1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Sport

Diskurzus a(z) 'Kantin' témában - silurusglanis által indítva @ 2014. január 17..

  1. Montezuma

    Montezuma New Member

    <b>ozymandias</b>

    <i>„Kés. Nagyon genya dolog. A kés vs. fegyver közelharc - 2 méteren belül nem tennék nagy tétben a fegyveresre. (átlag mezei fegyveresről van szó)”</i>

    Egyetértek.

    A tradicionális japán harcművészetekben (budo) a kést alantas eszköznek számít, a tanto-jutsu kvázi megvetett iskola, a szamuráj hagyományokra épülő budo emiatt nem is igazán oktatja. Aki persze kicsit otthon van a katanában/wakizashiban (Ken-jutsu iskolák, nem Kendo!), annak a késtechnika max. a laza bemelegítés szintje.

    A bujutsu (nem do, hanem jutsu, azaz a filozófiai háttere többnyire kimerül a módszer és a stratégia hatékonyságának finomításában) ellenben nem ennyire finnyás, ott előkelő helyen van az eszköz pont a nagyfokú hatékonysága miatt – ez a hatékonyság pedig a könnyű rejthetőségéből és a testtel/végtagokkal való szinkronizált együttműködésből ered, azaz egy képzettebb harcos esetében hamarabb érzed majd, semmint látod az eszközt.

    Akik gyakorolnak bármiféle harci rendszert, azoknak előzetesen le kell(ene) tisztázni, hogy pontosan mit is akarnak: a budo és a bujutsu ugyanis látszólag szinte ugyanaz, de valójában az alap felfogásában (motivációjában) élesen különbözik. Például a shotokan karate-do-t lehet (bu)<b>do</b> szemlélettel gyakorolni, lehet (bu)<b>jutsu</b> szemlélettel és lehet szimpla sportként is.
    De ez egy szint felett három teljesen eltérő és különböző dolog, teljesen eltérő végcéllal és eredménnyel/eredménytelenséggel!
     
  2. wolfram

    wolfram Well-Known Member

    Az a baj, hogy ezek nagy része koreografált jelenet, sok-sok éve ezt művelőktől... Persze a Szisztema pl. nagyon jó, ha valaki elmélyed benne, rengeteget gyakorol. A többi harcművészetre meg pláne áll ez. A valóság meg átlagember számára (és ezt most ideológiától függetlenül mondom), aki nem erre teszi fel az életét, ez:

    https://www.youtube.com/watch?v=6UxchsKZmTM
     
  3. Montezuma

    Montezuma New Member

    <b>Üdv Wolfram!</b>

    A koreográfia japánul <b>kata</b> (<i>kötött technika kötött formában</i>) illetve <b>henka</b> (<i>kötött technika szabad formában</i>), viszont tudni kell erről, hogy mire való. Egyik sem egy az egyben egy valós szituáció leképezése, hanem csak egy elv egy adott szituációra.

    Azért fontosak, mert ahány szituáció, annyiféle megoldás létezik rá, emiatt ha valaki szituációs gyakorlatokat akar csak begyakorolni, az erősen korlátos feltételek között lesz csak valós harcértékű. Ugyanakkor ha elveket gyakorol a budoka, akkor arra a kata-henka iskolázás a legjobb, azaz adott technika szabályozott keretek közötti végrehajtása (kata) majd ugyanezen technika szabad variációk szerinti, de a fő alapelveknek megfelelő végrehajtása (henka).

    Aki önvédelmet akar tanulni, az helyből henkával kezd majd jöhet a kötetlen gyakorlás, de ott kimarad az alapszintű rutin kialakulása, azaz egy önvédelmi tanfolyam után még senki sem lesz Bruce Lee.

    Aki bujutsu-t gyakorol, az a waza (alaptechnika) és kata (kötött formagyakorlat) gyakorlásával kezd, de egy szint felett már a henka (kötetlen gyakorlat kötött, de variált technikára) veszi át a prímet.

    A waza-kata-henka fizikális szinten semmi egyéb, mint az agyban a neuronpályák programozása, azaz a sabaki-wazákhoz (mozgások, elmozdulások) rendelt kamae-ok (pozíciók) és az ezekhez tartozó leginkább hatékony alaptechnikák (waza-k) egyidejű alkalmazása.

    A bujutsu dinamikus sztereotípiává váló technikák mögé nemcsak megfelelő attitűdöt (lelki hozzáállást) rendel, hanem stratégiát is (mentális felkészítés). Ez persze nem így elszakaszolva működik, hanem egy folyamatos fejlődés-érés eredménye, a "szakaszolás" inkább ennek a különböző szintű felismerése és tudatosulása a gyakorló számára.
    Ehhez sokkal több idő kell, mint "szárazon" egy alaptechnika begyakorlásához.

    Aki budo-t akar gyakorolni, annak a biblia a maga a káta lesz (az összes do-ra végződő irányzat ezt jelenti, pl. karate-do, aikido, judo, kendo, iaido, stb... ), de itt már sokkal fontosabb a szellemi-lelki érés és fejlődés, semmint a valós harc maga. Sőt, ahogy a nagymesterek mondják, a harcművészet ott ér véget, ahol a technika kezdődik! Igazi budo-t gyakorolni nem is lehet adott kultúra és a hozzá kötött filozófia/vallás ismerete nélkül.
    A budo szimplán fizikális szempontból semmi egyéb, mint adott bujutsu letisztított iskolája (ryuha), az alapelvek esszenciájára szűkítve gyakorolt technikai repertoárt, lásd az eredeti jiu-jitsu (ju-jutsu) és judo, vagy a daito-ryu aiki-jutsu és Uyeshiba akikdo-ja között az összefüggést és a különbséget!
    Budo szinten a kata-k sokkal közelebb állnak az aktív meditációhoz/jógához, semmint a valós harchoz.

    A katonai közelharc gyakorlása és oktatása során (sorállomány és alapkiképzés) nincs sem idő, sem igény arra, hogy a katonák készségszinten sajátítsanak el bujutsu/budo alapokat, sokkal fontosabb az, hogy néhány olyan technikát ismerjenek meg és gyakoroljanak be, ami gyors és hatékony megoldás lehet gyakori szituációkban és lehetőség szerint az eszközös technikákat is nagyon alapszinten megismerjék, nyilván az Ak-ra, gyalásóra és tőrre gondolok, nem pedig valamelyik tradicionális harcművészeti fegyverre/eszközre.
    Azt mondanám erre, hogy henkát nyomnak a kata szabályai szerint, ami képzettebbé teszi őket egy olyan átlagemberrel szemben, aki soha nem gyakorolt ilyet, de meg sem közelíti azokat, akik ennél jobban elmélyedtek a harcművészetek bármely ágában.

    Nos, elnézést a kissé hosszabb agymenésért, jó sokáig kerültem ezt a topikot, mert általában csak olyan témákban szeretek okoskodni/vitázni, amiben kicsit sem vagyok otthon. Ez így fair. ;D

    Azért remélem, hogy talán pár érdeklődőbb embernek tudtam mondani valami hasznosat is erről a területről.
     
  4. Montezuma

    Montezuma New Member

    <b>wolfram</b>
    Bocsánat, a mellékelt videó és a krav maga méltatlanul kimaradt az előbb. Meglátásom szerint a krav maga egy nagyon okosan és aprólékosan kidolgozott, alapvetően az egyszerűségre és a természetes mozgásra épített olyan katonai közelharc rendszer, amit rendkívül hatékonyan lehet használni és nem kell hozzá 15-20 év kemény gyakorlás - lásd aikido. A krav maga-t is nagyon komoly szinten lehet űzni, de a konkrét harci hatékonysága sokkal hamarabb megmutatkozik, mint egy aiki rendszeré. Igaz, egy szinten túl azért a mozgás kifinomultságát nem említeném egy szinten egy aiki-jutsu/aikido mesteréével. Amit néztem, az mutat némi taijutsu alapokat, ami nem csoda, miután az első nem japán bujinkan taijutsu mester egy izraeli katona volt, név szerint (ha jól emlékszem) Doron Navon.
    Krav maga-t sosem gyakoroltam, a speciálisan katonai közelharc rendszeréből a koreai eredetűt (taekyoksul, ha jól írom a nevét) láttam közelebbről, azt is jó régen, de nagyjából az is hasonló elvek mentén dolgozó harci rendszer, túl nagy különbség nincs közöttük.
     
  5. Montezuma

    Montezuma New Member

    Itt van egy krav maga videó, ahol az utcai harc alapfortélyait magyarázza a tréner, itt konkrétan látható az, amit henkának nevezünk (kötött technika szabadabb variálása):
    https://www.youtube.com/watch?v=vDofosaRUPc

    Ezen a videón a dél-koreai spec. egységek bemutatója látható, bár erőteljesen kata rendszerű a gyakorlásuk, de annyit azért látni kell, hogy messze meghaladják egy szimplán "csak" katonai közelharcban képzetteket - náluk már nem az a kérdés, hogy hogyan védjenek ki egy képzetlenebb ellenfél ütését vagy egy rúgását (az sem biztos, hogy védeni akarják majd).
    Az is tény, hogy Koreában már ezer évvel ezelőtt létezett a hwarangnak nevezett "különítmény", ami profi módon művelte a puszta kezes közelharcot és az akkor létező összes koreai fegyver forgatását - ergo náluk mély és komoly kulturális hagyománya van a japánul bujutsu/budo-nak nevezett harcművészetekben.
    https://www.youtube.com/watch?v=pI9qbF9zOlQ
     
  6. wolfram

    wolfram Well-Known Member

    Én nem mélyedtem el különösebben soha a valódi harcművészetek, stb. mögött lévő filozófiai-koncepcióbeli vonalban... Sok hasznosat mondtál és köszi is érte. :)


    Tulajdonképpen ezt akartam mondani, csak akkor épp kissé bevettem a fogalmazásgátlót. :D
    Hogy a Krav Maga-ban az a jó, hogy relatív gyorsan lehet vele egy "alaperedményt" elérni. Aztán persze onnan még sokkal tovább lehet lépni itt is, szintén sok-sok gyakorlással, de erre nem mindenkinek van ideje.
     
  7. fip7

    fip7 Well-Known Member

    Igazából az a baj ezekkel a nagyon "mély" távol-keleti (főleg Japán) harcművészetekkel, hogy a való életben kiderül, hogy annyira nem jók.
    Álló harcos rendszerekben érdemes megnézni, hogy mik dominálnak a különböző kevert harcművészeti rendezvényeken.
    Az egykori K1-et külön kiemelném. Japánok hozták létre azzal a céllal, hogy bemutassák a világnak saját harci tudásukat másokkal szemben.
    Erre Japán alig került be a TOP-ba. Ez igaz a harcművészeti stílusaikra is.
    Gyakorlatilag a Thai Box, Kick-Box vitte a prímet, illetve egyszer egy idős volt nehézsúlyú ökölvívó is elindult aki simán elődöntőig jutott.
    Az egyetlen alkalom ahol keleti harcművészet valamit elért, az egy karatés volt (brazil), akit a döntőben nagyon csúnyán kiütöttek.

    Az MMA/UFC szintjén az egyetlen egy távol-keleti technika ami helytállt az a JUDO. De ugye a klasszikus európai birkózás és a BJJ is szépen ott van.
    A kungfu és társai ezeken a rendezvényeken fasorban sincsenek, pedig vannak indulók csak általában a gála elején rommá verik őket.

    Én úgy tudom, hogy az orosz katonai harcrendszer alapja nem ázsiai eredetű. Az oroszoknak volt saját birkózó stílusuk amit úgy hívnak, hogy Sambo. Ez alapján született a Systema.
     
  8. dudi

    dudi Well-Known Member

    fip7

    A szabályrendszerbe foglalt küzdelemből ne következtess a való életre mert nem lehet.Egyszerű példa a kesztyű ami a való életben nincs rajtad de a ringben van...
    Ezen kívül a való életben nrm az a lényeg,hogy mit csinálszchanem az,hogy milyen szinten csinálod.
    Egy jó kungfus egy rossz MMA-st az utcán úgy elver mint a szart és fordítva is.A különbség a kettő közt annyi,hogy képzetlen ellenfél ellen MMA-val kb tized annyi gyakorlással eredményes tudsz lenni mint teszem azt kungfuval.
     
  9. dudi

    dudi Well-Known Member

    De arra is kíváncsi lennék,hogy egy K1 harcos nem tradicionális harcművészeti múlttal hogy boldogul egy kés vagy sima faléccel szemben.Mert egy képzett aikidósra nem érdemes fegyverrel támadni mert annak az lesz a vége,hogy ellened fordítja és akkor nem is kalit említettem ahol ugye ezek vannak a középpontban.
     
  10. silurusglanis

    silurusglanis Well-Known Member

    Egyrészt. Másrészt csak tapasztalati alapon, minden művészies sallang nélkül csináltak egy rendszert ami tanítható, és szerves részét képezik a rendszeresített fegyverek.

    A japán eredetű iskolák közül még én sem találkoztam használhatóval (ezek közül a judot műveltem is egy jó darabig), de a kung-fut megvédeném, mert nem mindegy melyikről beszélünk. Nézd meg a san soo néven amerikanizált verziót, ehhez volt szerencsém úgy két évig, bizonyos tekintetben közelebb áll a systemához mint a többi keleti művészethez, pusztakezes felállásban nekem még mindig ezek a beidegződések jönnek elő és milyen jól teszik.
     
  11. Panzerfaust

    Panzerfaust Well-Known Member

    Ott már szerintem apró nüanszok döntenek, helyzetfelismerés gyorsasága, reflexek, mozdulat, ütés kivitelezése és az "ütésállóság" és ebből kifolyólag a "találat helye, ereje". Emberfüggő.
    Lehet a vége ez is, az is.
    Láttam már mindkét eredményre példát.
     
  12. fip7

    fip7 Well-Known Member

    dudi

    A kesztyű egy jó érv, ugyanis torzítja az eredményt. De MMA/UFC kesztyű lényegében olyan mintha nem is lenne, szándékosan így van megcsinálva. Érdekes módon az ökölvívás ezekben a harcrendszerekben eléggé erős. Ahogy nő a kesztyű mérete annál jobban szorul ki az ökölvívás. A való élet és az MMA/UFC elég közel állnak egymáshoz.
    (A való életben a szem, torok, lágyék is támadható)

    Az meg szintén fontos, hogy ki milyen szinten űz egy harcrendszert.

    A katonai közelharc annyiban speciális, hogy mindent szabad és páncélban űzik. A legtöbb távol-keleti harcrendszer itt vérzik el. Ugyanis a páncél és annak súlya speciális mozgáskultúrát igényel.
    Ezen a téren a birkózás és az ökölvívás nagyon erősek, nem véletlenül.
    (páncélos katonák számára lettek kitalálva anno az ókori Görögországban)
    De a kravmaga is a birkózás-ökölvívás pároson alapul, a systema is a birkózáson (sambo) alapul.

    Egy jó késharcos ellen pedig kb. semmi esélye sincs az ellenfélnek. Olyan gyors a kéz és így a kés mozgása, hogy az ellen csak a távolság tartásával lehet tenni. Az egy rossz vicc, hogy te elveszed olyantól a kést aki ért hozzá. Épp ezért én az Aikido-t kicsit önámításnak érzem.
    https://www.youtube.com/watch?v=hxKOoBQZK4Q

    A videóban persze statikus a célpont de a kéz gyorsaságot érdemes figyelni. Ami az emberi reakció idő minimumánál gyorsabb azt lehetetlen védeni. Ez 0.3-0.2 másodperc alatti értéket jelent.
     
  13. Mackensen

    Mackensen Well-Known Member Szerkesztőségi tag Moderátor

    A kungfu tudtommal egy gyűjtőnév ami a Kína területén kialakult harcművészeteket foglalja magába. Ugyanúgy benne van a sanda mint a tájcsi. Ég és föld a különbség.
     
  14. dudi

    dudi Well-Known Member

    Végig képzetlen ellenfélről írtam a kés kapcsán is nem véletlen.
     
  15. silurusglanis

    silurusglanis Well-Known Member

    Tanulod valamelyik kali/arnis/eskrima rendszert, @dudi?
     
  16. Montezuma

    Montezuma New Member

    <b>Fip7</b>

    Egy verseny (még ha full kontakt is), egy utcai/kocsmai balhé vagy egy katonai akció három nagyon különböző dolog. Az orosz sambo önálló iskola, a systema néhány sambo-ból eredő technika mellett többnyire olyan technikát is alkalmaz, aminek semmi köze a hagyományos orosz birkózáshoz.

    Nagyon sok bujutsu gyakorló eleve el sem indul K1 vagy egyéb full kontakt versenyeken, sőt, semmilyen versenyen.
    A bujutsu technikák nem a ringbe valóak, hanem valós élet-halál küzdelemre, néhány technikát a kötött szabályok miatt nem is alkalmazhatnak, mert nem az ellenfél megnyomorítása/megölése a cél a versenyen.
    Éveken át tréningeztem olyanokkal, akik vagy a kick-boksz-ban, vagy a muay-thai-ban valamennyire otthon voltak, emiatt valamennyire ismerem ezeket a küzdőrendszereket, ugyanakkor például nem láttam azt, hogy a kyokushin karate hátrányban lett volna a kumite (szabad küzdelem) szinten. Sőt.
    A legtöbb kick-boksz-os eleve valamilyen alappal érkezik a kick-boksz világába, legalábbis én kevés olyat ismertem, aki előtte/mellette már ne tanult/gyakorolt volna valami mást is.

    Amit pedig nem a versenyen, hanem élesebb helyzetben (természetesen nem háborús, csak kocsmai és utcai balhé) láttam közelebbről, ott a <b>boksz</b>, a <b>thai-boksz</b>, a <b>kyokushin</b> és a <b>jiu-jitsu</b> szépen működött, de pl. tai chi harcost viszont még én sem láttam nemhogy nyerni, de még bunyózni sem (nem is erről szól, az is tény).

    Ha pedig netán előkerül bármilyen „segédeszköz” (bot, boxer, vipera, spray vagy kés), akkor kimondottan azokat a rendszereket ismerők kerülnek „előnybe” a védekező oldalon, ahol ilyen típusú eszközökkel eleve gyakorolnak, azaz ismerik a használatukat - a bot és a kés ilyennek számít mindegyikben. Ha nem tudod, hogy egy késsel vagy rövid bottal milyen távolságból és szögből mi mindent lehet csinálni, akkor nagyon nehéz lesz ellene védekezni – az utca márpedig nem a fair play ringje.

    <b>silurusglanis</b>

    Láttam működő japán rendszert, fentebb írtam.

    Más: Kéztechnikában a boksz mellett a wing chun is nagyon ott van, lábtechnikában a kyokushin és a taekwon-do életveszély – nemcsak piszok gyorsan, de nagyon keményen tudnak rúgni, főleg jodan szintre (nyak-fej), a ferdén fentről lefelé ívű szakító körívesük (mawashi) ha nyakon talál vagy az egyenes lendítő rúgásuk felfelé (mae keage) álcsúcson ver, az könnyen KO. A combosról azért nem regélek, mert azt az összes utcai huligán ismeri és nagyon nehéz igazán jól megrúgni. :D

    A lábunk kábé ötször nagyobb tömegű, mint a kezünk és magasabb szinten – főleg az egyenes támadásoknál – szinte ugyanolyan gyorsak, mint a kéz. Csak éppen ötször akkorát szólnak, ha betalálnak – igaz, jóval nagyobb felületen oszlik el a pillanatnyi nyomás. A kéztechnika előnye ott jöhet ki, hogy az erő kisebb, de az átadó felület (seiken, nukite, stb) is szinte pontszerű, azaz a pillanatnyi erőátadás helyén komoly mértékű pontszerű nyomás lép fel.
    Tapasztalatom szerint a kéztechnikában az egyenes – csapott - köríves (klasszik parasztlengő) a hatékonyság sorrendje, lábtechnikánál pedig egyértelműen az egyenes technikák vannak az első három helyen – a köríves és forduló rúgások nagyon szépek, de ritkán jönnek be. Képzett ellenfél ellen soha.

    <i>A fenti példák során nem vettem figyelembe a jiu- vagy taijutsu lágy iskoláját, azaz a feszítéseket, az izületi csavarásokat és a lágy részeknél / izomkötegek között a különböző pontok nyomását/szúrását - na ilyet se sokat látunk a ringben, mert ezt tudtommal sem az MMA, sem a K1 nem engedi.
    Az esetek döntő részében néhány oda-vissza maflás után a "szép" box átmegy egy zs-kategóriás homopornóba, ahol két izzadó férfitest egymásra borulva valami birkózásfélét imitál néhány erőtlen ütéssel párosítva - ott kimondottan az lenne élesben a nyerő, aki tud rendesen fogni, feszíteni, szúrni és dobni.</i>

    Érdekességképpen jegyzem meg, hogy a tradicionális japán karate (illetve az elődjének számító okinawa-te, shuri-te, naha-te) iskolák régi formagyakorlataiban (taikyoku-, heian-, és pinan- kata-k) nincs egyetlen köríves rúgás sem, csak és kizárólag egyenes!
    Ezek az iskolák élesben fejlődtek a középkorban, nem véletlen az, hogy a klasszikus formagyakorlataikban nem kódolták csak azt, ami működik.
     
  17. ozymandias

    ozymandias Well-Known Member

    Azon belül északi vagy déli stílus, kilépő v ! gy belépő állás, stb.. Millió stílus, millió verzió, alhajtás, szinte tartományi szinten eltérő.

    Jómagam a Wing Tsun stílust gyakoroltam 5 évig, aztán abbamaradt - de ha lesz rá lehetőségem, újra iskolában fogom gyakorolni, nem csak úgy "magamban"

    Volt a Wing Tsun, majd levált egy másik része, lett a Wing Chun. Aztán Bobteze vezetésével lett a Wing Tzun iskola, azóta van Ving Chun, Ving Tsun, stb. Maga az alap, az ősök, a családrendszer kb. ugyanaz.

    Valamelyik nagyobb hangsúlyt folytat a szabadharcra, valahol a földharc hangsúlyosabb, stb.

    Sokan vannak, akik kipróbálják magukat több stílusban is, majd összerak belőle valamit. Nem írok nevet, sem helyszínt. Edzőteremben nyújtottam, jött egy arc, hogy túl lazák az izületeim ahhoz, hogy mezei gyúrós legyek... A vége az lett, hogy kesztyűztünk. Megpróbált levinni a földre, de gyorsabb voltam és dobtam rajta egy nagyot. Utána megkérdezte, hogy mit csináltam régen. Elmondtam. Egy hónap múlva ezt már tanította egy titkos kínai shaolin dobástechnikaként... Utána elmondtam neki az öltözőben, hogy ez nem shaolin, nem Wing Tsun, csak annyi, hogy hajlékony vagyok és erőemelő edzést csinálok évek óta. Erős a csipőm, ezért tudtam így eldobni...
     
  18. Montezuma

    Montezuma New Member

    A nyugati ember nézte Kínában az ottani harcművészetet gyakorlót és kérdezte, mi ez? Mondták neki, hogy ügyes ember, azaz gungfu (kung-fu). A kínai harcművészetek gyűjtőneve valójában a wu-shu.

    <b>ozymandias</b>
    Nagyon tetszik a kéztechnikátok, piszok gyors.
     
  19. Montezuma

    Montezuma New Member

    Fip7
    <i>"A katonai közelharc annyiban speciális, hogy mindent szabad és páncélban űzik. A legtöbb távol-keleti harcrendszer itt vérzik el. Ugyanis a páncél és annak súlya speciális mozgáskultúrát igényel."</i>
    Lásd például kukishin(den)-ryu (bujutsu): minden mozgása/ fegyvertelen és fegyveres formagyakorlata pont erre épül, a viselt páncél miatti eltérésekre (ma menetfelszerelés, a lényeg a többlet teher és a teher külpontossága mozgás/harc közben).
     
  20. bogaras

    bogaras New Member

    Szépestét!
    Az észak-koreai közelharc rendszert űzi-e valaki még Magyarországon?
     

Ezen oldal megosztása