Román haderőfejlesztési program és hadiipar
- Téma indítója Sharid
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
Aknaszedő dzsunka?Honnan hova lesz es milyen transzfer?
Használt vagy új F-16-ost vegyenek?
A cikk szerint a lengyel hadsereg vezérkari főnöke azt mondta egy román tábornoknak, hogy a lengyelek sajnálják az új F-16 Block 50/52 repülőgépek megvásárlását és Varsónak sokkal jobb lett volna, ha korszerűsített repülőgépeket és egy UAV flottát vesznek.
A cikk szerint a lengyel hadsereg vezérkari főnöke azt mondta egy román tábornoknak, hogy a lengyelek sajnálják az új F-16 Block 50/52 repülőgépek megvásárlását és Varsónak sokkal jobb lett volna, ha korszerűsített repülőgépeket és egy UAV flottát vesznek.
https://combatgear.blog.hu/2016/05/04/a_roman_hadsereg_uj_egyenruhaja
Érdekes adalék:
A 2017-ben a mi digitális katonánkkal kb egy időben indult román személyi felszerelés fejlesztési program és annak eredményei.
A cucc nagyjából 2005-2010-es színvonal magára a dizájnra. Ebben nem igen léptek előre, sajnos az ellátás megvalósítása náluk kissé gyorsabban halad.
Érdekes adalék:
A 2017-ben a mi digitális katonánkkal kb egy időben indult román személyi felszerelés fejlesztési program és annak eredményei.
A cucc nagyjából 2005-2010-es színvonal magára a dizájnra. Ebben nem igen léptek előre, sajnos az ellátás megvalósítása náluk kissé gyorsabban halad.
Elég meseszerű nyilatkozat. Ha mégis kétlem, hogy aktív tábornok volt és katonai szempontok motiválták. A románok próbálják eladni otthon a xart., miért vettek 80as evekben gyártott, nem second, hanem third hand F-16-ot 10 évre. Bár ha abból indulunk ki, hogy még mind8g MIG-21-et reptetnek, lesz az 20 év is.
Ha volt is olyan lengyel, aki nem értett egyet az ország politikai döntéshozóival, kötve hiszem, hogy kilépve otthonról rögtön a nagyközönségnek szánta volna szavait. Viszont az nem lenne szokatlan, ha egy udvariassági látogatás során négyszemközt próbálta volna biztatni vendéglátóit, hogy "lehet nem is csináltátok olyan rosszul". És gondolom ez még a drón beszerzés bejelentése előtt volt, amikor egy pesszimista azt hihette, hogy a vadászgépek elveszik az UAVok elöl a pénzt és vagy-vagyként gondolkodhattak páran.
Szerintem pár román barát is elgondolkodhatott azon, hogy nem olyan országtól vásároltak, akik a legújabb divat bűvöletében élnek, hanem a román gondolkodáshoz hasonlóan. És mégsem várták meg az életciklus végét. De ha keleti szomszédunkon múlik, röpülni fognak azok a század felénél is.
A három század felállítása elég impozáns lesz majd. Ha az első F-16osok nagyon lestrapáltnak tűnnek, akkor lehet majd intenzívebben használni a másik két század gépeit. Ahogy a tankokban, úgy látom, a repcsikbe sem sajnálják a naftát.
A vicces az, hogy a geopolitikájukat ez a választás nagyon is jól szolgálja. Az ország védelme a mennyiséggel tökéletesen megoldható. Ez a hadsereg összeállítás pedig kimondottan fölényes egy Dnyeszter felé történő terjeszkedés érdekében.
Egyik fórumozó társunk mindig figyelmeztet arra, hogy ennyi amcsi cucc beszerzésének még lesznek költségei. De egyelőre spóroltak eleget ahhoz, hogy fizessék a tengerentúlról érkező csere alkatrészeket. Ahogy most mi az RM bűvöletében élünk, ők hisznek abban, hogy Washington hozzá segíti őket az elmúlt 70 év talán egyedüli komolyabb területszerzéséhez a térségben. És ezt nem utópiára alapozzák, mindent annak a célnak rendelnek alá, hogy az USA ki akarja mindenhonnan nyomni az oroszokat. Ők pedig már eddig is azért nem tudtak bemenni oda, mert a ruszkik katonákat állomásoztatnak ott.
A defence24.pl elemzése a román haderőről
Lengyelül van és kegyetlenül wikipédiás előre szólok, inkább érdekesség mint komolyan vehető írás (bár Lmzek szerintem vérszemet kap a leírt számoktól)
(pl a 2 éve felfüggesztett agilis programot akítvnak írja)
Lengyelül van és kegyetlenül wikipédiás előre szólok, inkább érdekesség mint komolyan vehető írás (bár Lmzek szerintem vérszemet kap a leírt számoktól)
(pl a 2 éve felfüggesztett agilis programot akítvnak írja)
A cikk szerint Franciszek Gągor mondta. Kb. 2009 vagy 2010 körül, amikor a lengyelek már 4-5 éve küzdöttek az új F-16-osaik problémáival és költségeivel.
A lengyeleknél is az van, mint a románoknál, hogy több fegyvert szeretnének, mint amennyi pénzük van és be kell osztani a pénzt. Gondolj pl. a használt C-130-asokra vagy hogy nem tudnak tankert venni, mert az F-35 elvitte a pénzt pedig még több vadászgép is kellene stb. A defence24.pl oldalon volt több cikk/nyilatkozat is korábban, hogy a kivonásra kerülő orosz típusok helyett is inkább több új/használt F-16-osokat és drónokat kellene venni. (Ha Magyarországon bárkit megkérdeztél volna 2000 és és 2012 között, mindenki azt mondta volna hogy inkább használt F-16-ost kellett volna venni. Van aki még most is ezt mondja.)
Hát több mint 10 éves nyilatkozatra hivatkozni ma.... Ugyanezek a problémák használt gép esetén nem jelentkeztek volna?? Sztem 1, de a lengyeleknél két modern ütőképes század szükségszerű és mellé kell felépíteni 3-4 századot, ami a mennyiséget adja. Ez folyamatos fejlesztés esetén a korábban beszerzett vadászokból ia összejön 20 ev alatt. De ha azonnal kell és van a piacon olcsó megoldás, akkor jó vétel a használt gép.
A romanoknál nem erről van szó. Első szazadnak kell, oda 80as években gyártott használt F-16nak csak egy előnye van a vételár. Még az üzembentartásra sem gondolom, hogy költséghatékony lesz. Nem hiszem, hogy a portugálok top állapotban adják.
A lengyel dipemmákat értem, de azt hiszem, olvasva több fórumot, politikai motivációjú. Nekik az orosz fenyegetés első számú szempont. Oda F-35 kell. Olvastam a lengyel terveket, vannak terveik a MIG-29-esek cseréjére. A dronkérdésre most erős választ adtak és hazai fejlesztések is vannak.
Azért szerintem még LM sem ájul el ezektől a cikkben szereplő számoktól!
"A román páncélozott alakulatokat alkotó 717 harckocsi közvetlenül a régi T-55 harckocsikból származik, bár tervezik egy modern harckocsi, valószínűleg Leopard 2 tankok beszerzését."
Ez mellbe ütött, hogy ennyire wikipédiás. Még maguk a románok sem állítják, hogy a híres 800 hk-ból 717 bevetésre kész lenne. Csak a 300 "szuper" kategóriára átalakítotthoz ragaszkodnak.
100 körül van a szuper 200 a licencgyártott t55 a többi originál t55
Csak egy amcsi mintájú zl,56 db van TR85M szintre felhozva,a többi sima TR85 és 77.
Aszem van külön TR85M1 és M2 szint. Akkor viszont az M1 és az M2 összesen van 56 db? Mert akkor nekik a saját szintjükre hozás a többinél még mindig körülbelül 250M $ lenne önköltségen. 500M $ piaci áron számolva. Ha ez igaz, akkor
1, Nagyon durván ki lett spórolva még mindig a híres, nagy tank gyárukból a lóvé. Lényegében csak arra toltak bele nem kevés pénzt, hogy hordókon ülve kártyázgassanak a munkások és ne csináljanak semmit.
2, Körülbelül ez 1 év munka az elmúlt 20-25 év alatt teljes kapacitást számolva. Nehéz elhinni, hogy még a 10% kihasználtság sincs benne.
3, Egy tank kifejlesztésére fordított pénz akkor térül meg, ha 1000 db-ot le tudnak gyártani és rendszerbe állítanak. És a modernizáció K+F-jére fordított összeghez is darabszám kell. Azt már az elején el lehetett mondani, hogy egy keletkezésekor is elavult típus megtérülése nagyon disznó visítósan vehető 300 db-nál jónak. De kommunizmusban a nemzeti büszkeség és minden más mellett még elfogadható volt.
De konkrétan mérnöki szempontok alapján az elvégzett munka nem volt rossz. Behatárolta a képességeket, hogy a politikai döntés alapján miből és hová kell eljutni. De a román mérnökök lényegében teljesítették a rájuk bízott feladatot. És egy harmadik modernizációs csomagot is előkészítettek, amiben a forrás megítélése esetén már ember nélküli torony fejlesztése is lett volna például. (Úgy tudom, ezek a javaslatok csak ötlet szintjén merültek fel és nincs forrás a tényleges megkezdéséről, inkább csak azt jelzik, hogy a mérnökállomány nem lett szélnek eresztve, fent lett tartva.)
Bármennyire igazak a román igénytelenségről elmondottak, ténylegesen fenntartottak egy olyan mérnöki gárdát, akik követték a világ változásait hk terén és a megrendelésnek megfelelő munkát el is végezték. De ezek alapján a számok alapján meg jóval többet költöttek a papírra, mint tényleges tankok legyártására, szintre hozására. Miközben a mi T-72-eseink üzemben tartásánál is többszörös pénzt költöttek a rendszerben tartásra.
Ami kérdések felmerülnek bennem:
A, Senki nem gondolkodott el azon, hogy ha egy pénzösszeget kicsapok tervrajzok elkészítésére, akkor jó lenne legalább ennyit a termék legyártására is fordítani?
B, Mennyit voltak ezek a vasak karbantartáson? Nehéz azt hinni, hogy az elmúlt 20 évből 19-et arra fordítottak volna, hogy a rozsdát simogassák és járóképes állapotba hozzanak megint lerobbant gépeket. Bár magyarázná a munkák elmaradását, ha "pótalkatrészek gyártásából fizették volna ki a melósokat". Amikor voltál a gyárukban, mennyire tűnt úgy, hogy el vannak látva feladattal? És ha nincs titoktartás rá, lehet-e tudni azt, hogy melyik évben jártál a román gyárban?
Bocsi, hogy ennyit írok mindig, de a román költségvetés számszerűen bele pakolja a 2%-ot. Mi azért kezdtük el nulláról visszaépíteni a képességeket, mert ezt nem tettük. De ha félszáz hk modernizációjáig jutottak el, akkor a gyárra fordított pénz jelentős része karbantartásra kellett (formál logika alapján), hogy elmenjen. Meg olyan mérnök gárda fizetésére, ami munkájának eredményét szinte semmi módon nem kamatoztatták.
És ezzel nem a németekhez és oroszokhoz viszonyítva dicsérem a román mérnök munkáját, de mint fentebb is említettem, a velük szemben megfogalmazott követelményeket teljesítették. Az olyan komolyabb technológiát, mint a Leopárd1 ágyúja vagy a motor mindig külföldről lett megvásárolva -de azért ez is pénz jócskán-, és ők csak az integrációt végezték el. De a transzfer és az integráció is gyanúsan pénzbe került, amit ki kellett valakinek csengetnie.
Ezek búvalbaszott licencben gyártott t-55-ösök kb 0 hazai fejlesztéssel.
Nincs külön M1 és M2 szint. Az M2 az egy terv volt 125-ös ágyúra való átfegyverzésre.
Szóval van TR85 M1, ami a legmodernebb ez van 56 darab.
Van TR85 ami a romániában gyártott T-55 kis módosításokkal. És ezen kívül originál T-55 -jeik vannak.
Ez nekem furcsa.
TR-85-M2-re elvileg kizárt, hogy fel fért volna a 125-ös ágyú. Egyszerűen a torony nem képes elviselni. Az M3-as koncepciónál is csak 110 milis változatról hallottam.
Az általad említett verzió az nem a TR-125-ös volt? Mert az tudtommal nem a TR-85-M1 modernizációja volt. Az külön történet.
Ráadásul úgy tudom, hogy már a sima TR-85 sem kisebb módosítások voltak a T-55-ön. Elégtelen védettség miatt a homogén acél páncélra rápakoltak egy chobham-elvű páncélzatot. A plusz súly ellensúlyozására integrálták a Leopárd1 motorját. (A pletykák szerint a hetvenes évek közepén a munka majdnem leállt, mert hosszú erőlködést követően a román mérnökök kijelentették, hogy még a megszerzett minta példány alapján sem tudnak "egy ilyen bonyolult mechanikát visszafejteni". Lényegében német titkos segítséggel sikerült "megfejteniük".) Illetve már a kommunista időkben is, az első TR-85-ökön tudtommal már a Leopárd1 ágyúja volt. A futóművön is variáltak valamit.
Erre mondtam azt, hogy bár soha nem is szándékoztak generációs ugrást végrehajtani és jövőbe mutató technológiát kifejleszteni a hadiparban... És igazából saját maguk is arra a következtetésre jutottak, hogy nincs meg a képességük egy NSZK-ban már jóval korábban megalkotott és konkrétan még vizsgálható, műszerekkel lemérhető motor gyártás technológiájának a megtervezéséhez, de a pénz az benne volt nekik is abban, hogy dolgoztak rajta. Ahogy az IFV-jükön is dolgoztak. Csak fél évszázad alatt eddig egyet nem sikerült saját maguknak legyártani. Idén fogják kezdeni svájci segítséggel.
Én bámulom az elszántságukat. Nem a nemzeti büszkeség vezérhajója. Elavult technológia már a megalkotása pillanatában. De ennek ellenére folyamatosan próbálják fényesre polírozni a rozsdát. És mai napig hisznek abban, hogy ha néha szükségük is van tech transzferre, egyszer majd utolérik magukat. (Ami az 56-os darabszámnál engem őszintén meglepett, hogy ezek szerint gyártásban még magukhoz képest sem tudták utolérni magukat. Van ma körülbelül annyi ezredforduló környéki román szinten lévő tankjuk, mint amennyi Leo2-esünk pár év múlva nekünk lesz. A többi ezek szerint a '80-as évek román szintjén rekedt...)
Romanian Armed Forces - Romania Defence Information - Romanian Army - Romanian Navy - Romanian Air Force - European Defence Information
Summary of Romanian Armed Forces - Romania Defence Information - Navy - Army - Air Force - Romanian Defence Budget, Ministry of Defence, european defence information,
www.armedforces.co.uk
40 x TR-77-580 (T-55 type)
105 x TR-85 (T-55 type)
Gondolkodtam. (Tőlem szokatlan módon.)
Mivel az M2 verzió csak románról nyers google fordítós írásokban szerepelt, az viszont bőven lehet, hogy csupán egy papíron létező verzióra utaltak. És szolgálatban lévő tankot nem építettek volna át? Viszont Nemerson által idézett forrás meg még érdekesebb. Nem tudom, melyik számnak hihetünk, mert nem csak minden forrás mást ad meg, de elég gyakran nagy az eltérés. Ha nagyon tippelnem kéne, annak a szakportál információi szerint az 500 Mzárolt T-55-ből 150 képes mozogni (talán?) és a különböző TR típusokból 40+105 van bevethető állapotban? (Abból kiindulva, hogy a Pirákból is csak a használatban lévő darabszámot adták meg és nem jelezték a teljes rendelés méretét sem.)
Amikor kezdek bízni a románokban, hogy tudják, hogy mit szeretnének csinálni, mindig csalódást okoznak.
Mivel az M2 verzió csak románról nyers google fordítós írásokban szerepelt, az viszont bőven lehet, hogy csupán egy papíron létező verzióra utaltak. És szolgálatban lévő tankot nem építettek volna át? Viszont Nemerson által idézett forrás meg még érdekesebb. Nem tudom, melyik számnak hihetünk, mert nem csak minden forrás mást ad meg, de elég gyakran nagy az eltérés. Ha nagyon tippelnem kéne, annak a szakportál információi szerint az 500 Mzárolt T-55-ből 150 képes mozogni (talán?) és a különböző TR típusokból 40+105 van bevethető állapotban? (Abból kiindulva, hogy a Pirákból is csak a használatban lévő darabszámot adták meg és nem jelezték a teljes rendelés méretét sem.)
Amikor kezdek bízni a románokban, hogy tudják, hogy mit szeretnének csinálni, mindig csalódást okoznak.
K
kamm
Guest
Melyiket, amelyek ugyanolyan oregek lesznek, mint a mostani 1983-83-es gyartasuak,es meg meg sincsenek rendelve?
Romanian Air Force F-16s
www.f-16.net
FYI a refurbishmenttel egyutt mar $1B felett volt ez a rakas muzeumi gep, majd most meg ujabb $180-200M kell upgradelni az elektronikat bennuk, a MiG21-hez szokott foldi infra upgrade ktg nem is beszelve...
Marmint attol eltekintve, hogy 1-2 eve fel sem tudtak szallni, mert a roman adohivatal berantotta toluk a kerozin be nem fizetett adotartalmat vagy valami hasonlo elvonas miatt?
Erre nem is tudom, mit irjak, annyira teves. Milyen mennyiseggel oldhato meg es micsoda? Esetleg legterfelugyelet, arra valoban eleg lesz a tervezett 36 darab 40+ eves F-16, minden masra komolytalan, az ukranok, plane az oroszok ellen viszont mar szinte semmire.
Szerintem tobben is vagyunk, akik latjak, hogy csunyan behuzzak a csobe a romanokat az amerikaiak, mindenfele tech transzfer nelkul...
A mi "RM buvoletunk" - akarmit is akarjon ez jelenteni - teljesen fuggetlen mindenfele teruletszerzestol.
FYI minden nemzetkozi politikai irany ill szovetseg mogott szinte mindig gazdasagi erdekek huzodnak meg es nalunk sincs ez maskeppen - a magyar gazdasag nemet orientacioja tobbszaz eve teny, ezen meg a kommunista interim sem tudott valtoztatni es ez teljesen logikusan iranyitja a politikat, beleertve a vedelmit is.
Emellett a mi teljesen lekoszlott hadseregunk surgos igenye modern vedelmi technikara es technologiara pont egybeesett a nemet cegek, peldaul a RM novekedesi-terjeszkedesi terveivel, raadasul 80-100 eves multja van a magyar hadsereg ill a nemet vedelmi ipar egyuttmukodesenek.
A romanoknal ezzel szemben elhanyagolhato az amerikai gazdasagi vonal, ok mindossze eppen egy uj segget nyalnak boszen, megha a tavlatokban ettol is remelik Nagy-Mordor kialakulasat - amire amugy semmi esely, raadasul tokeletesen ertelmetlen is lenne. Mar a mostani Romania is a legcsorobb, legszakadtabb orszagok kozott vaN vagy 100 eve, mit kezdenenek egy meg szegenyebb terulettel?
A romanok keptelenek voltak meg az olukbe esett ekszerdozbozzal (Erdely) is barmit kezdeni, vegul belattak, hogy a Regat egy kulturatlan, elmaradott, bozgorozo sutyerakok lakta orszag es keptelenseg felzarkoztani meg Erdelyhez is, ezert inkabb elkezdtek lebutitani Erdelyt a Regat szintjere, ez folyik ma is.
Az hagyjan, de a romanoknak sosem volt jol mukodo allamigazgatasuk, nincs tortenelmi mintajuk, mostanaban (elmult 20-25 evben) tanuljak, hogy is nezne az ki - naluk nemhogy sajat kiralysag es mukodo adminisztracio nem volt evszazadokon at, de tolunk elteroen meg a Habsburgok ujkori nemetes burokracioajabol sem ismerhettek meg semmit (nem is leteztek, mint orszag.
)A romanok annyit felismertek, hogy fogalmuk sincs, hogyan kellene egy modern haderonek kinezni es a szokasos seggnyalasos politikajukba belepasszolt, hogy akkor az amerikai segghez tartozo mintat fogjak kovetni - ez nekunk nagyon jo hir, mert az amerikai rendszer egy iszonyu gazdag, hatalmas orszag gyakorlatilag vegtelen (logisztikai-tamogato) kepessegeire epul, ez egy roman hadseregnek iszonyatosan draga megoldas lesz, total feleslegesen,
Egyreszt azert, mert az amerikaiaknal az olajallamok arabjait soha nem fogjak megelozni, azok 100-200 milliard dollarokat koltenek szinte evente, masreszt Amerika sosem fog haboruba menni mar Ukrajna miatt sem, plane nem fog tamogatni egy roman teruletszerzo aggressziot, mondjuk Moldova ellen, ezt vegkepp el lehet felejteni.
Harmadreszt pedig az amerikaiak hiresen nem adnak at semmilyen technologiat illetve a kozep- es kelet-europai szintereken donto szarazfoldi technikai fejlesztesben remenytelenul lemaradtak (Europatol elteroen ideat eleve huszadrangu a foldi teruletvedelem szempontja, olyan qrva messze vagyunk barmifele ellenfeltol, itt leginkabb expedicios hadmuveletekben gondolkodik minden tervezo.)
K
kamm
Guest
Olvass vissza. Leirtuk mar sokszor, hogy legjobb esetben is van mondjuk 60-80 darab, max 2 zl harckepes, viszonylag modernizalt T55 (aka T85), minden mas vagy kialllitasi darab vagy max alkatresznek jo.
Talan teruletvedelemre eleg lenne mindez, ha egyetlen oldalrol tamadnak oket, de akkor is csak ideig-oraig, kulonosen az oroszok ellen, mert legierejuk gyakorlatilag nincsen, legvedelmuk meg elavult regi szovjet szarokbol all, szetcsapnak oket a levegobol.
Tamadokent leginkabb kirohognek oket es az elso 8-10 ukran falu nepe megfelezne az atvonulo hk szamat sima RPGkkel szerintem...