Poseidon / 2M39 / Status-6 / Skif / Kanyon torpedó, UUV

[haubagoi]

"This debate may now seem like ancient history,but it is actually more relevant than ever—because the age of mad is nearing an end.Today,for the first time in almost 50 years, the United States stands on the verge of attaining nuclear primacy. It will probably soon be possible for the United States to destroy the long-range nuclear arsenals of Russia or China with a first strike. This dramatic shift in the nuclear balance of power stems from a series of improvements in the United States’nuclear systems, ..."

https://www.dartmouth.edu/~dpress/docs/Press_Rise_US_Nuclear_Primacy_FA.pdf

 

[molnibalage]

A MAD már az amerikaiak szerint sem működik. Küldjek neked róla elemző cikket?

Aha, remek. Nem is értem, hogy akkor miért nincs atomháború... A papír sokmindent elbír, vízzel működő autók szabadalmát is...

 

[haubagoi]

Aha, remek. Nem is értem, hogy akkor miért nincs atomháború... A papír sokmindent elbír, vízzel működő autók szabadalmát is...

Azért nincs, mert még készülnek rá.

 

[molnibalage]

Azért nincs, mert még készülnek rá.

Mire kell készülni...? Ezerszám vannak rendszerben eszközök ma is...

 

[haubagoi]

Mire kell készülni...? Ezerszám vannak rendszerben eszközök ma is...

Balázs, szerintem ne offoljuk szét a fórumot, de röviden erre még válaszolnék: azért kell rá készülni, mert ez nem olyan dolog, amit többször el lehetne próbálni.
Látod te is, hogy pl. a Belgorod tengó (a Status-6 hordozója) is 2018-ban áll hadrendbe, és még hány ilyen dolog fog következni ezután...
ilyen fejlesztésekkel próbálja mindkét oldal eltolni a nukleáris stratégiai egyensúlyt (ha még van ilyen egyáltalán) a maga javára.
Amikor valamelyik nagyhatalom elég biztos lesz abban, hogy az ő javára billent el a stratégiai előny, akkor nincs többet MAD...

 

[joker]

Attól függ kinek mi a MAD: Volt egy elég alaposnak tűnő elemzés egy jútúb videóban, talán ide is be volt vágva, amiben 40-60 millió orosz-, 100-200(?) millió amerikai túlélőt feltételeztek, ha ezek elkezdik lőni egymást. Ugye a célpontoknak is megvan a fontossági sorrendje, katonai célpontok, nagy ipari komplexumok, nagyvárosok. Ezekből azért van bőven, és a nukik száma is véges.

 

[dudi]

Ameddig az oroszok és amik képesek gond nélkül egymást elpusztítani úgy 100x egymás után 20 perc alatt bármelyik időpillanatban addig nem lesz köztük atomháború.Itt nem az a lényeg,hogy ki mér előbb csapast hanem az,hogy nem tudnak olyan első csapást mérni,hohy a váladzcsapás ne legyen mindent megsemmisítő erejű.

 

[haubagoi]

Attól függ kinek mi a MAD: Volt egy elég alaposnak tűnő elemzés egy jútúb videóban, talán ide is be volt vágva, amiben 40-60 millió orosz-, 100-200(?) millió amerikai túlélőt feltételeztek, ha ezek elkezdik lőni egymást. Ugye a célpontoknak is megvan a fontossági sorrendje, katonai célpontok, nagy ipari komplexumok, nagyvárosok. Ezekből azért van bőven, és a nukik száma is véges.

Jaja. És akkor például, ha életben marad 40-60 millió orosz, vagy 100-200 millió amerikai túlélő, akkor egyik fél sem akarja, hogy a 3. lépésben kinyírják még a maradék túlélőket is.
Példa:
1. az USA például nagyszámú (mondjuk 10,000 db) cirkálórakétás nem nukleáris első csapásban gondolkozik Oo. ellen (1. lépés). Ugyan Oo. a 2. lépésben büntethetné ezért az USA-t atommal, de minek, hiszen akkor arra az USA is atommal válaszol.
2. Oroszo. például atomtorpedós támadással megsemmisíti, lakhatatlanná teszi az USA partjait (1. lépés). Ugyan az USA. 2. lépésben büntethetné ezért Oo.-t atommal, de minek, hiszen akkor arra Oo. is atommal válaszol, és akkor még az USA középső része sem marad életben.

 

[haubagoi]

Ameddig az oroszok és amik képesek gond nélkül egymást elpusztítani úgy 100x egymás után 20 perc alatt bármelyik időpillanatban addig nem lesz köztük atomháború.Itt nem az a lényeg,hogy ki mér előbb csapast hanem az,hogy nem tudnak olyan első csapást mérni,hohy a váladzcsapás ne legyen mindent megsemmisítő erejű.

Ez igaz. De pont ezért 3 lépésesre bővítik a dolgot: 1. lépésben csak olyan korlátozott csapást mérnek a másikra, amelyre a másik félnek nem éri meg teljes atomcsapással válaszolnia, mert a 3. lépésben ő is teljes atomcsapást kap.

 

[dudi]

Nincs ilyen,hogy korlátozott első csapás mert a válaszcsapás biztos,hogy totálos lesz...

Azt kellene megértened,hogy nincs értelme a korlátozott csapásnak.

 

[joker]

Jaja. És akkor például, ha életben marad 40-60 millió orosz, vagy 100-200 millió amerikai túlélő, akkor egyik fél sem akarja, hogy a 3. lépésben kinyírják még a maradék túlélőket is.
Példa:
1. az USA például nagyszámú (mondjuk 10,000 db) cirkálórakétás nem nukleáris első csapásban gondolkozik Oo. ellen (1. lépés). Ugyan Oo. a 2. lépésben büntethetné ezért az USA-t atommal, de minek, hiszen akkor arra az USA is atommal válaszol.
2. Oroszo. például atomtorpedós támadással megsemmisíti, lakhatatlanná teszi az USA partjait (1. lépés). Ugyan az USA. 2. lépésben büntethetné ezért Oo.-t atommal, de minek, hiszen akkor arra Oo. is atommal válaszol, és akkor még az USA középső része sem marad életben.

Nem tudom, hogy egy gyors nukleáris adok-kapok után amikor kifogytak a töltetek egymáson mit fog akarni a maradék túlélő, de nem az lesz az első dolga, hogy Alaszkán át szárazföldön lerohanja a másikat úgy, hogy az még ereje teljében sem ment volna egyik országnak sem. Ha maradnak is ütőképes konvencionális fegyverek az akárhányadik lépésre, a többihez képest annyi lesz, mint augusztus 20.-án egy csillagszóró.
A példáid nem tudom hogy jönnek ide. Ha kifogyasztják az arzenélt akkor marad 40-60 ill. 100-200 millió túlélő, már lement az első és a második lépés is, kifogytak az atomfegyverekből, és akkor ennyi a maradék lélekszám.

 

[haubagoi]

Nincs ilyen,hogy korlátozott első csapás mert a válaszcsapás biztos,hogy totálos lesz...

Azt kellene megértened,hogy nincs értelme a korlátozott csapásnak.

Dehogynem. A korlátozott csapásnak az az értelme, hogy megadásra kényszerítse a másik felet, úgy, hogy még maradjon vesztenivalója is.

 

[haubagoi]

Nem tudom, hogy egy gyors nukleáris adok-kapok után amikor kifogytak a töltetek egymáson mit fog akarni a maradék túlélő, de nem az lesz az első dolga, hogy Alaszkán át szárazföldön lerohanja a másikat úgy, hogy az még ereje teljében sem ment volna egyik országnak sem. Ha maradnak is ütőképes konvencionális fegyverek az akárhányadik lépésre, a többihez képest annyi lesz, mint augusztus 20.-án egy csillagszóró.
A példáid nem tudom hogy jönnek ide. Ha kifogyasztják az arzenélt akkor marad 40-60 ill. 100-200 millió túlélő, már lement az első és a második lépés is, kifogytak az atomfegyverekből, és akkor ennyi a maradék lélekszám.

Nem tudom miről beszélsz Joker. Épp az a lényeg, hogy nem fogyasztják ki a nukleáris arzenált, hogy maradjon még a 3. lépésre is. Attól még, hogy Oo. atomtorpedó csapást mér az USA partjaira, attól még nem fogyasztották ki az orosz ICBM arzenált. Ebből az következik, hogy ha az USA ICBM csapással válaszol, akkor Oo. még a teljes ICBM arzenál birtokában válasz-válaszcsapást tud mérni. Ezt pedig az USA nem biztos, hogy akarja.

 

[joker]

Dehogynem. A korlátozott csapásnak az az értelme, hogy megadásra kényszerítse a másik felet, úgy, hogy még maradjon vesztenivalója is.

Egy ilyennek akkora a kockázata, hogy nem valószínű, hogy a korlátozottat meglépi bármelyik is. Ha atommal lőnek egymásra, ott megy az egész raktárkészlet. Egy esetben látnék esélyt a korlátozottságra, ha a partoktól távol valami kurvanagy balhé miatt kilőnék az egyik hordozóköteléket atommal. Lehet ha van postai száma meg minden, de akkor sem a saját szárazfölded. Ennél kisebb incidensnél és célnál nem látok rá esélyt, hogy atomot vessenek be, ennél nagyobb balhénál bíztosan megy az egész, de lehet ha így is.

 

[joker]

Nem tudom miről beszélsz Joker. Épp az a lényeg, hogy nem fogyasztják ki a nukleáris arzenált, hogy maradjon még a 3. lépésre is. Attól még, hogy Oo. atomtorpedó csapást mér az USA partjaira, attól még nem fogyasztották ki az orosz ICBM arzenált. Ebből az következik, hogy ha az USA ICBM csapással válaszol, akkor Oo. még a teljes ICBM arzenál birtokában válasz-válaszcsapást tud mérni. Ezt pedig az USA nem biztos, hogy akarja.

Ha nem tudod miről beszélek akkor leírom mégegyszer. Arról, hogy amikor kilőtték egymásra az összes atomfegyverüket, az összeset, akkor marad a két oldalon 40-60 ill. 100-200 millió túlélő. És nem értem mit magyarázol harmadik, negyedik, huszadik lépésről. Ezek lejártak.

 

[Tcat]

Dehogynem. A korlátozott csapásnak az az értelme, hogy megadásra kényszerítse a másik felet, úgy, hogy még maradjon vesztenivalója is.

Ehhez a támadónak kvázi az utolsó darabig meg kell semmisíteni az ellenfél atomerejét egy meglepetésszerű támadással. Esélytelen.

Attól még, hogy Oo. atomtorpedó csapást mér az USA partjaira, attól még nem fogyasztották ki az orosz ICBM arzenált. Ebből az következik, hogy ha az USA ICBM csapással válaszol, akkor Oo. még a teljes ICBM arzenál birtokában válasz-válaszcsapást tud mérni. Ezt pedig az USA nem biztos, hogy akarja.

Valóban nem akarná, ezért is indulna hatalmas erejű válaszcsapás az orosz ICBM mezőkre, hadikikötőkre, stb.

-----
Amúgy a 2003-ig érvényben állt amerikai megtorló atomcsapás terve (a Single Integrated Operational Plan) a Kennedy adminisztráció idejétől kezdődően elvileg nem csak totális válaszcsapás opciót tartalmazott, hanem 5 fokozat volt. A leggyengébb erejűben csak a szovjet atomerő létesítményeit támadták volna, míg a legmagasabb fokozatban full dózer semmit és senkit nem kímélve. Az összes kisebb erejű amennyire lehet kímélte volna az ellenfél lakosságát.

Később is történetek finomítások a rugalmasabb bevethetősége, illetve az eszkaláció esélyének csökkentése érdekében. Mindettől függetlenül egy megkísérelt amerikai - szovjet korlátozott atomháború szinte biztosan totális radírba csapott volna át gyorsan ezek ellenére is.

 

[molnibalage]

Tényleg az arcomba temetem a fejem...
Még jó, hogy nem magadfajta kaliberű emberekve van ez a dolog bízva...

 

[haubagoi]

Egy ilyennek akkora a kockázata, hogy nem valószínű, hogy a korlátozottat meglépi bármelyik is. Ha atommal lőnek egymásra, ott megy az egész raktárkészlet. Egy esetben látnék esélyt a korlátozottságra, ha a partoktól távol valami kurvanagy balhé miatt kilőnék az egyik hordozóköteléket atommal. Lehet ha van postai száma meg minden, de akkor sem a saját szárazfölded. Ennél kisebb incidensnél és célnál nem látok rá esélyt, hogy atomot vessenek be, ennél nagyobb balhénál bíztosan megy az egész, de lehet ha így is.

Valóban nagyon kockázatos, de valami ilyent tervez az USA is Oo. ellen. Például cirkálórakétákkal precíziós, elsöprő erejű támadást Oo. ellen, amely a legfontosabb vezetési pontokat, csomópontokat stb. elpusztítja és így az ország irányítása szétesik.
Az USA ebben a helyzetben pontosan arra játszik, hogy Oo.-nak nem éri majd meg erre atomcsapással válaszolnia, hiszen ha ezt teszi, akkor még az USA számára is hátravan az az opció, hogy ő is atomcsapással válaszoljon. Világos, hogy ekkor semmi nem maradna Oo.-ból.
Ezért az USA azt gondolhatja, hogy Oo.-nak logikusabb nem válaszolnia atomcsapással.
Ha meg mégis, akkor erre a helyzetre fejlesztik a rakétapajzsot.

 

[haubagoi]

Tényleg az arcomba temetem a fejem...
Még jó, hogy nem magadfajta kaliberű emberekve van ez a dolog bízva...

De nem is rád. Bármilyen hihetetlen, semmilyen szinten nem döntesz te sem.

 

[molnibalage]

Valóban nagyon kockázatos, de valami ilyent tervez az USA is Oo. ellen. Például cirkálórakétákkal precíziós, elsöprő erejű támadást Oo. ellen, amely a legfontosabb vezetési pontokat, csomópontokat stb. elpusztítja és így az ország irányítása szétesik.
Az USA ebben a helyzetben pontosan arra játszik, hogy Oo.-nak nem éri majd meg erre atomcsapással válaszolnia, hiszen ha ezt teszi, akkor még az USA számára is hátravan az az opció, hogy ő is atomcsapással válaszoljon. Világos, hogy ekkor semmi nem maradna Oo.-ból.
Ezért az USA azt gondolhatja, hogy Oo.-nak logikusabb nem válaszolnia atomcsapással.
Ha meg mégis, akkor erre a helyzetre fejlesztik a rakétapajzsot.

Látom nem sikerül felfogni. Amikor minden kötél szakad, akkor jön a radír elv. Mindih marad annyi ütőerő, hogy az összes jenki nagyvárásoban tízmillókat öljenek meg és Moszkvát leszámítva mindent leradírozzanak. Tehát, akit eleve már a halál fenyeget, az nem fog töprengeni, repül ki minden és mindenki indulhat a temetők felé...

Esetleg nézd már meg azt a dokufilmet, amit n+1-szer linkeltem. McNamara és az összes szovjet tábornok és politikuis a '80-as évek simán közölte, hogy korlátozott atomháboúr nem létezik....

Egy atomháborút úgy lehet elkerülni, hogy bele sem kezdesz...l