Saab JAS-39 Gripen

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.

kamm

Well-Known Member
2019. február 23.
5 222
5 709
113
Igen, az Erik Gripen túl azon, hogy igencsak nehéz lett, a pótbeömlőinek sokasága révén a légellenállása is jelentősen megnőtt.
A modern avionika mindenhol komoly gondot jelent a gép tervezőinek. A gyönyörű, szinte hibátlan felületű F-16A-hoz képest elég csak az UAE block 60-as F-16E/F gépeinek pótbeömlő erdejét megnézni.
Ugyanígy érdemes összevetni egy F-15A gépet a legújabb F-15QA-val, ahol az F-15E CFT-jére szerelt pótbeömlő mellé az F-15SA extra pótbeömlője után még egy pótbeömlő került.
De ez régen se volt másképp, vessd össze a MiG-21F-13-at a MiG-21bisz-el.
Pedig ott még AESA radar sem volt.
Az F-35A eleve új dizájn, ott a hajtómű körül beépített hőcserélőkkel oldották meg a kiterjedt hűtési igényű modern avionika problémáját. Muszáj volt, mert az egy eleve alacsony észlelhetőségű repülőgép.

És igen, ez a diplomamunka csak az avionika hűtőlevegőjének problémájára fókuszál, hozzá teszem, jogosan. A már most megismert E Gripen esetében bármi további fix pótbeömlőre lenne szükség, a gép megállna a levegőben, akkora lesz a légellenállás.

Ami pedig a tolóerőigényt illeti. Nos itt elszállt a projekt. A 6400kg-os üres tömegű C/D Gripenhez képest az NG projekt 7600kg-ban maximalizálta a szerkezeti tömeget. Erre jött volna az 5,5 tonna fegyverzet, 4 tonna feletti kerozin készlettel.
Ehhez jött az F414GE400 hajtómű svéd változata az F414G a maga 9700kg-os tolóerejével, hogy javítson a C/D Gripenek közismerten rossz tolóerő/tömeg arányán. Nos, nem sikerült, habár a tolóerő karakterisztika révén az utánégető nélküli max sebesség meghaladta az 1 Mach értéket. 1.2 Mach lett, de fegyverzet nélkül.

Azóta kiderült, hogy az NG 7600kg-os üres tömege még annak ellenére se volt tartható, hogy az E gép csak együléses.
A módosított szárny és egyéb pótrendszer miatt az E üres tömege már 8100kg, a kerozin több lett, de cserébe a fegyverzet tömegét jelentősen mérsékelték.
Az E/F Gripen a jelenlegi Super Hornet/Growler, Rafale, F-16V, F-35A, F-15EX, Typhoon... gépek ligájában messze a legrosszabb tolóerő/tömeg arányú gép, gyakorlatilag a C/D gépeket is alulmúlja.
A dolgon lehet, hogy nagyban javítana az F414EPE, illetve ennek “gripenesített” lehetséges változata.
Azonban az EPE-t az US Navy sem rendelte meg, jelenleg a teljes fejlesztési költség a GE oldalán van csak, míg a SAAB csak a már 1000+ darabban gyártott F414GE400 változat átalakítására különített keretet. Az F414G növelt FOD védelme és plusz egy generátora is épp a vállalható maximum volt a SAAB részéről, hogy az NG-t akkor még valós megrendelők hiányában normál pénzügyi keretek közt tudja tartani.
Ha az F414EPE-ből most kellene F414G2-t csinálni, az további plusz pénz lenne.
És akkor még nem beszéltünk arról, hogy az NG/E esetében a C/D-hez képest növelték a szívócsatornák keresztmetszetét és emiatt a kacsaszárnyak helyzete is módosult.
Csak ez a projekt is már vagy 17 éves, mert valamikor 2003 körül kezdték meg a számításokat és a szélcsatorna teszteket.
Erre azért volt szükség, mert az RM12-es 68kg/sec levegőátfutása helyett az F414GE400-asnak már 77kg/sec átfutása van.
Az F414EPE esetében ez 85kg másodpercenként.
Ez újabb szívócsatorna áttervezést jelentene.

Az új Erik Gripen csak intellektuálisan élvonalbeli. Energetikailag egy negyedik generációs sárkány, harmadik generációs gép tolóerő/tömeg arányával. Ez nem a legjobb párosítás.

Nekem mindig is ugy tunt, hogy a svedek vegig az EW-re meg avionikara ill networking stb dolgokra koncentraltak az uj Gripennel, ez ki is lett mondva akkor, amikor hangsulyoztak, hogy a stealth helyett ezt sokkal fontosabbnak - es idotalobbnak - tartjak. Nos, abban viszont sziman otodik generacios, bizonyos E(W) kepessegekben jol sejthetoen az amerikaiak elott is jar (ez igy van 30-40 eve), a kerdes az, a vevok kozul kinek mi a fontos...
 

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
7 954
24 015
113
Nekem mindig is ugy tunt, hogy a svedek vegig az EW-re meg avionikara ill networking stb dolgokra koncentraltak az uj Gripennel, ez ki is lett mondva akkor, amikor hangsulyoztak, hogy a stealth helyett ezt sokkal fontosabbnak - es idotalobbnak - tartjak. Nos, abban viszont sziman otodik generacios, bizonyos E(W) kepessegekben jol sejthetoen az amerikaiak elott is jar (ez igy van 30-40 eve), a kerdes az, a vevok kozul kinek mi a fontos...
Itt a kérdés az, hogy ez a tervezési metódus mennyire lesz előnyös.
Az amerikai tervezési filozófia már a második világháború óta a mindent is tudó, minden téren kimagasló technológiák köré épül.
A gépek zöme "all in one", az F-16-os sikere is részben az volt, hogy a felszállástól a Mach 2-ig mindenféle feladatra fölényesen megfelelt.
Nem csak egy kimondott EW gép volt, vagy egy kimondott csapásmérő, vagy egy kimondottan légharcra optimalizált valami, hanem folyamatosan minden képességét igazították egymáshoz, megtartva az arányokat.
A Gripen esetében a hajtómű az, ami soha nincs összehnagban a gép képességeivel. Az eredeti RM12-es a legősibb F404GE400 továbbgondolt változata volt, ami épp majdnem jó volt a JAS-39A/B-nek. A C/D-nek már semmiképp. Az általun is ismert második generációs RM12-es tolóerőben semmivel sem tud többet az erdeti változatnál, de karakterisztikában és üzembiztosságban mindenképpen jobb, ugyanakkor a C/D Gripen esetében a teljesítmény már kevés volt. F414-es kellett volna.
De ez utóbbit az NG kapta meg, aminek meg ez is kevés volt, míg az E/F Gripeneknek meg már végképp kevés. Eköré a lehetőség köré filozofálták utólag a modernizált Gripenek EW-fókuszú képességeit, ez utóbbi területet domborították ki. Ez az egypilléres előny azoban nagyon hamar hátrány lehet a piacon, hiszen a többi téren is potens konkurencia ezen a téren is képes lesz haosnlót alkotni és akkor elvérzik a kis, svéd masina.
Érdekes, hogy az F-35A esetében például soha nem volt szempont a kiemelkedő manőverezőképesség, sőt a Northrop Grumman részéről külön kiemelték, hogy a JSF programban az avionikai csomag képességei révén a manőverezőképesség "többé már nem releváns".
Ez a megállapítás még 2009-ben hangzott el egy szakmai fórumon:

https://www.airforcemag.com/article/0709fighter/

"...However, according to Northrop Grumman, which supplies major sensor systems on the F-35, “maneuverability is irrelevant” for the F-35. The AN/AAQ-37 Distributed Aperture System, which projects a 360-degree image of surrounding air and terrain on the F-35 pilot’s helmet visor, helps the pilot see and target air and ground threats with high fidelity. It eliminates the need for night vision goggles, which have limited field of view and must be compatible with cockpit lighting. With the DAS, the F-35 pilot can literally look “through” the airframe structure—even beneath the aircraft—and shoot at targets that aren’t in front of him. Air-to-air missiles can actually be fired at targets to the rear. According to Northrop Grumman, instead of having to slug it out in a turning battle, “the F-35 simply exits the fight, and lets its missiles do the turning...”

Azóta is gyanítom, hogy ez egy sajátos dezinfó volt az USA részéről, mert az F-35-ösök sárkányán nagyon is tetten érhető a kiemelkedő kontrollálhatóság iránti igény, különösen az átesések utáni kivezethetőség tekintetében, miközben a beletervezett tolóerőkarakterisztika is arról árulkodik, hogy azért távolról sem engedték el az energia alapú manőverezhetőség kezét. Nem beszélve a gép hatótávjáról, gyorsulásáról, tartós sebességéről (felfegyverzett állapotban!), operatív repülési magasságáról. Ezeket a képességeket pedig jóval azelőtt deifiniálták, mielőtt az Northrop Grumman féle avionikai csomag részleteit kidolgozták volna.

Hasonló növekedési potenciált látok a Rafale esetében is, de maguk a franciák is már a Rafale utáni időkre tekintenek, miközben van még a tarsolyukban egy olyan jellegű modernizáció is, mint az E/F Gripen. Opcionálisan.
Az EF Typhoon ugyanez a történet, a Super Hornet block III. esetében pedig csak az úri passzió okán nem látunk erősebb hajtóművet. Most még.
 

szzsolt81

Well-Known Member
2020. október 24.
2 125
1 104
113
 

kamm

Well-Known Member
2019. február 23.
5 222
5 709
113
Itt a kérdés az, hogy ez a tervezési metódus mennyire lesz előnyös.
Az amerikai tervezési filozófia már a második világháború óta a mindent is tudó, minden téren kimagasló technológiák köré épül.

Err, nem egeszen. Ugyan Koreaban meg normalisan szerpeltek, de az amerikai vadaszok remenytelenul le voltak maradva Vietnamban az elejen. Az ottani sokk miatt kezdtek bele a fejlesztesi programokba, 69--70 korul indult a Top Gun sztori meg jott az F-15 is asszem, ugye?.

A gépek zöme "all in one", az F-16-os sikere is részben az volt, hogy a felszállástól a Mach 2-ig mindenféle feladatra fölényesen megfelelt.
Nem csak egy kimondott EW gép volt, vagy egy kimondott csapásmérő, vagy egy kimondottan légharcra optimalizált valami, hanem folyamatosan minden képességét igazították egymáshoz, megtartva az arányokat.
A Gripen esetében a hajtómű az, ami soha nincs összehnagban a gép képességeivel. Az eredeti RM12-es a legősibb F404GE400 továbbgondolt változata volt, ami épp majdnem jó volt a JAS-39A/B-nek. A C/D-nek már semmiképp. Az általun is ismert második generációs RM12-es tolóerőben semmivel sem tud többet az erdeti változatnál, de karakterisztikában és üzembiztosságban mindenképpen jobb, ugyanakkor a C/D Gripen esetében a teljesítmény már kevés volt. F414-es kellett volna.
De ez utóbbit az NG kapta meg, aminek meg ez is kevés volt, míg az E/F Gripeneknek meg már végképp kevés. Eköré a lehetőség köré filozofálták utólag a modernizált Gripenek EW-fókuszú képességeit, ez utóbbi területet domborították ki. Ez az egypilléres előny azoban nagyon hamar hátrány lehet a piacon, hiszen a többi téren is potens konkurencia ezen a téren is képes lesz haosnlót alkotni és akkor elvérzik a kis, svéd masina.

Ellenkezoleg, pontosan azert is fekudtek erre ra inkabb a svedek, mert sokkal idotalobb ez a kepesseg: az EW ill network kepessegeket folyamatosan lehet updatelni, ujat hozzaadni upgraqde utjan stb. A stealth mar most kozel van ahhoz a ponthoz, ahol a foldi radarok teljesen eliminaljak az elonyet, kovetkezo lepesben a fedelzetiek fogjak es akkor annyi, azt nem igazan lehet upgradelni.

A tortenethez az is hozzatartozik, hogy az amerikaiak csak az elmult evekben jutottak el egyaltalan odaig, hogy halozatban mukodjenek - a svedek negyven eve halozatban mukodo, osszedolgozo gepeket epitenek, messze mindenki, de mindenkeppen az amerikaiak elott jarnak az elektronikai ill halozatos hadviselesben - csak nem verik nagydobra.

Érdekes, hogy az F-35A esetében például soha nem volt szempont a kiemelkedő manőverezőképesség, sőt a Northrop Grumman részéről külön kiemelték, hogy a JSF programban az avionikai csomag képességei révén a manőverezőképesség "többé már nem releváns".
Ez a megállapítás még 2009-ben hangzott el egy szakmai fórumon:

https://www.airforcemag.com/article/0709fighter/

"...However, according to Northrop Grumman, which supplies major sensor systems on the F-35, “maneuverability is irrelevant” for the F-35. The AN/AAQ-37 Distributed Aperture System, which projects a 360-degree image of surrounding air and terrain on the F-35 pilot’s helmet visor, helps the pilot see and target air and ground threats with high fidelity. It eliminates the need for night vision goggles, which have limited field of view and must be compatible with cockpit lighting. With the DAS, the F-35 pilot can literally look “through” the airframe structure—even beneath the aircraft—and shoot at targets that aren’t in front of him. Air-to-air missiles can actually be fired at targets to the rear. According to Northrop Grumman, instead of having to slug it out in a turning battle, “the F-35 simply exits the fight, and lets its missiles do the turning...”

Azóta is gyanítom, hogy ez egy sajátos dezinfó volt az USA részéről, mert az F-35-ösök sárkányán nagyon is tetten érhető a kiemelkedő kontrollálhatóság iránti igény, különösen az átesések utáni kivezethetőség tekintetében, miközben a beletervezett tolóerőkarakterisztika is arról árulkodik, hogy azért távolról sem engedték el az energia alapú manőverezhetőség kezét. Nem beszélve a gép hatótávjáról, gyorsulásáról, tartós sebességéről (felfegyverzett állapotban!), operatív repülési magasságáról. Ezeket a képességeket pedig jóval azelőtt deifiniálták, mielőtt az Northrop Grumman féle avionikai csomag részleteit kidolgozták volna.

Nem biztos am. Az amerikaiak allandoan vegletekben gondolkodnak, annyira tipikus ez az idgesito, tulzasokba eso gondolkodasmod itt. Az egesz oktatasi rendszeruk egy csod, nem tanitja meg absztrakciokat fejben kezelni, gyakorlatilag allandoan "try and tweak" method alapjan fejlesztenek - pont az ellentete az europai alapossagnak (amiben meg a nemetek kepesek a mukodeskeptelensegig tulszervezni magukat, lasd a Bundeswehr katasztrofalisan mukodo burokraciaja.)

Siman el tudom kepzelni, hogy ugyan ez volt a szlogen, de valojaban a tervezok szintjen gyozott a jozan esz ill vmi kompromisszum eredmenyekent megiscsak rendes, emberes eroforrast tettek ala.

Hasonló növekedési potenciált látok a Rafale esetében is, de maguk a franciák is már a Rafale utáni időkre tekintenek, miközben van még a tarsolyukban egy olyan jellegű modernizáció is, mint az E/F Gripen. Opcionálisan.
Az EF Typhoon ugyanez a történet, a Super Hornet block III. esetében pedig csak az úri passzió okán nem látunk erősebb hajtóművet. Most még.

En nem latom ezt akkora problemanak az E/F eseteben, kulonosen a kovetkezo 20-30 evben, amikor az EW verseny lesz a donto.
Utana az is kiegyenlitodik es majd az E/F utodja - amirol gyanitom, teljesen uj design lesz es valoszinusitem, hogy egyetlen osszeolvadt FCAS+Tempest+Saab europai design alapjaira epul majd, amibol a kulonfele verziokbol az egyik lesz a svedeke - teljesen mas koncepcio menten operal majd (tandem w/ unmanned squadrons etc.)
 
  • Tetszik
Reactions: Bleroka

angelsoul

Well-Known Member
2016. február 13.
1 489
3 445
113
Err, nem egeszen. Ugyan Koreaban meg normalisan szerpeltek, de az amerikai vadaszok remenytelenul le voltak maradva Vietnamban az elejen. Az ottani sokk miatt kezdtek bele a fejlesztesi programokba, 69--70 korul indult a Top Gun sztori meg jott az F-15 is asszem, ugye?.

Nem egészen.
Az amerikaiak elég jelentős technikai fölényben voltak - csak éppen rossz koncepció szerint fejlesztették azt. A radar és rakétatechnikára alapoztak, és olyan BVR elvárásaik voltak a saját technikájukkal szemben, aminek ma is nehezen lehet megfelelni (vagyis azt várták csak BVR harc lesz, lelőnek mindent nagy távolságból). Csak ugye ez a követelmény vagy fél évszázaddal megelőzte a korát. Ebből lett aztán TOP GUN (tanuljunk meg közelharcolni), meg F-15 (all range killer).

A stealth mar most kozel van ahhoz a ponthoz, ahol a foldi radarok teljesen eliminaljak az elonyet, kovetkezo lepesben a fedelzetiek fogjak es akkor annyi, azt nem igazan lehet upgradelni.

Ez most min alapul? Ha LO tulajdonságok összessége nem egy statikus valami, az is fejlődik a radarokkal együtt. A széles spektrumú LO elvárás éppen ezek ellen a felderítési modok ellen lett meghatározva.
Nem tűnt fel mindenki stealth gépet fejleszt (az európaiak is...)? Abban is igazság, amire te gondolsz (EW), de a valóság az, hogy mindkettő (és sok más, pl. aktív védelem) is kell. Egyszerűen maga az EW soha nem lesz olyan hatékony magában, mintha egy stealth kaszniba rakod - soha nem is lehet, tekintve egy aktív valami.
Amúgy a fedélzeti radar hogyan is fogja észlelni? Antennafizika... méret adott. Azzal nem tudsz mit csinálni. A Nyebo láttad mekkora?
 
  • Tetszik
Reactions: bel and Bleroka

molnibalage

Well-Known Member
2010. április 18.
31 108
37 268
113
Err, nem egeszen. Ugyan Koreaban meg normalisan szerpeltek, de az amerikai vadaszok remenytelenul le voltak maradva Vietnamban az elejen.
Nem igazán értem, hogy a BVR képességgel is bíró F-4B/C Phatnom II az hol volt reménytelenül elmaradva egy MiG-21F-13 vagy PF-hez képest.

  • A repülési teljesítmény terén sehol nem volt lehengerlő fölényben egyik MiG sem. Hol jobb volt, hol azonos, hol meg egyenesen rosszabb.
    https://forum.htka.hu/threads/gondolatok-a-légiharcászatról.384/page-86#post-712467

  • Csakhogy az összeshasolításnál nézzük meg, hogy AAM nélküli vagy 2x AAM-es gépeket vetünk össze egy 8xAAM fegyverzetűvel.

  • Tök jó, hogy leszűkíted az optikát és a totális védekezésben levő vietnámi erőket akik kb. üss és fuss taktikát próbálták csak sokszor a kis MiG-ekkel. És mire jók azok a gépek, ha feladat az, hogy csapjál oda 600-800 km távolságban 4 tonna bombával úgy, hogy véded magad légiharc-rakétával is? Hát. Semmire.

  • Az R-3Sz meg egy AIM-9B másolat volt ugyebár. Majdnem 1:1-ben. Tehát még arról sem lehet beszélni, hogy a fegyverzet jobb volt. Ráadásul a háború második szakaszában már későbbi generációs AIM-9 is volt és a PF-en pont úgy nem volt gépágyú, mint az F-4-esek többségén. (Kevés F-4E repült Vietnámban.)
Sikerül a picit meggyet összevetve a hatalmas körtével az egyetlen helyzetben a n+1 közül ahol néha jobb volt egyes mutatók terén.

Szóval fogalmazzunk úgy, hogy az F-4 Phantom II brutális erőt képviselt.
A csapásmérő feladatkörben alkalmazott és tervezett bitangnehéz F-105-ösök is számtalan MiG-et lőttek le. Ezek a "reménytelenül" elmaradott gépek.

Persze a teljes arányokat nézve a vietnámi erőknek látványos sikerre esélye sem volt, de azért a légiharcok során az erőviszonyok az aktuális légtérben soha nem volt lehengerlő számbeli fölény, sokszor volt 1,5:1 vagy akár 1:1 géparány is.


Az ottani sokk miatt kezdtek bele a fejlesztesi programokba, 69--70 korul indult a Top Gun sztori meg jott az F-15 is asszem, ugye?.
Erősen túltolt, sajnos túl erős a TOPGUN legendája. Kicsit mókás, hogy ezt vonták le belőle, hogy fúde erős vadászgép kell a sikerhez. Mert valójában az F-4E egy AIM-7F és F-15 szintű radar és az AIM-9L-lel kényelmesen levert volna bármilyen szovjet vadászt a MiG-23MLD és a MiG-29/Su-27 érkezésig.

Ha arányokat nézzük, akkor Vietnámról szóló könyv 90%-nak a légvédelmi erők elleni harcról késze szólnia.
A vadászgépek kb. ennyire perifériás jelenségek voltak a nagy összképet nézve. Ok, hogy túlerőben, de a háború végén az F-4 gépek lehengerlő fölényben voltak a MiG-21-esek bármely változatával szemben. Mondjuk csúnya is lenne, ha egy sanszosan vagy hatszor többe kerülő gép ne legyen erre képes...

De ha megnézzük mi született még Vietnámból?
  • AGM-88. Kb. a silver bullet kategória a faék egyszerűségű AGM-45-höz képest. Ezt meg is mutatta rögtön az El Dorado Canyon alatt. Ok, hogy az arabok ellen, de a bulletinek ott is megvoltak Vietnámról...

  • Dedikált SEAD & DED gép az F-4G az AGM-88 mellé.

  • EF-111.
A stealth mar most kozel van ahhoz a ponthoz, ahol a foldi radarok teljesen eliminaljak az elonyet, kovetkezo lepesben a fedelzetiek fogjak es akkor annyi, azt nem igazan lehet upgradelni.
Ez ebben a formában akkora tévedés, amire szavak nincsenek.

Ha az agyon hypolt Sz-400 MFR-je zavarásmentes környezetben a marketing adatok alapján 30 km körüli észlelési távot sem tud 30 dBsm táján, akkor szerintem az "eliminálják az előnyét" részt igencsak át kéne gondolni.
https://forum.htka.hu/threads/légvédelemi-radarokról-általában.973/page-20#post-538228

Azzal se jöjjön senki, hogy "de ha nem az ideális RCS van". Mert akkor is elég brutális a hatás. A marketing gyök2 megközelítéshez képest, ahol 200 meg 250 km-es köröket rajzolgatnak az effektív ölési zónája egy Sz-400-nak is bőven 40 km alatt van egy F-35A ellen. EW figyelembe vétele nélkül.

Miért 40 km? Mert a rakétanak is van repideje és van idő RCS-t optimalizálni és pozíciót váltani. Még, ha a track helyre is áll, akkor is a rakéta akár 30-40 fokokat fordulhat a célra, ami brutális sebességvesztéssel jár a passzív szakaszban. És akkor még ott jön a vontatott csali is.



A stealth lényege nem a folyamatos láthatatlanság, hanem a folyamatos track megtörése. Mert, ha még helyre is áll a track a rakéták manőverezőképessége egészen elképesztő mértékben korlátos. Kíváncsi vagyok mit mondana az átlagember, hogy szerinte egy rakéta adott sebesség és magasságon szerinte hány fokot tud fordulni összesen a passzív szakaszban és az mekkora sebesség eldobással jár...

A teniszpályányi fázisvezérelt és 15 perc csomagolási időben bíró Nyebo tud 90 km táját 0 zavarásnál.
https://forum.htka.hu/threads/légvédelemi-radarokról-általában.973/page-17#post-467302

A stealth lényegében megszünteti az area denial képességet, ami 4. gen gépek ellen zavarás nélkül lenne. A stealth gépnek ehhez zavarás sem kell.

Úgy, hogy a stealthben nincs aktív elem, mint az EW-ben. Nem tud meghibásodni odafent lényegében.
 

kamm

Well-Known Member
2019. február 23.
5 222
5 709
113
Nem igazán értem, hogy a BVR képességgel is bíró F-4B/C Phatnom II az hol volt reménytelenül elmaradva egy MiG-21F-13 vagy PF-hez képest.

  • A repülési teljesítmény terén sehol nem volt lehengerlő fölényben egyik MiG sem. Hol jobb volt, hol azonos, hol meg egyenesen rosszabb.
    https://forum.htka.hu/threads/gondolatok-a-légiharcászatról.384/page-86#post-712467

  • Csakhogy az összeshasolításnál nézzük meg, hogy AAM nélküli vagy 2x AAM-es gépeket vetünk össze egy 8xAAM fegyverzetűvel.

  • Tök jó, hogy leszűkíted az optikát és a totális védekezésben levő vietnámi erőket akik kb. üss és fuss taktikát próbálták csak sokszor a kis MiG-ekkel. És mire jók azok a gépek, ha feladat az, hogy csapjál oda 600-800 km távolságban 4 tonna bombával úgy, hogy véded magad légiharc-rakétával is? Hát. Semmire.

  • Az R-3Sz meg egy AIM-9B másolat volt ugyebár. Majdnem 1:1-ben. Tehát még arról sem lehet beszélni, hogy a fegyverzet jobb volt. Ráadásul a háború második szakaszában már későbbi generációs AIM-9 is volt és a PF-en pont úgy nem volt gépágyú, mint az F-4-esek többségén. (Kevés F-4E repült Vietnámban.)
Sikerül a picit meggyet összevetve a hatalmas körtével az egyetlen helyzetben a n+1 közül ahol néha jobb volt egyes mutatók terén.

Szóval fogalmazzunk úgy, hogy az F-4 Phantom II brutális erőt képviselt.
A csapásmérő feladatkörben alkalmazott és tervezett bitangnehéz F-105-ösök is számtalan MiG-et lőttek le. Ezek a "reménytelenül" elmaradott gépek.

Persze a teljes arányokat nézve a vietnámi erőknek látványos sikerre esélye sem volt, de azért a légiharcok során az erőviszonyok az aktuális légtérben soha nem volt lehengerlő számbeli fölény, sokszor volt 1,5:1 vagy akár 1:1 géparány is.

Erősen túltolt, sajnos túl erős a TOPGUN legendája. Kicsit mókás, hogy ezt vonták le belőle, hogy fúde erős vadászgép kell a sikerhez. Mert valójában az F-4E egy AIM-7F és F-15 szintű radar és az AIM-9L-lel kényelmesen levert volna bármilyen szovjet vadászt a MiG-23MLD és a MiG-29/Su-27 érkezésig.

Ha arányokat nézzük, akkor Vietnámról szóló könyv 90%-nak a légvédelmi erők elleni harcról késze szólnia.
A vadászgépek kb. ennyire perifériás jelenségek voltak a nagy összképet nézve. Ok, hogy túlerőben, de a háború végén az F-4 gépek lehengerlő fölényben voltak a MiG-21-esek bármely változatával szemben. Mondjuk csúnya is lenne, ha egy sanszosan vagy hatszor többe kerülő gép ne legyen erre képes...

De ha megnézzük mi született még Vietnámból?
  • AGM-88. Kb. a silver bullet kategória a faék egyszerűségű AGM-45-höz képest. Ezt meg is mutatta rögtön az El Dorado Canyon alatt. Ok, hogy az arabok ellen, de a bulletinek ott is megvoltak Vietnámról...

  • Dedikált SEAD & DED gép az F-4G az AGM-88 mellé.

  • EF-111.

"Szamtalan" MiGet, micsoda ellenerv. :) Eleg vilagos voltam, lathatoan @Allesmor Obranna es @angelsoul egyarant ertette.
A kozelharc fontossaga es a Migek kepessegei letolt gatyaval kaptak oket, ezert kellett ujragondolniuk az egesz kikepzesuket illetve a gepeiket - igen, ebbol lett a Top Gun, F-15 stb..
Az egyeni velemenyed valamilyen szinten erdekes, de ezek azert jol dokumentalt tenyek, szoval ha te leszolod az egeszet, az nem rolam allilt ki bizonyitvanyt, inkabb nem is irok ra semmit. :p

Ez ebben a formában akkora tévedés, amire szavak nincsenek.

Ha az agyon hypolt Sz-400 MFR-je zavarásmentes környezetben a marketing adatok alapján 30 km körüli észlelési távot sem tud 30 dBsm táján, akkor szerintem az "eliminálják az előnyét" részt igencsak át kéne gondolni.
https://forum.htka.hu/threads/légvédelemi-radarokról-általában.973/page-20#post-538228

Azzal se jöjjön senki, hogy "de ha nem az ideális RCS van". Mert akkor is elég brutális a hatás. A marketing gyök2 megközelítéshez képest, ahol 200 meg 250 km-es köröket rajzolgatnak az effektív ölési zónája egy Sz-400-nak is bőven 40 km alatt van egy F-35A ellen. EW figyelembe vétele nélkül.

Miért 40 km? Mert a rakétanak is van repideje és van idő RCS-t optimalizálni és pozíciót váltani. Még, ha a track helyre is áll, akkor is a rakéta akár 30-40 fokokat fordulhat a célra, ami brutális sebességvesztéssel jár a passzív szakaszban. És akkor még ott jön a vontatott csali is.



A stealth lényege nem a folyamatos láthatatlanság, hanem a folyamatos track megtörése. Mert, ha még helyre is áll a track a rakéták manőverezőképessége egészen elképesztő mértékben korlátos. Kíváncsi vagyok mit mondana az átlagember, hogy szerinte egy rakéta adott sebesség és magasságon szerinte hány fokot tud fordulni összesen a passzív szakaszban és az mekkora sebesség eldobással jár...

A teniszpályányi fázisvezérelt és 15 perc csomagolási időben bíró Nyebo tud 90 km táját 0 zavarásnál.
https://forum.htka.hu/threads/légvédelemi-radarokról-általában.973/page-17#post-467302

A stealth lényegében megszünteti az area denial képességet, ami 4. gen gépek ellen zavarás nélkül lenne. A stealth gépnek ehhez zavarás sem kell.

Úgy, hogy a stealthben nincs aktív elem, mint az EW-ben. Nem tud meghibásodni odafent lényegében.

Birom, hogy ilyen lelkesen tolod, de gondolod, veletlen, hogy meg a kozelebe sem engedik a torokoknek az F-35-ot azota, hogy S-400 van naluk?
Mellesleg meg csak nem is az S-400-rol avagy a Nebo-M-rol van szo; mindketten tudjuk hogy a VHF radarokkal in general megoldhato az F-35-ot kovetni, csak azok nem celzasra vannak, ez egyelore igaz.
A nyilvanvalo orosz es kinai fejlesztesek mellett a nemetek, izraeliek stb is dolgoznak ezen, ehhez nem kell sok esz, hogy kitalald, hogy csak ido kerdese, mikor szunik meg meg az a BVR elony is, amit a rendkivul dragan uzemeltetett F-35 elvez, raadasul ugye a jamminghez stb is kell majd az EW, azaz eleve hulyeseg az az alliltas (ha jol ertettem), hogy csak passziv elemek eleg lesznek az F-35-hoz - szinte kizart. Ugyanennek a masik oldala, hogy az EW ill pl E/F gepek ugye osszedolgoznak, azaz eleg, ha egyetlen hasznal aktiv eszkozt, a tobbi is tudni fogja tole, tehat azok ugyanugy teljes csondben repulhetnek - de te is tudod ezt, nem is errol van itt szo.

Amit en irtam, az all: pontosan tudjak az amerikaiak is, hogy eljon majd a pillanat, amikor a jelenlegi stealth elonye megszunik, addigra eloallnak az utodjaval, de az nem mindegy, mikor tortenik, mindket oldalrol, azaz sikerul-e addig keresztbetenni a detektalasos fejleszteseknek, az adatporszivozasnak stb.

Raadasul nekunk alapbol sokkal elonyosebb ugyanabbol a keretbol mondjuk 2x annyi E/F-et uzemeltetni 20 even at mint feleannyi F-35-ot, amolyan operett-legierokent, plane ugy, hogy mar most is Gripent repulunk..

En ajanlok egy fogadast: mire jonnek az uj E/F Gripenek, mar lesz minimum kinai vagy orosz radar, ami kepes lesz targetingre az F-35 elleneben - nos, fogadsz ellene? :)
 

Hpasp

Well-Known Member
2018. január 28.
2 686
12 222
113
https://honvedelem.hu/hirek/benko-tibor-mar-vannak-magyar-fejlesztesek-is.html
Benkő az interjúban úgy nyilatkozik 4:30 körül, hogy nem tettek le a Grippenről, de hogy nem ezzel a típussal gondlolják tovább az biztos...a piackutatások még folyamatban vannak.

A típust itt az "EBS-HU" változatra értette, ettől még Gripen-E/F, vagy annak az ekvivalens szintjére húzott, jelenleg lízingelt cucc még lehet.
Meg persze bármi más is a jelenlegi állás szerint.
 

Hpasp

Well-Known Member
2018. január 28.
2 686
12 222
113
Nem egészen.
Az amerikaiak elég jelentős technikai fölényben voltak - csak éppen rossz koncepció szerint fejlesztették azt. A radar és rakétatechnikára alapoztak, és olyan BVR elvárásaik voltak a saját technikájukkal szemben, aminek ma is nehezen lehet megfelelni (vagyis azt várták csak BVR harc lesz, lelőnek mindent nagy távolságból). Csak ugye ez a követelmény vagy fél évszázaddal megelőzte a korát. Ebből lett aztán TOP GUN (tanuljunk meg közelharcolni), meg F-15 (all range killer).

Egy-egy cél nemzeti hovatartozásának megbízható azonosítása még 1999-ben is esetenként problémát jelentett.
Egy Batajnicáról felszálló célra, aminek a kifutópályán való felgyorsításától folyamatos volt a követése, nem adták meg a BVR tűzparancsot, mert volt a környéken egy F-15C-ös aminek az IFF-e is "saját"-ot válaszolt az AWACS-nak.
Még akkor sem, amikor a szóbanforgó F-15C pilóta kérte a tűzparancsot.
Az F-15C NCTR-e meg csak bőven WVR* távolságokon működött.
Így a szóbanforgó MiG-29-es háboríthatatlanul repkedett (volt egy pillanat amikor 4db F-15C menekült előle Magyarország felé, mivel nem volt tűzparancsuk), majd háborítatlanul leszállt a Teslán.

*éjszaka amúgy sem lehetett vizuális azonosításról szó
 

molnibalage

Well-Known Member
2010. április 18.
31 108
37 268
113
"Szamtalan" MiGet, micsoda ellenerv. :) Eleg vilagos voltam, lathatoan @Allesmor Obranna es @angelsoul egyarant ertette.
A kozelharc fontossaga es a Migek kepessegei letolt gatyaval kaptak oket, ezert kellett ujragondolniuk az egesz kikepzesuket illetve a gepeiket - igen, ebbol lett a Top Gun, F-15 stb..
Az egyeni velemenyed valamilyen szinten erdekes, de ezek azert jol dokumentalt tenyek, szoval ha te leszolod az egeszet, az nem rolam allilt ki bizonyitvanyt, inkabb nem is irok ra semmit. :p

  • Az a letolt gatyával annyira volt "letolt", hogy éves átlagot nézve sem tudtak soha pari légi győzelmi arányt elérni. Még csapásmérők ellen sem. Mert az F-105 nem vadászgépnek készült.

  • A MiG-21PF-ről pont úgy hiányzott a gépágyú, mint az F-4-ről.

  • A szovjet légiharc-rakéta az AIM-9B másolata volt. Az R-3Sz-szel pont úgy szopás volt az egész, mint az AIM-9B-vel.

  • Az ugye megvan, hogy a légiharcok eredményét is úgy próbálod értékelni, hogy az F-4-esek és többi gép repült oda? Na, mennyire is lett volna használható az összes MiG, ha azoknak kellett volna elrepülni MAJD harcolni?

  • A HTÖ mellékletében ott vannak a számok, nem tilos olvani.

Birom, hogy ilyen lelkesen tolod, de gondolod, veletlen, hogy meg a kozelebe sem engedik a torokoknek az F-35-ot azota, hogy S-400 van naluk?
És ennek mi köze van a steath és fizikához?

Mellesleg meg csak nem is az S-400-rol avagy a Nebo-M-rol van szo; mindketten tudjuk hogy a VHF radarokkal in general megoldhato az F-35-ot kovetni, csak azok nem celzasra vannak, ez egyelore igaz.
A Nyebo is VHF radar és látod, teniszpálya méretű radarral zavarásmentes környezetben 90 km a -30 dBsm. Amikor a modellek szerint az F-22 és F-35 RCS be tud esni ez alá is. A fizika tudja a dolgát, csodák nincsenek. Ennyi tudnak a radarok. Cserébe nézd meg miben kerülnek.

A Nyebo 15 percig csomagol. Ha egyszer bemérték, akkor a stealth gépek több irányból tucatszán hajigálnák rá az SDB-t és a 15 percig moccani sem tud. Egy 200 m/s-mal cammogó skilóbomba és CM is ez alatt 180 km-et repül le. Sok sikert a Nyebo életben tartásához az ellen, aki ellen kéne. Egy szem F-35 vagy F-22 8 db SDB-t loftol felé. Az F-22 130 km-ről is. Tudod, linkeltem. Na, szerinted miért tesztelték ezt a képességet? Ha csak féltucat gép eljut az oldási pontig, akkor kb. félszáz SDB-t kéne lelőni. Magad előtt látod ezt a pillanatot, hogy sikerül?

Az ár? Az Sz-300PMU2 125M USD/osztály volt. Az Sz-400 négyszer ennyire kerül úgy, hogy a HMZ papíron 250 km, ha a cél legalább 4 m2 és nincs zavarás ---> stealth ellen area denial nincs. Sőt, a szomorú igazság az, hogy még a 0,1 m2 tartományban zavarással se nagyon.


A nyilvanvalo orosz es kinai fejlesztesek mellett a nemetek, izraeliek stb is dolgoznak ezen, ehhez nem kell sok esz, hogy kitalald, hogy csak ido kerdese, mikor szunik meg meg az a BVR elony is, amit a rendkivul dragan uzemeltetett F-35 elvez, raadasul ugye a jamminghez stb is kell majd az EW, azaz eleve hulyeseg az az alliltas (ha jol ertettem), hogy csak passziv elemek eleg lesznek az F-35-hoz - szinte kizart. Ugyanennek a masik oldala, hogy az EW ill pl E/F gepek ugye osszedolgoznak, azaz eleg, ha egyetlen hasznal aktiv eszkozt, a tobbi is tudni fogja tole, tehat azok ugyanugy teljes csondben repulhetnek - de te is tudod ezt, nem is errol van itt szo.

Az F-35 nem a stealth miatt drága. Azért, mert integrálva benne van a TGP, a DAS és minden más, ami az F-16-ban nincs benne vagy egyetlen más 4. gen gépben sem. Meg az F135 is más kategória, mint a 30+ éves PW és GE hajtóművek.

Amit en irtam, az all: pontosan tudjak az amerikaiak is, hogy eljon majd a pillanat, amikor a jelenlegi stealth elonye megszunik, addigra eloallnak az utodjaval, de az nem mindegy, mikor tortenik, mindket oldalrol, azaz sikerul-e addig keresztbetenni a detektalasos fejleszteseknek, az adatporszivozasnak stb.
Ezt a pillanatot annyira nem látni, hogy aki tud steath gépet fejleszt. A SAAB-nak erre nem telik, marad a marketing, amit láthatóan sokan beszopnak.

Raadasul nekunk alapbol sokkal elonyosebb ugyanabbol a keretbol mondjuk 2x annyi E/F-et uzemeltetni 20 even at mint feleannyi F-35-ot, amolyan operett-legierokent, plane ugy, hogy mar most is Gripent repulunk..
Ennek semmi köze ahhoz, hogy a steath mire képest. Ezen felül a Gripen C árát nézve az USAF F-35A ára elég vállalhat cserébe, hogy mennyivel többet tud. Szabadon grasszál az F-35A ott, ahol a Gripen egyetlen mendéke a terep és 60 méteren repülés.

En ajanlok egy fogadast: mire jonnek az uj E/F Gripenek, mar lesz minimum kinai vagy orosz radar, ami kepes lesz targetingre az F-35 elleneben - nos, fogadsz ellene? :)
Ez a kijelentése vegytiszta jele annak, hogy összevissza hülyeségeket beszélsz. Jelzők, semmi értékelhető.
Ugyanis semmiféle távolság és RCS mércét nem tettél ehhez. Ma is képesek a targetingbe bármi, csak menj közel hozzá.
Tehát sikerült egy igen vérpistikés dumát betolni ide. Ja, és nem csak SAM van. Egy vadászgép radarja akkora lehet, amekkora... Nem teniszpálya méretű.

A tortenethez az is hozzatartozik, hogy az amerikaiak csak az elmult evekben jutottak el egyaltalan odaig, hogy halozatban mukodjenek - a svedek negyven eve halozatban mukodo, osszedolgozo gepeket epitenek, messze mindenki, de mindenkeppen az amerikaiak elott jarnak az elektronikai ill halozatos hadviselesben - csak nem verik nagydobra.
Ez az a pont, ahol. kb. tudatosult benne, hogy felesleges erőlködés téged tanítani. Hited van. Tudásod nincs. SAGE 1954.
A Vektor/Szenyezs-nek ugyanaz a kijelzése van, mint a SAGE-nek, csak 15+ évvel később.


A jenki AVR már akkor megvolt és üzemelt és összefésült helyzetképet jelenített meg az operátornak, amikor erről a szovjetek legfeljebb álmodtak.
De esetleg Patriotot is megnézhetnéd. A teljes légi helyzetképeet osztották meg a Patriot osztályok egymással, amikor az Sz-300PT és a PSz esetén a vezetési osztály csak a kijelölt célkoordinátákat osztották meg és a vezetési osztály nélkül az Sz-300 osztályok tudtommal nem képesek egymással adatot megosztani. A Patriot osztályok meg igen.

Ez mind ott van a HTÖ-ben. El kéne olvasni, meg kéne érteni.
És mielőtt a szokásos trollkodós nagy arcoddal jössz, az nem magamra hivatkozás.
Tudod, abban források vannak arra, hogy mit állít.

UFF
 
Last edited by a moderator:

Terminator

Well-Known Member
2010. április 19.
15 153
19 834
113


"Idén novemberben a 396004 sorozatszámú JAS-39E a Linköping melletti Malmen légibázisra repült. A teszteken a svéd légierő személyi állománya, valamint a katonai beszerzéséért felelős FMV ügynökség vett részt. Működési kísérletek sorozatának részeként elvégezték a passzív IRST megfigyelő rendszer, a radar és az elektronikus hadviselési rendszer tesztjeit. A felhasználó szempontjából ez egy lehetőség volt arra, hogy saját bőrén megismerje az új design lehetőségeit."

 

angelsoul

Well-Known Member
2016. február 13.
1 489
3 445
113
Egy-egy cél nemzeti hovatartozásának megbízható azonosítása még 1999-ben is esetenként problémát jelentett.
Egy Batajnicáról felszálló célra, aminek a kifutópályán való felgyorsításától folyamatos volt a követése, nem adták meg a BVR tűzparancsot, mert volt a környéken egy F-15C-ös aminek az IFF-e is "saját"-ot válaszolt az AWACS-nak.
Még akkor sem, amikor a szóbanforgó F-15C pilóta kérte a tűzparancsot.
Az F-15C NCTR-e meg csak bőven WVR* távolságokon működött.
Így a szóbanforgó MiG-29-es háboríthatatlanul repkedett (volt egy pillanat amikor 4db F-15C menekült előle Magyarország felé, mivel nem volt tűzparancsuk), majd háborítatlanul leszállt a Teslán.

*éjszaka amúgy sem lehetett vizuális azonosításról szó

És ez mind (IFF/célazonosítás) része a BVR harcászatnak, az nem csak egy raksi meg egy radar. Pont ugyanezt írod te is, hogy majd fél évszázaddal megelőzte az elvárás a lehetőségeket....
 
  • Tetszik
Reactions: Hpasp