurvább válaszreakció az, hogy egyből elhajít a kontaktus irányába egy rakétát a meglepődő gép, és süllyed és megfordul összenyomva az ellen DLZ-jét. Mert még mindig jobb elmenekülni, mint kedvezőtlen helyzetből harcolni és meghalni. Ha az ellen érzékeli az indítás, akkor legalább ő is reagál arra. Ha nem, akkor hurrá, mert még kb. a cél felé repülve talán eltalálja azt. Ha a cél manőverezik, akkor persze nem, de hurrá, mert addig sem a meglepődő cél felé tart, ami el tud menekülni és nagyobb távolságban megróbálhatja újra felvenni a fonalat.

A kulcs az, hogy mennyire erős a hálózat a gépek között és mennyire tarhetó fennt a folyamatos track. A képalkotós érzékelők fejlődése a kis hatótávolságú meglepődést lényegében kezdik kizárni, ha nem ótvarszar idő van. A probléma az ARH esetén a nagyon szűk végfázis, ami miatt nagyon pontos MCG kell. Egy sima 4 gen gépet akár 8-12 távolságról is érzékel egy ARH. Ha kb. a cél közelébe vezeted, akkor némi mozgási energia veszteség árán még tud korrigálni a rakéta akár +/- 20 fokot is.
De egy stealth gép mellett nagyon könnyen elzúghat az ARH is. De ez akkor van, ha csak egy gépet nézel egy másik ellen.

Ha a gépek egymáshoz képesti elrepülési távolsága nagy lenne, akkor olyan széles szögekből látszik a gép, hogy kisebb távolságon érzékelni fogják egymást radarral is. Ilyenkor a lényeg az, hogy merre minimalizáld az RCS-t.

És ez az a pont, ahol ha nagyon jó a helyzetkép, akkor az gépi intelligencia lenyomja az embert, mert valós időben számolja a zónákat ma már. Egy ember meg inkább saccol és érez. De éleseben még senki nem tudta tesztelni, hogy ez a jó helyzetkép mennyire hozható össze. Egy tisztán F-35A-val üzemelő flotta esetén 7-10 km-es géptávolságokat nézve a kötelékben, felhők felett repülve, ha semmi sem blokkolja a felderítést, akkor papíron efelé tartunk.

Akkor mi lesz a légi harc?Repül szembe egymással a két kötelek 30km-ről bevillanak egymásnak mindeki indítja az ARH abban bízva,hogy a másik nem fordul ki?És ha mindkét kötelék kifordul?Kezdik előlről az ARH dobálást aztán kifordulást amíg el nem fogy a kerozin vagy a rakéta?

 

[dudi]

Amiket írsz az F-35-ről az kb azt jelenti nekem hogy ha a feltételezett ellenfelem F-35-el (vagy hasonló tudású géppel) rendelkezik akkor a 4. generációs vadászflottámat vagy lecserélem, vagy veszek ICBM-ez atommal és azzal zsarolom, mert ez én gépeim a reménytelenül elavultak. Ez remek hír az F35 gyártójának, szar mindenki másnak.

Ez nem az F-35 hanem minden 5.gen. gé ellenl így van.

 

[molnibalage]

Nagyon leegyszerűsítve igen.
Némileg konstruktívabban hozzáálva viszont azt jelenti, hogy reagálnod kell az új jellegű veszélyforrásra:

1. El kell venni az F-35 (vagy más lopakodó gép) előnyét, itt megint HPASP zsenije mutatta meg nekünk szépen, hogy egy Nebo-M képes egy F-35 szintű gépet szemből nagyjából 100km-ről észlelni. Szóval például olyan radarhálózat szükséges, amely lehetővé teszi a cél felderítését. Ez lehet szárazföldi (de akkor behatárolod, hogy a vadászgépeid hol harcolhatnak) vagy légi telepítésű (ie.: AWACS). Utóbbi esetén kínos, hogy ő lesz akkor az F-35 oldal számára a prioritás-célpont.
2. Olyan megoldással szereled fel a 4. generációs vadászgépeidet, amely bizonyos szintű védelmet jelenthet az F-35 elsődleges fegyverzete, az AMRAAM ellen. Ez lehet igen fejlett EW (ne feledjük, hogy az AMRAAM még mindig kvázi hagyományos radarral rendelkezik, nem AESA-val), illetve lehet például elhárító-rakéta. Így a légiharcban a hátrányodat ledolgozhatod.
   
3. Nekiállsz Te is lopakodógépet fejleszteni. Piszok drága lesz, szólok - de a többi megoldás is...
   Vagyis gazdasági szinten dől el végtére is a küzdelem...

Én nem a Nyebo-M szintű masztodon radarok fogadnék. Inkább a sok kis radarra. Mert azokkal sokkal olcsóbb teliszóróni mindent és akkor lehet pislogni, hogy a stealth gép hogyan optimalizálja a RCS-ét. A Nyebo, hogy érdemen számítson csak szektoros keresésben ér valamit, tehát egyetlen cél védelmére kell 3 db. Én nem mobil.

Vagy egy város köré gyűrűben még több. Moszkva asszem 10 db-ot kap.
Csapatlégvédelemként értelmezhetetlen a Nyebo, a kis mobil radarok meg nem.

De mindkét koncepció hátránya, hogy csak ARH AAM játszik. Vagy a nem létező középhatótávolságú LoAL IR.

Akkor mi lesz a légi harc?Repül szembe egymással a két kötelek 30km-ről bevillanak egymásnak mindeki indítja az ARH abban bízva,hogy a másik nem fordul ki?És ha mindkét kötelék kifordul?Kezdik előlről az ARH dobálást aztán kifordulást amíg el nem fogy a kerozin vagy a rakéta?

A repszimes tapasztalatok szerint a sok v sok 4. gen légiharc is így néz ki.
Ha valaki nem vállal fel komoly kockázatot, az ellenfél nem tolja el vagy nem settenkedik be valaki mázlival, akkor dobálják egymásra a rakétákat, majd minimális veszteség vagy 0 után mennek haza.
Nézd meg a Taview-val készített multiplayer videókat a repszimekből. Ezt látni rajtuk.

És ugye a repszimekben nem halsz meg és katapultálás után nem lincselnek meg adott esetben odalent, tehát egészen más a kockázat felvállása, mert egy játékban vesztesz. Nem az életedet vagy testi épségedet vagy akár szabadságodat 7-8 évre (vietnámi foglyok).

 

[molnibalage]

Tessék, egy ilyen 1v1-ben.

Sivár a realitás ugye? Ezért is van az, hogy én a hidegháborús környezetet szeretem repszimben.
Az ARH és minden más teljesen kiöli a "szépségét" az egésznek. A szépségét részé tessék helyesen értelmezni.