Összefoglaló a légvédelmi eszközök működéséről...

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 461
84 500
113
Ha limitált az üzemanyagod, az alkatrészellátottságod, nincs olyan fegyvered, amellyel az említett 2/3-ból meg tudod támadni az ellenséged (amely egyébként folyamatos fenygetettség alatt tart a nagy hatótávolságú rakétáival), akkor miért repkednél annyit?
Az orosz légierő a közelébe nem megy az ukrán hátországnak, ezt kizárólag légvédelemmel nem tudnák elérni az ukránok, ehhez kell a légierő is. Mert az 100%, hogy nem merő jószándékból nem merészkedik ukrán mélységbe az orosz légierő, hanem azért, mert túl nagyok lennének a veszteségei.
 

Roni

Well-Known Member
2010. június 30.
16 329
18 938
113
Az orosz légierő a közelébe nem megy az ukrán hátországnak, ezt kizárólag légvédelemmel nem tudnák elérni az ukránok, ehhez kell a légierő is. Mert az 100%, hogy nem merő jószándékból nem merészkedik ukrán mélységbe az orosz légierő, hanem azért, mert túl nagyok lennének a veszteségei.
Ennyire tehetetlenek az oroszok ? Pedig a szu-57-ek onthatnák a kh-59mk2
Vagy akár melyik szuhoj !

89786431_137643811116476_7771630471846297600_n.png

88346999_137643854449805_6476047921946034176_n.png

Vagy ezzel feltörni a légvédelmet !
Kh-58UShKE
800px-Kh-58UShKE_IRR_anti-radiation_missile_at_MAKS-2015_01.jpg
 
  • Vicces
Reactions: Miskolci Ogre

Miskolci Ogre

Well-Known Member
2019. december 21.
7 592
26 334
113
Miért nem? Az orosz légierő, csak a frontvonal környékén aktív, a nagy hatótávolságú légvédelmi rendszerek pedig bérnek az országba ameddig beérnek. Az ukrán légtér legalább 2/3-ában szabadon repkedhetnek az ukrán gépek, igaz onnan a frontot elérni nem tudják.
A fronttól távol meg csak azért repked az ürge egy kohószökevény graccsal , hogy növelje a repóraszámot meg a bevetés számot mi ? Oxigén hiányos lettél ? Eddig legalább sikerült néha gondolkodnod . Hol van ez a Tarasz a 2.vhs német vagy szövetséges pilótàkhoz képest . Aki ott a frontta repül csak egy irányú jegyet kap !
 

reich_und_roll

Well-Known Member
2016. szeptember 27.
4 386
24 723
113
Az orosz légierő a közelébe nem megy az ukrán hátországnak, ezt kizárólag légvédelemmel nem tudnák elérni az ukránok, ehhez kell a légierő is. Mert az 100%, hogy nem merő jószándékból nem merészkedik ukrán mélységbe az orosz légierő, hanem azért, mert túl nagyok lennének a veszteségei.

Ertem, tehat szerinted az oroszok nem azert raketazzak minden kockazat nelkul, amit szeretnenek, mert az a jobb verzio nekik, hanem azert mert az ukran legiero olyan potens, hogy nem mernek berepulni. Tyuuuha… szerintem ez tobb mint eros, de nem kell egyeznie a velemenyunknek…

Ha jol emlekszem az ukranok valami 60-70 vadaszpilotaval kezdtek a konfliktust, nem tudom abbol mennyit szedtek le az oroszok, de nem remlik, hogy tucatjaval hullottak volna. Mindenesetre ha az feltetelzem, hogy 50 koruli pilotaval repulgetnek es elfogadhatonak veszem ezt a 300. harci bevetest ennel a papagajnal, akkor az ukranoknak boven 10ezer feletti elest kellett volna megoldaniuk mindenestol. Ha igy gondolom vegig, akkor meg inkabb azt mondom, hogy ez a 300. harci bevetes parodiaba illo egy szar. Egy pilotat 300-szor a levegobe emelni az nagyon nem az a sport, mint egy balfaszt kikuldeni 300 loszerrel puffogtatni az arokba. Es ugye akkor van vagy 50 pilota… kizart, hogy ezt technikaval, uzemanyaggal es mindennel tokostul-vonostul az ukranok hozni tudtak volna.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 461
84 500
113
Ertem, tehat szerinted az oroszok nem azert raketazzak minden kockazat nelkul, amit szeretnenek, mert az a jobb verzio nekik, hanem azert mert az ukran legiero olyan potens, hogy nem mernek berepulni. Tyuuuha… szerintem ez tobb mint eros, de nem kell egyeznie a velemenyunknek…

Ha jol emlekszem az ukranok valami 60-70 vadaszpilotaval kezdtek a konfliktust, nem tudom abbol mennyit szedtek le az oroszok, de nem remlik, hogy tucatjaval hullottak volna. Mindenesetre ha az feltetelzem, hogy 50 koruli pilotaval repulgetnek es elfogadhatonak veszem ezt a 300. harci bevetest ennel a papagajnal, akkor az ukranoknak boven 10ezer feletti elest kellett volna megoldaniuk mindenestol. Ha igy gondolom vegig, akkor meg inkabb azt mondom, hogy ez a 300. harci bevetes parodiaba illo egy szar. Egy pilotat 300-szor a levegobe emelni az nagyon nem az a sport, mint egy balfaszt kikuldeni 300 loszerrel puffogtatni az arokba. Es ugye akkor van vagy 50 pilota… kizart, hogy ezt technikaval, uzemanyaggal es mindennel tokostul-vonostul az ukranok hozni tudtak volna.
A rakétázás meg az ember vezette gépek beküldése két külön világ. Mi történik, ha lelőnek egy pár milliós rakétát? Semmi, amúy is egyszer használatos eszköz (persze zavaró, hogy nem érte el a célját, de nah).Mi történik, ha lelőnek egy 50-70 milliós repülőt pilótával? Na ezen tessék elgondolkozni.
 

reich_und_roll

Well-Known Member
2016. szeptember 27.
4 386
24 723
113
A rakétázás meg az ember vezette gépek beküldése két külön világ. Mi történik, ha lelőnek egy pár milliós rakétát? Semmi, amúy is egyszer használatos eszköz (persze zavaró, hogy nem érte el a célját, de nah).Mi történik, ha lelőnek egy 50-70 milliós repülőt pilótával? Na ezen tessék elgondolkozni.

Kozben akadt meg egy kis gond. Dudi, a hosotok nem is vadasz, hanem Szu 25-os pilota… ez igy meg kellemetlenebb kezd lenni. Egy csatavassal hol meg mire repult ez a papagaj 300 bevetest??? Ugy csaptak volna foldhoz Graccsal egyutt csorikamat, mint ciganygyerek a taknyot…
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 461
84 500
113
Kozben akadt meg egy kis gond. Dudi, a hosotok nem is vadasz, hanem Szu 25-os pilota… ez igy meg kellemetlenebb kezd lenni. Egy csatavassal hol meg mire repult ez a papagaj 300 bevetest??? Ugy csaptak volna foldhoz Graccsal egyutt csorikamat, mint ciganygyerek a taknyot…
300 bevetés a háborúban az 300 felszállás (bármivel nem csak vadáaszgéppel), nem pedig 300 harc vagy fegyverhasználat.
 

reich_und_roll

Well-Known Member
2016. szeptember 27.
4 386
24 723
113
300 bevetés a háborúban az 300 felszállás (bármivel nem csak vadáaszgéppel), nem pedig 300 harc vagy fegyverhasználat.

A Szor altal berakott Twitter vagy mi a banaton ez szerepelt: Combat sorties. Gyanitom NATO katonakent meg van az, hogy ez azt jelenti harci bevetes, nem felszallogatas vagy barazda billegetes…

Engedjuk el, ha nem tudod azt mondani benezted. Nekem nem lesz szarabb az estem, mert nem vagy kepes azt mondani sracok tenyleg nincs igazam…
 

SirHiggins

Well-Known Member
2018. november 13.
18 472
25 232
113
Kozben akadt meg egy kis gond. Dudi, a hosotok nem is vadasz, hanem Szu 25-os pilota… ez igy meg kellemetlenebb kezd lenni. Egy csatavassal hol meg mire repult ez a papagaj 300 bevetest??? Ugy csaptak volna foldhoz Graccsal egyutt csorikamat, mint ciganygyerek a taknyot…
Fenntartva hogy igaz is lehet, meg az ellenkezője is :D
Mégsem csapták földhöz eddig, pedig repült-repül.
Akkómostmeva?
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 461
84 500
113
A Szor altal berakott Twitter vagy mi a banaton ez szerepelt: Combat sorties. Gyanitom NATO katonakent meg van az, hogy ez azt jelenti harci bevetes, nem felszallogatas vagy barazda billegetes…

Engedjuk el, ha nem tudod azt mondani benezted. Nekem nem lesz szarabb az estem, mert nem vagy kepes azt mondani sracok tenyleg nincs igazam…
Harci bevetés az is ha nem harcolsz. Pl a vadászoknál, ha felészáll járőrözik 2 órát semmi nem történik az ugyan úgy harci bevetés mintha lelőtt volna 3 gépet.
Harci bevetés az AVACS feladat is. Újra leírom, minden felszállást harci bevetésnek minősítenek háborúban. Igen ez csúsztatás, de ilyen az információs háború.
 

angelsoul

Well-Known Member
2016. február 13.
2 461
15 922
113
Az orosz légierő a közelébe nem megy az ukrán hátországnak, ezt kizárólag légvédelemmel nem tudnák elérni az ukránok, ehhez kell a légierő is. Mert az 100%, hogy nem merő jószándékból nem merészkedik ukrán mélységbe az orosz légierő, hanem azért, mert túl nagyok lennének a veszteségei.

Mondjuk egy támadókötelék összetételén nem sokat módosítana az Ukrán légierő megléte vagy nemléte, egyrészt mert a Szu-30/35 teljes légiharc rakéta javadalmazással képes csapásmérő bevetést repülni, másrészt mert annyival magasabb szintű az AA képességük.
Van ugye ellenük MiG-29 meg Szu-27 - gyakorlatilag marginális modernizációval a fedélzeti rendszerek terén. Az ukránok ősrégi valamilyen R-27-ese ellen R-77R-1 és R-37 áll szemben, modernebb radarokkal megtámogatva. BVR 100% orosz fölény. Szóval igazából az Ukrán Légierő, minőségi és mennyiségi hátrányból igazából semmi változót nem jelent 4+ genes gépek esetében. Ahogy az F-15/16/18, úgy a Szu-30/35 is lényegében instant vadász üzemmódba válthat, BVR-ben lerendezheti a dolgot, majd ha nem került sor az AG teher oldására, visszatér erre a feladatra. Egyszerűen nem jelent számukra fenyegetést az a színvonal, amivel az ukránok a levegőben rendelkeznek. Nem igényel plusz erőforrást.
Az oroszoknak a légvédelem a kemény dió - de az is csak azért, mert az USA látja el minden létező felderítési és célkoordinátával. Ha saját radarokkal kéne mindezt elérni, mára réges-rég nem létezne urkán légvédelem sem.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 461
84 500
113
Mondjuk egy támadókötelék összetételén nem sokat módosítana az Ukrán légierő megléte vagy nemléte, egyrészt mert a Szu-30/35 teljes légiharc rakéta javadalmazással képes csapásmérő bevetést repülni, másrészt mert annyival magasabb szintű az AA képességük.
Van ugye ellenük MiG-29 meg Szu-27 - gyakorlatilag marginális modernizációval a fedélzeti rendszerek terén. Az ukránok ősrégi valamilyen R-27-ese ellen R-77R-1 és R-37 áll szemben, modernebb radarokkal megtámogatva. BVR 100% orosz fölény. Szóval igazából az Ukrán Légierő, minőségi és mennyiségi hátrányból igazából semmi változót nem jelent 4+ genes gépek esetében. Ahogy az F-15/16/18, úgy a Szu-30/35 is lényegében instant vadász üzemmódba válthat, BVR-ben lerendezheti a dolgot, majd ha nem került sor az AG teher oldására, visszatér erre a feladatra. Egyszerűen nem jelent számukra fenyegetést az a színvonal, amivel az ukránok a levegőben rendelkeznek. Nem igényel plusz erőforrást.
Az oroszoknak a légvédelem a kemény dió - de az is csak azért, mert az USA látja el minden létező felderítési és célkoordinátával. Ha saját radarokkal kéne mindezt elérni, mára réges-rég nem létezne urkán légvédelem sem.
Matekozhatunk, az oroszok akkor sem mernek berepülni ukrán mélységbe, pedig hatékonyabb lett volna a téli légi hadjáratuk, ha nem csak CM-ekre hagyatkoztak volna.
 

cirqle

Well-Known Member
2021. december 5.
9 084
50 259
113
A Szor altal berakott Twitter vagy mi a banaton ez szerepelt: Combat sorties. Gyanitom NATO katonakent meg van az, hogy ez azt jelenti harci bevetes, nem felszallogatas vagy barazda billegetes…

Engedjuk el, ha nem tudod azt mondani benezted. Nekem nem lesz szarabb az estem, mert nem vagy kepes azt mondani sracok tenyleg nincs igazam…
A combat sortie, az sokmindent jelenthet. Egy sima járőrözés is az.

Szerk: látom dudi is leírta.
 
  • Tetszik
Reactions: vilmoci

GI83

Well-Known Member
2022. március 13.
1 991
15 854
113
Matekozhatunk, az oroszok akkor sem mernek berepülni ukrán mélységbe, pedig hatékonyabb lett volna a téli légi hadjáratuk, ha nem csak CM-ekre hagyatkoztak volna.
Miért, talán nem jók vagy nem elegek a filléres drón? Ma is legalább 3-5 db videót láttam, amikor filléres drónnal semmisítettek meg nyugati, ukrán, nagyértékű, nehéz harcjárműveket.
Méregdrágán helybe hozza a nyugat a technikát a filléres megsemmisítéshez. Miért kéne odamenni, mikor így a lehető legolcsóbban elérhető a céljuk?
Hány napja van aktívan használatban az oroszok részéről öngyilkos drón? Szorozd össze csak napi 3-al, majd nézd meg a haditechnika mennyiséget, amit hivatalosan beküldtek a nyugati szponzorok.
Miért kéne minimális kockázatot is vállalnia a légierőnek, mikor így kockázat nélkül elérik céljukat?
Csak a napi szinten öngyilkos drónnal elpusztított technikát nézzük, a jelenlegi adományozott volumeneket nézve, a nato hosszútávon ettől elvérzik. Csak ettől.
 

reich_und_roll

Well-Known Member
2016. szeptember 27.
4 386
24 723
113
A combat sortie, az sokmindent jelenthet. Egy sima járőrözés is az.

Szerk: látom dudi is leírta.

Igen, le. Viszont ha te ilyen konkret peldat irtal, akkor irnam ra, hogy a jarorozes az a patrolling. Meg eles korulmenyek kozott is. Szerintem. Tevedhetek, nem allitom, hogy nem.
Mindenesetre mint kiderult a papagaj egy Szu-25 pilotaja. Innentol a Dudi altal irt hatorszagi bevetesek buktak es, mint latod sikerult valami olyan, hogy hat igen ez tulajdonkeppen csusztatas, de ilyen az informacios haboru…
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 461
84 500
113
Miért, talán nem jók vagy nem elegek a filléres drón. Ma is legalább 3-5 db videót láttam, amikor filléres drónnal semmisítettek meg nyugati, ukrán nagyértékű, nehét harcjárműveket.
Méregdrágán helybe hozza a nyugat a technikát a filléres megsemmisítéshez. Miért kéne odamenni, mikor így a lehető legolcsóbban elérhető a céljuk.
Hány napja van aktívan használatban az oroszok részéről öngyilkos drón? Szorozd össze csak napi 3-al, majd nézd meg a haditechnika mennyiséget, amit hivatalosan beküldtek.
Miért kéne minimális kockázatot is vállalnia a légierőnek, mikor így kockázat nélkül elérik céljukat?
Csak a napi szinten öngyilkos drónnal elpusztított technikát nézzük, a jelenlegi adományozott volumeneket nézve, a nato hosszútávon ettől elvérzik. Csak ettől.
Minden támadással nagyjából 100 CM-et/rakétát használtak. Ha bevetették volna az ember vezette csapásmérő gépeikat, akkor könnyedén akár meg is tudták volna duplázni a csapások számát, hisz pl egy TU-22M3 képes akár 2 célpontot is támadni (Szíriában 12db 500kg-s bombát hordoztak) még buta bombákkal is és akkor ott vannak még a SZU-34-esek is. Egy századnyi SZU-34 megpakolva buta bombákkal (pl gépenként 6db 500kg-s bomba)* simán kivált akár 30 CM-et is és sokkal olcsóbb is.

*Azért az 500kg-sat választottam mert az orosz CM-ek harci része általában nagyjából egy darab 500kg-s bombának felel meg.
 

cirqle

Well-Known Member
2021. december 5.
9 084
50 259
113
Elmélkedtem egyet az ukrán F-16osok lehetséges felhasználásáról, röviden: az általam vázolt szcenáriókban az ukránok román/lengyel reptereket használva, de ukrán légtérből (annak Lvov-hoz közeli illetve besszarábiai részein) indíthatnak pl JASSM-ER-okat. Indítás után pedig 180 fokos fordulóval visszapucolnának. Így meglepően nagy terület lőhető be, viszonylagos biztonságban, legalábbis ami az ukrán vadászbombázókat illetné.

A kérdésem pedig a következő: ha az oroszok Belaruszból, vagy Besszarábia ukrán felségvizein dekkoló hadihajókról próbálnák meg lelőni az F-16okat (ez csak valami komolyabb rendszerrel lehet egyáltalán lehetséges), és összejönne a lelövés, de a találat már csak akkor következik be, amikor az F-16 visszatért román/lengyel légtérbe, akkor az jogilag micsoda?

Mert tény, hogy az orosz légvédelmi rakéta kvázi megsérti egy NATO ország légterét, de ők meg mondhatják, hogy az ukrán gép 2 perccel azelőtt még épp egy-két cirkálórakétát indított orosz célokra.
 
  • Tetszik
Reactions: Luthero and fishbed

zsolti

Well-Known Member
2015. augusztus 8.
17 190
50 596
113
Elmélkedtem egyet az ukrán F-16osok lehetséges felhasználásáról, röviden: az általam vázolt szcenáriókban az ukránok román/lengyel reptereket használva, de ukrán légtérből (annak Lvov-hoz közeli illetve besszarábiai részein) indíthatnak pl JASSM-ER-okat. Indítás után pedig 180 fokos fordulóval visszapucolnának. Így meglepően nagy terület lőhető be, viszonylagos biztonságban, legalábbis ami az ukrán vadászbombázókat illetné.

A kérdésem pedig a következő: ha az oroszok Belaruszból, vagy Besszarábia ukrán felségvizein dekkoló hadihajókról próbálnák meg lelőni az F-16okat (ez csak valami komolyabb rendszerrel lehet egyáltalán lehetséges), és összejönne a lelövés, de a találat már csak akkor következik be, amikor az F-16 visszatért román/lengyel légtérbe, akkor az jogilag micsoda?

Mert tény, hogy az orosz légvédelmi rakéta kvázi megsérti egy NATO ország légterét, de ők meg mondhatják, hogy az ukrán gép 2 perccel azelőtt még épp egy-két cirkálórakétát indított orosz célokra.
Attól tartok, hogy ha lengyel/román reptérről üzemelve fog akármilyen F-16 és személyzete orosz célokra lőni két perc ukrán légtérben tartózkodás alatt, az oroszokat kurvára nem fogja meghatni a nemzetközi jog, s nem fognak erről nagyon vitát nyitni, diplomáciai tiltakozó jegyzéket átadni, stb.

Olyat fog kapni az a reptér, hogy azt nem teszik zsebre. Mást lássuk be, nem tehetnek, aki rájuk lő, az részese a háborúnak, ellenfél/ellenség. Az is aki bújtatja, üzemelteti. Ennyi. Onnantól minimum lengyel/román - orosz, de inkább NATO - orosz háborúról beszélünk.

Nekem egy a lényeg, mi kurva messzire maradjunk ki ebből az egészből, aki meg szeretné kóstolni ezt a scenarió-t, az menjen bátran, útjába én nem állok, magukkal ne rántsanak!
 
  • Tetszik
Reactions: svajcibeka

cirqle

Well-Known Member
2021. december 5.
9 084
50 259
113
Attól tartok, hogy ha lengyel/román reptérről üzemelve fog akármilyen F-16 és személyzete orosz célokra lőni két perc ukrán légtérben tartózkodás alatt, az oroszokat kurvára nem fogja meghatni a nemzetközi jog, s nem fognak erről nagyon vitát nyitni, diplomáciai tiltakozó jegyzéket átadni, stb.

Olyat fog kapni az a reptér, hogy azt nem teszik zsebre. Mást lássuk be, nem tehetnek, aki rájuk lő, az részese a háborúnak, ellenfél/ellenség. Az is aki bújtatja, üzemelteti. Ennyi. Onnantól minimum lengyel/román - orosz, de inkább NATO - orosz háborúról beszélünk.

Nekem egy a lényeg, mi kurva messzire maradjunk ki ebből az egészből, aki meg szeretné kóstolni ezt a scenarió-t, az menjen bátran, útjába én nem állok, magukkal ne rántsanak!
A helyzet az, hogy pl a luganszki csapásról azt állítják, Storm Shadow-val csinálták. De ezt nem tudjuk biztosan, akár egy ilyen JASSM-ER is lehetett, amelyet pl egy lengyel/román bázisról felszálló akármi engedett el.
Figyelembe véve, hogy a NATOnak tűpontos képe van arról, hogy az orosz légvédelmi háló (beleértve a radarjaikat is) melyik pillanatban éppen hol ritkább, bőven elképzelhető, hogy kvázi készenlétben várakoztattak mondjuk egy F-16ost valahol Lengyelországban, majd amikor eljött a pillanat, felszállt, és elengedte a cirkálórakétáját, akár lengyel területről - és az oroszok maximum sejtették, hogy így történt, de mivel ezek alacsonyan, földháttérben repülnek, biztosan ők se tudhatták.

Oda akarok kilyukadni, hogy egy ilyen szcenárió akár már meg is történhetett.
 
  • Tetszik
Reactions: fishbed