96К6 Pancir / Pantsir / SA-22 Greyhound (Oroszország)
- Téma indítója Tcat
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
T
Törölt tag 1586
Guest
A Gremlin soha nem fog olyan közel kerülni egy csöves AHEAD lőszeres VSHORAD rendszerhez hogy halomra mészárolják. (az AHEAD max. lőtávolsága 3 km)
A Gremlin egy olyan drón lesz aminek az a feladata hogy a fő támadó hullám előtt repülve különféle támadó repülőgépeket és rakétákat szimuláljon és zavarjon.
Az a célja hogy a felriassza az ellenséges légvédelmet hogy az bekapcsolja a radarjait és ellövöldözze a rakétáit.
Tipikusan arra találták ki hogy a Pantsir és S3 00/400radarja max.teljesítményen működjön és lehetőleg ellője a muníciót mire a Delilah megérkezik.
M
molnibalage
Guest
Azért egyre gyakrabban lepődök meg, hogy mennyre szélsőségesen vagy képes leértékelni egyes fegyverrendszereket.
- Képalkotó földi felderítő rendszereket ezek soha a büdös életben nem vernek át.
- Nem feltűnő, hogy nem vadászgép sebességgel mozognak azok a drónok?
- Azokat a "swarm of cruise missiles"-t a videóban levő C-130 olyan helyzetben indítja, ahol régen leszedi az area denial SAM...
T
Törölt tag 1586
Guest
Gondolom itt arra gondolsz hogy pl. a Panstirnak is van EO célzó rendszere...
Ez klassz, és egy felhőtlen napon vagy éjszaka bizonyára jól is jöhet, de egy felhős, ködös nap / éjszaka nem sokat ér...
Másrészt nem a zavaró, felderítő drónok fogják megtámadni a légvédelmi. Azok csak repkednek a 0,8 Mach sebességgel pár ezer méteren.
A Panstir és az S 300 / 400 támadása a Delilah, Spice 250, SDB, stb… feladata.
A Gremlin 0.8 Mach-ra képes. Szerintem a legtöbb harci gép sem nem repül gyorsabban - ritka kivételektől eltekintve.
A Gremlin drón 300 NM-ről (540 km) ről indítható. Ilyen távol nincs az a földi telepítésű SAM ami leszedi az indító gépet.
T
Törölt tag 1586
Guest
Igen mivel pont ez a cél. Olcsó, újrahasznosítható (amit nem lőnek le a C-130 visszagyűjti)
Tök mindegy hogy az Oroszoknak mennyi olcsó SARH rakéja áll a raktárban.
Az a lényeg hogy hány célcsatorna van és mennyi rakéta van az indítókban akkor és ott amikor épp zajlik egy támadás. Ha ezek kifogynak akkor a földi SAM rendszert megsemmisítik.
Egyébként egy kicsit eltúlzod ezt a tűzív kérdést.
A Pancir tűzíve ugyan csak 90 fok, de 360 fokban forgatható zsámolyon van a felépítmény.
Nézzünk egy elég durva példát: 6 robotot indítanak egy szál magányos a Pancirra úgy, hogy, az indítások (érkezések) közt mindössze 2 másodperc van és csak 2-2 robot jön 90 fokon belül. 3 90 fokos tűzívre fordulva küzdhetők csak le. További nehezítésnek a robot sebessége legyen a sugárhajtású robotokra jellemző 200-250 m/s felső határán és a robotrepülőkhöz képest viszonylag kicsi legyen a radarkeresztmetszete. Nem akkora, mint egy HARM rakétáé, annál azért nagyobb, mivel a fizikai keresztmetszete is nagyobb és ott van az a fránya szívócsatorna is.
A kis radarkeresztmetszet miatt tegyük fel, hogy a Pancir csak 10 km-re lévő célra indíthat először. A célokat veszélyességi, azaz azonos sebesség mellett érkezési sorrendben kezeli. K= az első 1. célra indítás időpontja. 2 másodperc gyorsítás 1,3 km/s-ra, 6 másodperc lassulás. 8 másodperc alatt elér 8 km távolságba és az 1. cél ennyi idő alatt 2 km-t tesz meg. Tehát 8 km-nél éppen találkoznak. Az azonos tűzíven belül lévő 2. cél hátránya 2 másodperc és a Pancir is ennyivel később indít rá, így szintén 8 km-nél kapja el, de már K+10 másodperckor. Ezt a két célt párhuzamosan tudja leküzdeni 2, vagy 4 rakétával. Ezután a Pancir fordul 2-3 másodpercig és 5-6 másodperc kell neki az amúgy már a felderítő radar által követett cél befogásáig és indításig. K+18-kor indít a 3. célra, aminek az elsőhöz képest volt 4 másodperc hátránya, tehát 18-4=14x0,25=3,5-km-rel közelebb, 6,5 km-nél van indításkor. Rakéta 2 másodpercet gyorsít, 3-at lassul és eljut 5 km-re. A cél is eljut 5 másodperc alatt majdnem az 5 km-es távolságig, tehát kicsivel 5km-en túl találkoznak K+23 másodperckor. A 4. célra a Pancir 2 másodperccel később indít, de annak van még 2 másodperc hátránya, így szintén bő 5km-nél van a találkozás K+25-kor. A 3. és 4. célt is párhuzamosan tudja leküzdeni, hiszen egy tűzíven belül vannak 2, vagy 4 rakétával. Majd a Pancir fordul 2-3 másodpercig és 5-6 másodperc kell neki a befogásáig és indításig. K+33-kor indít az 5. célra, aminek az elsőhöz képest volt 8 másodperc hátránya, tehát 33-8=25x0,25=6,25-km-rel közelebb, 3,75 km-nél van indításkor. Még bőven nincs minimális hatótávon belül, könnyedén elkapható a, 5. és 6. cél is. Az ilyen kicsi és esetleg manőverező cserébe viszont közel lévő célokra egy rakétával kb 70-80% a megsemmisítési valószínűség, kettővel 91-96%. célra A parancsközlő távirányítás szöghibával dolgozik a rakéta manőverező képessége pedig sebesség függő. Azaz minél közelebb van a találkozási pont, annál nagyobb a megsemmisítési valószínűség. A Pancir erre a mutatványra felhasznált 6-12 rakétát és ha minden célra kettőt indított akkor 75% az esélye, hogy mind a 6-ot elkapta. Ezzel ki is fogy a készletéből. Nem a tűzív volt számára a szűk keresztmetszet ennél a feladatnál, hanem a rakéták száma
Persze lehet cifrázni. Még több bejövő cél, nagyon kis időkülönbséggel, 360 fokban közelítve, lopakodó célpontok, stb... Csak fegyver mennyiség kérdése és minden rendszer túlterhelhető. De az is igaz, hogy a Pancirt általában nem magányosan harcol, hanem csapatosan és 3 Pancir már egyidejűleg 270 fokot tud lefedni fordulás nélkül is, 12 párhuzamos célcsatornával.
Ha egy Pacirt egyszerre 3-4 vadászgép támad tucatnyi rakétával, vagy bombával, akkor jó eséllyel nem a Pancir fog nyerni. Csak ha tisztességesek vagyunk, akkor hasonlítsuk össze 1 Pancir jármű és rakétáinak árát 3-4 vadászgép és tucatnyi irányított fegyver árával. Mindig ár/harcérték arányban érdemes vizsgálni a fegyvereket és nem a jó képességű, csillagászatian drága technika az egyetlen észszerű megoldás.
Miért vagy ennyire AHEAD lőszer párti? Mintha csodafegyver lenne.
1, legfeljebb 1,5 km a hatásos lőtávja. Nem tud párhuzamosan 2 célra foglalkozni. Elereszt egy célra egy rövid sorozatot, azután fordul. De ilyen kis távolságon a 2., vagy 3. cél már biztos előbb ér oda, mint ahogy gépágyú rá tudna fordulni és lőni tudna. Pár száz méterről pedig már a lendület is beviszi a célba. Néhány 3,3 grammos volfrám repesz megrongálja, ami elég ahhoz hogy ne legyen irányítása, vagy ne működjenek a kormányfelületei, de megállítani nem fogja. A kis lőtáv és az azt gyorsan befutó célpont miatt rendelkezésre álló kevés idő következtében messze nem tud annyi egyidejűleg, vagy gyors egymásutánban érkező céllal foglalkozni, mint egy rakétás rendszer. Pláne ha azok eltérő irányból érkeznek. Ráadásul ilyen kis távolságon a keresztező célok szögsebessége igen nagy lehet, amit nem egyszerű lekövetni. Persze 1 db AHEAD lőszer olcsó egy rakétához képest, de még egy rövid sorozatban is sokat kell ellőni. Mindegyik lőszerben ott a költséges elektronika.
Ehhez képest már jobb megoldás a rádió közelségi gyújtós lőszer, ha mindenképpen csöves légvédelemmel szeretnéd a célt leküzdeni. Az AHEAD sok lövedék sok repeszével hoz létre egy néhány máter sugarú repeszfelhőt. A közelségi gyújtós egy lövedékkel megoldja ugyanannak a területnek a lefedését a gyújtó hatótávján belül. Közelségi gyújtósból sokkal kevesebb lőszert kell ellőni. Meg aztán az sem mindegy, hogy a lőszer árát az elektronika határozza meg. A nagyobb lőszer sem érdemben drágább ugyanazzal az elektronikával. Nem mindegy hogy 35 mm-es AHEAD lőszerrel 550g, 40 mm-es 3P lőszerrel közel 1 kg, 57 mm-es 3P lőszerrel közel 3 kg, 76 mm-es közelségi gyújtóssal közel 7 kg fémet indítunk egy lövéssel, nagyságrendileg hasonló költségen.
Vagy ott vannak az irányított lövedékek, amelyek nagy mértékben kitolják a megsemmisítési távolságot és ezáltal jelentősen növelik a közel párhuzamosan érkező leküzdhető célok számát, a védett területet és csökkentik a megsemmisítéshez szükséges lőszerek számát. Olasz 76 mm-es DART, vagy az új orosz 57mm-es irányított lőszer.
M
molnibalage
Guest
Mondod te....
Pontosan azért kell 6 db Pancír egyetlen Sz-300/400 osztály köré, hogy h a 1 db újratölt 1 db mozog, akkor legyen 4x90 fok.
Ez senkit nem érdekel, ha egy időben egyszerre csak egy irányú cél ellen képes dolgozni. Ezért atomdurva a NASAMAS2, mert lövésed nincs, hogy
- a radarhoz képest hol van az indító
- és mégis, minden indító tűzíve 360 fok
Még AVR-rel sincs tökéletes rávezetés, túlspilázod. Nagyon. Ezen felül domborzat és elektronikai zavarás is létezik.
Ez bármilyen légvédelmi rendszerre igaz, általános állítás. Nem csak a Pancirra, hanem bármire. Bármilyen rendszer túlterhelhető. A kérdés az, hogy mennyibe kerül a légvédelmi rendszer és mennyibe kerül a megsemmisítése.
S
speziale
Guest
Aham...csak van egy kis bibi...egy F35-ös elvisz 8 darab SDB-t, amik képesek akár több irányból is támadni. egyébként meg a Pantsir felderítő radarjának sem 360 fokos a látószöge, szóval ha kellően eltérő irányokból támadnak a fegyverek, akkor azért az új célok felderítése is elvesz némi időt.
Nem, egy Nasams rendszert nem tudsz így túlterhelni. Ott van egy rakat mindenfelé széttelepített kisméretű, jól álcázható egységed, annyi célcsatronával, ahány rakétád van. És nem egy darab eszköz van amit ki kell iktatni. És ha egy rakétahordozó platformot kilőnek akkor mi van? Egy ilyen filléres eszköz:
mondjuk 4 pantsir egység, ami biztosítja a folyamatos 360 fokos tűzívet az már úgy nem is olyan olcsó...
Egyébként meg a molni által vázolt problémákat valszeg az oroszok is tapasztalják...nem véletlen jelent meg a Pantsir-ból a "2 felderítő radaros" verzió, amiről korábban volt szó itt a topikban is, illetve nem véletlen fejlesztenek nagyobb sebességű rakétát hozzá. Ezekkel akarják megnövelni a rendszer célleküzdési képességét, hogy nehezebb legyen túlterhelni...csak azért kérdem én, ha a Pantsir-on lesz már összesen 3 darab AESA radar, meg hiperszonikus rakéta...akkor valóban olyan "olcsó" lesz majd?
Az meg a következő kérdés, hogy ha SDB méretű célokat kell elfognia majd, akkor biztosan jó ötlet-e, hogy az új rakéta hit-to-kill rendszerű lesz-e
M
molnibalage
Guest
Masszív drónrajok és kis bombák és CM ellen a legköltséghatékonyabb. Mert filléres az AHEAD lőszer ára egy rakétához képets és 3-4 km távolságban is lb. 1 sec hosszú sorozattal leszedhető akár egy kis SDB is vele. Ja, és mobil.
Ne haragudj, de ez úgy marhaság, ahogy van. Repülőgépek és helik ellen a 2K22M effektív lőtávolsága 4 km. Csak ezek nagyméretű célok. Ha kijön a AAA cikkem végre, akkor látni fogod, hogy kb. 30 cm-es célokat leszed a cucc 8-10 lövésből is. Komolyan mondom a fejemet fogom, hogy ekkora hülyeséget hogyan sikerült leírnod...
Ez így van. Ezt senki nem mondta. Csak olcsó egy Pancírhoz képest és gyorsan mozog. Ezen felül a lassú támadó fegyverek közül többet le tud szedni úgy, hogy nem kell újratölteni, ami rohadt sokáig tart.
Milyen célsebességet vettél alapul?
Mondom, várd meg a AAA cikket. Számokkal ott lesz.
Ez sem igaz, mert a szórás miatt vagy közel repül a célhoz eléggé vagy nem. Ha azonos szórásképe van a közelségi gyújtónak / grátánt, akkor tökugyanaz a végeredmény. Gondold végig matekkal...
Ezen felül az AHEAD lőszer előnye, hogy a távolságot egy erősebb radar méri. A közelségi gyújtó esetén meg, ha kicsi a cél RCS-e, akkor van elpukkan, vagy nem. Mindkettő kb. ekvivalens módszer az eredményét nézve.
Senki nem mondta, hogy a közeljövőben nem lehet nagyobb űrméretű AAA-t csinálni, mint 30 vagy 35 mm. Adott cél ellen megvan a sweet spot.
Ezek túl drágák, de cserébe az ütközési pont lehet akár 5-7 km-re is. De kis drónra ezzel lövöldözni hülyeség. Szerintem.
A felderítő radar lényege, hogy 360 fokban pásztáz. Hogyan sikerült ekkora butaságot leírni...?
Most akkor 360 fokos vagy nem...????
A két db antenna = Big Bird kicsiben = kétszeres pásztázás = fele frissítési idő
A Pancír pontosan az SDB ellen készült. Ha nem tesztelték el ekkora cél ellen, akkor semmit nem ér a rendszer.
S
speziale
Guest
Nem érted...az alap állításod az volt, hogy a Pantsir rakétája milyen olcsó...csak az a bibi, hogy hiába áll eked raktáron egy rakat olcsó rakéta, ha a korlátozott célcsatorna szám miatt kilövik a drága indítóeszközödet!
S
speziale
Guest
Hihetetlen, hogy akkor is képes vagy az emberbe belekötni, ha éppen egyet értenek veled. És nem tudom, hogy most ennyire hülyének nézel mindenkit, vagy ekkora "mérnöknáci" vagy, hogy ha valaki egy kicsit pongyolán fogalmaz, akkor rögtön kötekedni kelljen....
A Pantsir radarjának látószöge mekkora? 120 fok? a 360 fokot forgatással érik el. Az egymással háttal egybeépített radarok meg folyamatosan biztosítanak 240 fokot.
És by the way most ragozhatod akárhogy de a lényeg, hogy a rendszer reakcióidejét akarják csökkenteni ezzel, hogy növeljék az egységnyi időablakban leküzdhető célok számát.
M
molnibalage
Guest
Csak azért, mert valaki egyetért velem nem jelenti azt, hogy a tévedés leírásával egyetértek. Semmiféle kötekedés nem volt abban, amit írtam.
S
speziale
Guest
Ezt írtad:
"Hogyan sikerült ekkora butaságot leírni...?"
És mire is volt ez a válasz?
"a Pantsir felderítő radarjának sem 360 fokos a LÁTÓSZÖGE"
Mennyi a Pantsir radarjának a látószöge? talán 360 fok? SZERINTEM NEM. Forgatni kell hozzá, vagyis nem biztosított a folyamatos 360 fokos célfelderítés. Ennyit írtam...és jött a leoltás
Miért kéne ár/érték arányban vizsgálni?Egy hadsereg nem valami üzleti befektetés mint ahogy a háború sem az.
A Pancir felderítő, radarja folyamatosan forog, tehát 360 fokos a látószöge.
Dehogynem. Csak a rakéták számától függ. A hasonló elven működő vaskupolánál sem véletlenül van olyan sok elfogó rakéta.
Az pedig nagyon nem mindegy, hogy egy légvédelmi rakétád kerül kb. 2 milió dollárba, vagy még többe, attól függőenhogy a jenkik kit mennyivel vágnak meg (AMRAAM a NASAMS-hoz), miközben a célpontok nagy többsége ennél olcsóbb. Még 100%-os egy rakétás lelövési aránynál is (ami a gyakorlatban nem létezik) a támadó jár jobban anyagilag.
4 db Pancir járművön csak a tűzkész rakéták száma 48 db, 16 egyidejű célcsatornával. Mennyibe is kerül 48 db AMRAAM, meg a felderítő radar és a hordozó, indító járművek? A pancir egy rakétára jutó teljes rendszerköltsége alacsonyabb, ha csak egy javadalmazásnyi rakétára osztod el, akkor is. Ráadásul a Pancir újratöltése vagy 20-szor olcsóbb ugyanannyi rakétával, mint a NASAMS újratöltése.
Valójában a két felderítő radaros változatnak egy felderítő radarja van, csak két antennával, egymásnak háttal fordítva. Így sűrűbb a céladat frissítése. A túlterhelhetőséghez kevés köze van, mert azt a tűzvezető radar látószöge, a célcsatornák száma és a rakéták száma határozza meg.
A nagyobb sebességű rakétának sincs sok köze a túlterhelhetőséghez. Egyszerűen nagyobb távolságban tartja meg a manőverezéshez szükséges sebességét, így nagyobb a hatékony hatótávolsága és hatómagassága.
Senki nem beszélt 3 db AESA radaros rendszerről. Ezt csak te találod ki, hogy legyen mivel vitatkozni.
Csak épp az a célcsatorna szám nem olyan nagyon kevés ha nem egy magányos Pancir járművet számolunk, hanme egy üteget. És a támadó eszközökből sem lehet végtelen sokat pont egyidőben indítani, illetve összehangolni, hogy egyidőben érkezzenek.
Mennyi Pancir került eddig kilövésre a gyakorlatban? Ehhez képest a Pancirok hány célt lőttek le eddig a gyakorlatban? Oszd el a két számot egymással! Szorozd meg a jármű költségét a kapott eredménynel! Add hozzá egy rakéta árához! Még mindig egy nagyságrenddel kisebb számot kapsz, mint az AMRAAM ára.
M
molnibalage
Guest
Az Iron Dome nem egy mobil dolog és a fenyegetés iránya pontosan adott...
Önvédelemre elég lenne a sokkal kisebb EO/IR rakéta, a célok úgyis feléd jönnek. Viszont így ahány rakéta, annyi célcsatorna. Nem kell mindig ARH...
Tökéletesen félreérted az egészet. A
Pancírok azért küzdöttek ma, hogy magukat védjék meg. Nem sikerült. Egy rávezető állomás nélküli rendszer nem azért küzd, hogy magát védje meg. Első körben meg kéne találni n+1 elemét. Még maga az indító gép is simán belerohanhat a rakétába, hogy azonnal pofán csapja.
Nincs szükséged Pancírra, ha nem baszott nagy Sz-300/400-zal operálsz. Ami egyébként nem is annyira mobil, mert low level képességhez kell az 23 méteres torony, amit 45-60 perc felállítani...
Ha nem sugárzol egy helyről kétféle radarral és 360 fokos indítási zónád van n+1 helyen n+1 radartól amik csak szakaszosan mennek. Nos, good luck with that.