Összefoglaló a légvédelmi eszközök működéséről...
- Téma indítója Rommel28
- Indítva
-
- Címkék
- csapásmérés a levegőből
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
Rajzolj fel magadnak egy sematikus abrat ahol a 4 cso elhelyezkedese egymasto x m es nem egy vonalba vannak majd rakj be egy celpontot tetszoleges tavolsagba majt egymastol tavolodo vonalakat huzzal a celpont iranyaba.
Makd szamold ki.
Momder optikaval esetleg radarral felszerelt csoves tuzerseg brutalis tuzoszpontositasra kepes... /10000 loves a vh ba jo pl de azota mar felyodott a tuzgyorsasag a pontossag a gyujto a celravezetes no meg egy dronnak 1 talalat is eleg egy csatagepnek meg lehet 50 el is hazarepul./
Makd szamold ki.
Momder optikaval esetleg radarral felszerelt csoves tuzerseg brutalis tuzoszpontositasra kepes... /10000 loves a vh ba jo pl de azota mar felyodott a tuzgyorsasag a pontossag a gyujto a celravezetes no meg egy dronnak 1 talalat is eleg egy csatagepnek meg lehet 50 el is hazarepul./
M
molnibalage
Guest
Hogyan lehet ekkora marhaságot leírni...? No offense, fogalmad sincs a tűzvezetésről... Akkor tőmondatokban...
- A tűzvezetés mindig arról szól, hogy oda célzol, ahol a találat pillanatában lesz a célpont és a kilőtt lövedék is. Tökmindegy, hogy csatahajó lő csatahajóra, vagy vadászgép vadászgépre vagy AAA repülőgépre vagy drónra. Ehhez ismerni kell a célpont és az indított lövedék paramétereit is, hogy az ütközési pont átfedje egymást.
- Álló célnál lehet örülni, mert a célpont helye adott, a találkozási pont fix, csak a távolságmérésnek van hibája (iszonyatosan kicsi a mai lézeres és radaros távmérők mellett) illetve szöghibája (oldal és helyszög), de ez is minimális a mai korszerű eszközöknél és realtime kapja a számítógép az adatokat, nem mint a II. vh alatt egyes adatokat, bár már akkor is voltak elektro-mechanikus tűzvezető számológépek. (A számítógép erős túlzás, mert nem voltak programozhatóak.)
- Azért minimális a mérési hiba hatása, mert a csöves tűzfegyverek szórása messze nagyobb gond, mint az irány vagy távolság mérése és abból akár célpont pálya számolása. A mesterlövész lőszerek és fegyverek tudnak 1-3 MOA (szögmásodperc)-t CEP-et, ami 1000 méteren 0,87 méter sugarú kört ad. Ehhez képest a Silkánál 2,8 méteres a szórás, tehát a MOA éréke kb. 10.
- A szél miatt számolni kell annak eltérítésével, de ez minden mérés ellenére egy elkent átlag becslés, mert semmi sem garantálja, hogy km-es léptékben a szélsebesség állandóságát sem irányban, sem sebességben. Ezen semmilyen ma ismert módszer nem tud segíteni.
- A tűzvezetés mindig magára a célpontra tüzel, tehát úgy lő, hogy a fegyver szórásképének a közepét tartja a célpont és a lövedékfolyam várható találkozási helyén. A légvédelmi rendszer minden műszaki erőfeszítése arra irányul, hogy:
- A szórásközéppont mindig ott legyen, ahol a célpont várható. Ha áll vagy egyenes vonalú egyenletes mozgást végez, akkor ez egész jól kezelhető.
- Egy olyan célpont esetén, ami véletlenszerűen mozog jobbra, balra vagy előre sok szerencsét a találat helyének hosszútávú előrejelzéséhez. Ha akár csak fordulót hajt végre egy repülőgép úgy, hogy nem állandó forduló sugarú és megtörik, akkor az előrejelzése az ütközési pontnak nem lehetséges, mert a lövedék kilövése és a találkozás között egyre több idő telik el és megváltoznak a célparaméterek, még prolongálással sem kap olyan eredményt az ember, hogy a fegyver szórásával is remény legyen találatra.
- A sok meg nem értett zseni aki azt mondja, hogy a fegyver nagy szórása az csak jó azt nem éri meg, hogy a szóráskép valóban lefedheti így a nagyobb bizonytalansági területet, csak kurvára nem veszi észre, hogy a nagyobb átmérőjű CEP zóna azt jelenti, hogy a találati valószínűség a teljes tartományban alacsonyabb. Hahó... Ezzel az erővel legyen 100 méteres a CEP 1 km-en és akkor el fogom találni a célt. Oh, wait. Nem... Egy csöves tűzfegyverre azt lehet mondani, hogy ha a CEP értéke a célpont méretének kb. 2-3-szorosa az adott lőtávon, akkor lehet igazán örülni, mert akkor 1-2 sec-es tűzfolyamokkal van esély a találatra.
- A 3. pont követekzménye, hogy M5-ös célpont ellen a Phalanx 100%, hogy nem jó, mert akkor a szórása és olyan gyorsan jön a cél, hogy a találat matematikai esélye kicsi, mert nagyon kevés lövedék indul útnak. Meg a rendszer eleve nem tud ekkora sebességű célt követni tudtommal, mert ne erre tervezték. A radaroknak okkal vannak üzemi paramtérei és nem véletlenül drága egy SAM tűzvezető radar, ami 40-4000 m/s között tud mérni.
Komolyan mondom, hogy nem értem azt, hogy a sok műszaki és természettudományos analfabéta honnan veszi a bátorságot, hogy ekkora önbizalommal kommenteljen, mikor a szezont nem tudja a fazontól megkülönböztetni... Rizsáznak, de a fizikát, a számokat és az egész modelljét úgy szarják telibe, ahogy van.
Elnézést, de nekem ebből kurvára elegem van. Ez nem konstruktív vita. Ez arról szól, hogy egyesek ordenáré hülyeségeket böfögnek ide, amit forrásokkal, számokkal és videókkal cáfolok, aztán csak kitaláltok valami új hülyeséget. Ez a "géppuska érvelés". Nektek beböfögni valamit 10 sec, én meg írok egy 1,5 oldalas választ.
Csak azt nem értem, hogy akkor ez a sok meg nem értett zseni, akkor miért nem ír erről egy cikket / tanulmányt? Aztán lássuk megáll-e a lábán.
A kommentjeidből nekem az jön le, hogy a téma alapjaid sem érted, kb. vérpistikés szinten kommentelsz.
Éppen megváltoztatja no nem a cső természetes szórasát hanem a fényjelzős lőszernek nagyobb a szórása mint a normálnak.
Egyébként kisméretű célok ellen az AHEAD jelenti a megoldást.
Szerintem teljesen érthető volt,hogy mit értettem kézi drónvadászaton.
Egy 30cm-es drón repül 40km-et?
M
molnibalage
Guest
A kérdés megválaszolására nézd meg a civil drónokat első körbe. Nem csak én dolgozzak. Szutyok 1 kg-os kamerás óccó drón 20-25 perc üzemidővel tud már 25-30 km/h-val is menni. A barátom tesója vette egyet, bringázás közben tudja követni. 1 óra 20 perc üzemidővel megvan a 40 km. Ez a cucc kb. 10x10 cm-es volt, elfért a tenyeremben, csak a rotorok nyúltak túl rajta. Szóval 30x30x10-es befoglaló méretből tudtommal már kijön a 40 km.
M
molnibalage
Guest
Igen, ezen a ponton már én is üvöltöttem a fájdalomtól.
Egyébként egy pontatlan modell is jobb, mint a semmilyen modell - volt tanárom szerint - , de mutatok egyszerűbbet, hogy a nagyságrend látszódjon.
- A valóságban a szórásközéphez képest az eloszlás nem egyenletes, de tegyük fel, hogy az, mert így alkalmazható a geometriai valószínűség.
- A CEP értékek a Silkánál adottak, sugárral egy terület számolható, ahova érkeznek a lövedékek.
- A célpontok mérete egy terület, ami számolható / becsülhető a méretükből és rálátási szögből, azt kell eltalálni.
- Tegyük fel, hogy pontosan a AAA felé repülnek, ezért a keresztmetszet a célpont mérete.
- Geometriai valószínűség két terület aránya. Pl. egy H-31-es 0,36 méteres átmérővel 0,101 m2. 2100 méteren a CEP-ből számítható területe a Silkának 50,24 m2. A kettő aránya egy találat valószínűsége. Ez rohadt alacsony, 0,00018. Ennyi egy esemény sikerének az esélye. Áránypárok több távolságon itt.
- Fogjuk a lenti linket.
https://stattrek.com/online-calculator/binomial.aspx
A bemenő adatok:- Probability of success on a single trial = fenti számolt érték célpont és távolság függvényében.
- Number of trials = ennyi lövedéket indítunk útnak
- Number of successes = hány találatot szeretnénk
- A kimenő érték:
- Cumulative probability: P(X > x) = A siker esélye 1 vagy 1-nél többre. (legalsó sor)
Persze ahhoz, hogy 1 km-nél találkozzon össze a H-31 és a lövedékfolyam, akkor kell már tüzelni, amikor a rakéta kb 3 km-nél jár.
A fenti modellel kijön az, hogy 1 sec-es szakaszokban a találat valószínűsége 1 km alatt kezd ASM-nél 90% fölé menni. Felette is lehet, de egyre inkább zuhan. Ezért van az, hogy M2.0 célsebesség felett egész egyszerűen túl kevés lövedék indítható útnak úgy, hogy korrigálni is lehessen a lövedékfolyamot.
Figyelem, a fenti modell "prosztó" modell és felül becsüli a valóságot, mert a találathoz szükséges előfordulási gyakoriságot torzítja a geometriai valószínűség felállítása. A szórásközéphez képest ASM és drón sugarában felül becsüli a találati valószínűséget, de legalább látszik az, hogy milyen módon változik a történet a szórás és tűzgyorsaság függvényében úgy kb még úgy is, hogy a legalapvetőbb bemenő paraméter torzítva van.
Ez kicsit OFF.Sosem értettem egyet igazán ezzel,hogy a rossz modell is jobb mint a semmi.Én úgy gondolom,hogy a semmiből nem tudsz semmilyen következtetést levonni ellenben a rossz modellből rossz következtetésekt fogsz levonni.Ez szigorúan magán vélemény de az utóbbi sokkal rosszabb mint az előbbi.
M
molnibalage
Guest
Akkor máshogy mondom. Pontatlan modell is jobb, mint a semmilyen modell. (Rosszul idéztem.)
Ha a modell pontossága 30%, akkor ennyivel méretezel túl. Ha 5%, akkor nem méretezel túl annyira
Az, hogy egyesek úgy pofáznak itt, hogy egy kurva számot nem írnak le, azt seggtörlésre sem jó. A mérnökök ettől mennek a falnak.
Szóval bocs, de kurvára nincs igazad.
Mondjak hasonlatot? Ha tudod, hogy a cél PONTOSAN hol van, akkor odalősz. Ha két ajtó közül valamelyik, akkor mindkettőbe belelősz. Ha van 300 ajtó, akkor bele tudsz lőni mind a 300-ba? Nem.
Érhető? Mennyire egyszerűsítsem még le...?
Én nem akarok belemenni kis vitátokba,általánosságban írtam ezt nem konkrétan erre az esetre.
Tehát általánosságban mi van akkor ha nem tudod,hogy mennyire pontatlan a modelled?Annyit tudsz,hogy a modelled pontatlan de azt nem tudod,hogy milyen mértéken és,hogy milyen irányabn(túl méretezel,alá méretezel)?
M
molnibalage
Guest
Becslést lehet adni rá. A normál eloszlásnak van egy alakja, a haranggörbe. A geometriai eloszlás ehhez képest koordináta szerint azonos minden pontban. Ezt így el tudod képzelni? Ha nem értesz a matek részéhez, akkor úgysem lehet ezen segíteni...
A modell abból a szempontból hasznos, hogy mint mondtam fölélő a valóságnak. Tehát aki szerint 1 km távolságban 10x30-as felületet eltalál stabilan a AAA az nincs magánál. Mert a felülbecslő modell sem ezt hozza ki.
Vágod?
Ne konkretizáljunk,mondtam,hogy nem akarok belemenni a szórásos vitátokba*!Általánosságban beszélek.
Ezzel kapcsolatban leírtam,hogy AHEAD irányított légvédelmi fegyver vagy EW az ami hatásos a drón ellen.
Ez egy 2005-ös PDF az AHEAD technológiáról. Ez alapján már 10+ éve sem okozott gondot az, hogy egy aknavető gránátot leszedjenek a levegőből. A kicsi kézből indítható drón az legalább akkora , mint az aknavető gránát, csak sokkal lassabb....
https://ndiastorage.blob.core.usgovcloudapi.net/ndia/2005/garm/tuesday/buckley.pdf
Már nem a 70's években járunk ahol a Zsu-23-4 volt a csúcs gépágyús egység
https://ndiastorage.blob.core.usgovcloudapi.net/ndia/2005/garm/tuesday/buckley.pdf
Már nem a 70's években járunk ahol a Zsu-23-4 volt a csúcs gépágyús egység
Persze, ha tudod honnan fog jönni az aknagránát akkor lehet. Csak ugye az aknagránát az full fémtest, a drón meg nagyrészt kompozit műanyag, "kissé" más a radar-reflexiója, észlelhetősége. Arról meg ne is beszéljünk, hogy hatótávolságát tekintve hány AHEAD-komplexum kellene egy harcterületen néhány km-es sűrűséggel előforduló drón és aknagránátok lelövéséhez, főleg ha az áraikat is összehasonlítjuk. Szóval ez csak elméleti lehetőség szerintem még gazdagéknál is ...Ez egy 2005-ös PDF az AHEAD technológiáról. Ez alapján már 10+ éve sem okozott gondot az, hogy egy aknavető gránátot leszedjenek a levegőből. A kicsi kézből indítható drón az legalább akkora , mint az aknavető gránát, csak sokkal lassabb....
https://ndiastorage.blob.core.usgovcloudapi.net/ndia/2005/garm/tuesday/buckley.pdf
Már nem a 70's években járunk ahol a Zsu-23-4 volt a csúcs gépágyús egység
emel
Szerintem nincs elvi akadálya annak, hogy a Tunguszkához vagy Gepárdhoz hasonló járgányok kísérjék a saját csapatokat. Annyi változik csak, hogy a hagyományos lövedékeket fölváltják a programozott időzítésűek. Ettől kicsit drágul a rendszer de sokszorozódik a hatékonyság.
A drón mérete meg nem tudom mennyire tényező, amikor K sávos radarokkal a saját kilőtt lövedékek röppályáját is figyelték már a 80's években. Hiába kicsi a drón RCS-je, ha egyszer nagyon közel van.
Szerintem nincs elvi akadálya annak, hogy a Tunguszkához vagy Gepárdhoz hasonló járgányok kísérjék a saját csapatokat. Annyi változik csak, hogy a hagyományos lövedékeket fölváltják a programozott időzítésűek. Ettől kicsit drágul a rendszer de sokszorozódik a hatékonyság.
A drón mérete meg nem tudom mennyire tényező, amikor K sávos radarokkal a saját kilőtt lövedékek röppályáját is figyelték már a 80's években. Hiába kicsi a drón RCS-je, ha egyszer nagyon közel van.
M
molnibalage
Guest
Ööööö...Ez egy 2005-ös PDF az AHEAD technológiáról. Ez alapján már 10+ éve sem okozott gondot az, hogy egy aknavető gránátot leszedjenek a levegőből. A kicsi kézből indítható drón az legalább akkora , mint az aknavető gránát, csak sokkal lassabb....
https://ndiastorage.blob.core.usgovcloudapi.net/ndia/2005/garm/tuesday/buckley.pdf
Már nem a 70's években járunk ahol a Zsu-23-4 volt a csúcs gépágyús egység
Végig erről beszéltem eddig, ezt linkeltem a svéd videón is.
Vagy 76 mm-től PGM vezérlés és a lőszer manőverez, alatta 40 mm-nél meg intelligens lőszer, hogy legalább jó helyen és időben robbanjon, amiből viszont sok kell és az sem olcsó.
Semmi újat nem mutat a link. Illetve de, látod, hogy mekkora szép nagy lövegek kellettek az aknavetők ellen? Mert ott másodperceid vannak célra állni és lőni. Radar van a svéd járművön? Na az nincs, a linken levő cuccnál meg van. Külön járművön van az ágyú és a radar is, telepített légvédelem Na,ezt kellene mobilan vinni. Ja ilyen nincs. Ha lesz is, biztos biztos óccó lesz, mert vagy két jármű vagy egy 50 tonnás állat lesz.
A svéd videón a 40 mm-es löveg is egy szép 30 tonnás IFV-n van rajta, de radar az sehol. Tehát szép, hogy a videóban helikre és fix célpontokra lő, amiket látni, de kisméretű drónra még annak is gondja lenne, mert észlelni kéne és távolságot mérni. Ha meg mozog, akkor már sebesség és haladási irány célparamétereket is.
Szóval ott vagyunk, amit mondtam. Nincs csapatlégvédelemnek eszköze mini drónok ellen igazán. A te linkeden levőnél is gond az érzékelés, lásd emel kommentje.
Ja, igazad van, elvi akadálya nincs, végül is törvény nem tilltja ezt. Sajnos gyakorlati akadálya viszont nagyon is van, mégpedig az ilyen rendszerek és lőszerek horribilis ára. Mintha a Tunguzkából még hagyományos lőszerrel és a légvédelemre nagy súlyt helyező orosz hadseregben se álldogálna minden 5 km-en egy példány, és a MH-nél se nagyon tülekednek a Gepárdok - de még csak a Silkák sem!! Hüledezve és fejcsóválva olvasom milyen viták mennek itt - kizárólag technikai érvekkel, mintha a pénzbeli lehetőség és korlát nem is számítana tényezőnek. Próbáld kiszámolni hogy csak 60-80 korszerű harckocsi és a MH teljes egyéb harcoló állományát megvédeni képes AHEAD-rendszerű légvédelem mennyibe kerülne (a KUB-ok és Mi-17-ek lecserélését nem is számolva). Szerintem rá fogsz jönni hogy elkezdeni is fölösleges az ilyen bevásárlást, mert mire mindent kifizetünk éhen hal az egész ország. Nem elvileg, hanem gyakorlatilag ...