Szu-34 / Su-34 Fullback (Szuhoj)

[LMzek 2.0]

A Szu-34 ötlete még a Szu idejét született. Ennyi. Akkor úgy gondolták, hogy mindenre is telik.
Az aerodinamika terén nem írok többet, mert Allesmor kifejtette, de valahol azért murisnak tartom, hogy mekkora ésszel osztottál ki, amikor simán azt az egyszerű tényt sem értetted meg, hogy a gép teljes keresztmetszetéhez kellett volna homlokfelület növekedést vizsgálni, ami néhány %. Viszont, ha a Cl/Cd kb. ennyit csökkent, akkor lényegi változás nincs.

Mert a Cl/Cd az nem állandó ám, tehát az négyzetes összefüggés akkor lenne igaz, az állandó lenne Re szám (sebesség) szerint. De nem az.

Ismerve szelektív érvelésed, direkt, mindenütt írtam, hogy a PILÓTAFÜLKE keresztmetszete növekedett,meg, ami lehet "csak" néhány %, ami majd "négyzetes" lesz, majd "elég"!!!
...10% körüli üa!? ( ...becslés, ne ezen lovagolj majd, a nagyságrendje az OK!)

,,,és AO technikai/műszaki indoklása után te is arra jutottál, mint én hogy egy kétpólusú fegyverkezési/fejlesztési verseny kései/már indokolatlan repülőgép típusa lett jelentős késéssel befejezve -mint pl. a Gripen is-.

 

[LMzek 2.0]

Látom sikerült elég fals következtetést levonni.
Nincsenek 15 óras bevetések(honnan jött ez a szám).Már a 10 óra is extrém egy SZU-34-nek.A realitás az olyan 4-5 óra körülbelül,ha azzal a kb 2000-3000km-el számolunk amire a gépet kitalálták.
Gondolkozz mar egy kicsit!Ennek a gépnek 800-900km/h az utazósebesség,még is hova repülne 15 órát(vagy xsak 7,5-öt ha oda vissza 15 óra)???Nem stratégiai bombázó ez.

Válaszoltál nekem is/magadnak is, én ehhez minek kellek?
(lásd kiemelt rész)

 

[molnibalage]

,,,és AO technikai/műszaki indoklása után te is arra jutottál, mint én hogy egy kétpólusú fegyverkezési/fejlesztési verseny kései/már indokolatlan repülőgép típusa lett jelentős késéssel befejezve -mint pl. a Gripen is-.

Rohadtul nem erre jutottam. Viszont valahol vicces nézni azt, amit előadsz...

 

[LMzek 2.0]

• A Szu-24-esek utolsó példányait kb a kilencvenes évek elején adták át.
• A T-10V egymás melletti kétüléses csapásmérő verzió fejlesztése a T-10Sz első, 1981-es felszállásával egy időben indult.
• A Szu-34-es prototípusa 1990-ben repült, a sorozatgyártás 16 évvel később, 2006-ban indult.
  
• Az AL-41F-1Sz hajtómű fejlesztése 2000-ben indult, 2003 óta tesztelték a leendő Szu-35BM-hez, amely 2008-ban repült először és 2012 óta gyártják sorozatban Szu-35Sz jelöléssel.
• A Szu-34-esben nem a Szu-35Sz hajtóműve van, hanem a Szu-27SzM3-asé és a Szu-30M2-esé.
  
• A Szu-35Sz sorozatgyártása a Szu-24M sorozatgyártásának befejezte után több, mint két évtizeddel indult.
• Az AL-21F-3A és az AL-31FM-1 teljesítménye között maximálon jóformán nincs eltérés, de forszázson közel 20% a differencia. Az AL-41F-1Sz ezzel szemben kb 11 százalékkal erősebb maximálon, de bő 30 százalékkal forszázson. De épeszű ember nem volt, aki azt mondta volna 2003-ban, hogy ejj, úgy tervezzünk nagy manőverezőképes modern vadászgépnek szánt brutál erős hajtóművet, hogy pont ez kell majd az ezeréves lelakott, kivonásra ítélt, kikoppant üzemidejű, ( B-52 ??? ) régi aerodinamikájú, variaszárnyú öreg vasalókba ( B-1B ??? )! Ki se tudná használni.

Ezek is fontos adatok, bár én a gazdaságossági oldalát tartottam fontosnak: ott mik a számok?

Látható, hogy az idősíkok nem stimmelnek. A Szu-24-esek boldog fénykora és a Szu-35Sz hajtóművének sorozatgyártása között alsó hangon harminc év és előbb egy Szu-27-es, majd még egy Szu-34-es kifejlesztése is eltelt.
1990 után már senki se gondolkodott a Szu-24-esekben, csak egy korlátozott avionikai upgrade-re futotta, Szu-24M2 néven.

...értem én, értem én, csak még sem: van egy idejétmúlt igény alapján tervezett új típus, amit -nem áttervezek/továbbfejlesztek, hanem- mégis elkezdek kis sorozatban gyártani, majd korszerűsítem azt a régi típust, amit le akartam váltani...

...a korábban már említett"oroszos" optimalizáció ???

 

[LMzek 2.0]

...Viszont valahol vicces nézni azt, amit előadsz...

Azt hittem haditechnikai fórumban vagyunk és érvek (számok/adatok/infók/) hangzanak el. az érveidet, véleményed eltudom fogadni/reagálok..., a minősítéseid általában feleslegesek. ...de te tudod.

 

[emel]

[QUOTE="LMzek 2.0, post: 671905, member: 2844"
...értem én, értem én, csak még sem: van egy idejétmúlt igény alapján tervezett új típus, amit -nem áttervezek/továbbfejlesztek, hanem- mégis elkezdek kis sorozatban gyártani, majd korszerűsítem azt a régi típust, amit le akartam váltani...

...a korábban már említett"oroszos" optimalizáció ???[/QUOTE]
Már miért lenne az igény idejétmúlt?! Ilyen alapon minek kellene az F-15E és összes leszármazottja?!! Mindkettőt ugyanaz az igény hozta létre, egy nagy hatótávú és komoly fegyverterhelésű, gyors, dedikált csapásmérő gép kellett mindkét oldalnak. Csak a Szú. összeomlása és gazdasági csődje miatt Szergejéknek jóval később tellett rá. Viszont addig is kellett valami, így kénytelenségből de legalább sokkal olcsóbban kicsit felturbózták a Szu-24M-ek egy részét. Viszont azoknak is lejár az élettartamuk, és helyettük nyilván nem egy 50+ éves konstrukció gyártását fogják újra elindítani ...

 

[LMzek 2.0]

[QUOTE="LMzek 2.0, post: 671905, member: 2844"
...értem én, értem én, csak még sem: van egy idejétmúlt igény alapján tervezett új típus, amit -nem áttervezek/továbbfejlesztek, hanem- mégis elkezdek kis sorozatban gyártani, majd korszerűsítem azt a régi típust, amit le akartam váltani...

...a korábban már említett"oroszos" optimalizáció ???

Már miért lenne az igény idejétmúlt?! Ilyen alapon minek kellene az F-15E és összes leszármazottja?!! Mindkettőt ugyanaz az igény hozta létre, egy nagy hatótávú és komoly fegyverterhelésű, gyors, dedikált csapásmérő gép kellett mindkét oldalnak. Csak a Szú. összeomlása és gazdasági csődje miatt Szergejéknek jóval később tellett rá.(???) Viszont addig is kellett valami, így kénytelenségből de legalább sokkal olcsóbban kicsit felturbózták a Szu-24M-ek egy részét. Viszont azoknak is lejár az élettartamuk, és helyettük nyilván nem egy 50+ éves konstrukció gyártását fogják újra elindítani ...[/QUOTE]

Az USA-nak a "korlátlan" $-nyomdagépen ülve sem snassz a B-52-es, a B-1B...


A Modern hadi-iparban "elgurult a gyógyszer": olyan hosszú a fejlesztés, hogy mire elkészülnek, már "nem aktuális", hurrááááá
...valamint ébresztő(Eu pl.), mert jön Kína !!!

 

[Allesmor Obranna]

Ismerve szelektív érvelésed, direkt, mindenütt írtam, hogy a PILÓTAFÜLKE keresztmetszete növekedett,meg, ami lehet "csak" néhány %, ami majd "négyzetes" lesz, majd "elég"!!!
...10% körüli üa!? ( ...becslés, ne ezen lovagolj majd, a nagyságrendje az OK!)

,,,és AO technikai/műszaki indoklása után te is arra jutottál, mint én hogy egy kétpólusú fegyverkezési/fejlesztési verseny kései/már indokolatlan repülőgép típusa lett jelentős késéssel befejezve -mint pl. a Gripen is-.

Te valamiért csak a kabin szélességére koncentrálsz, de nem látod a fától az erdőt.
A kabin nem olyan mint a Szu-24-esnél, ahogy az orr sem és itt van a kutya elásva.
Az egymás melletti kabinelrendezés a papucsszerű, a Szu-24-esénél jóval hegyesebb orrkúppal együtt egy komplex integrált felhajtóerőtermelő egységet alkot. Sokkal kedvezőbb alaktényezővel.
És ennek nem csak nagy állásszögeken van funkciója. A dizájnhoz a szovjetek az SR-71-esnél látott megoldáshoz nyúltak, ami amúgy ismerős lehet más Lockheed-vezette projektekről is, mint az YF-22/F-22 Raptor, vagy az F-35. De hasonló volt a McDonnell-féle YF-23-as is.

Az alaktényező és a netto tényleges légellenállás közti különbség taglalásakor olyan faktorokat is be kell vonni a képletbe, mint a felhajtóerő/légellenállás aránya, mivel ez utóbbi tart úgymond ellent a függesztett fegyverzet tömegével és annak légellenállásával, illetve a betankolt kerozin saját tömegével.
A gép belsejébe tankolt kerozin extra tömegének kb 10 százaléka az extra tömeg kompenzálására fordítódik, a maradék 90 százalék növeli a hatótávot. Ilyenkor csak a tömeggel számolunk, amivel a felhajtóerő tart ellent. A Szu-34-esnél az orr-kabin-torzsfelsőrész integrált átmenet is termel plusz felhajtóerőt.
A Szu-24-es elvi 8 tonnás fegyverterheléséből kapásból leugrik közel 6 tonna(!) a két, szinte állandóan függesztett PTB-3000-es tartály miatt. Ezek extra tömege és légellenállása a beléjük tankolt kerozin mintegy 30-35 százalékát eleve “megeszik”. Elmegy “pocsékba”. És foglalják az értékes, nagy teherbírású pilont.
A Szu-24-esen három helyre lehet 1500kg-os bombát függeszteni, de ha ilyen feladat van, akkor ebből a két szárnytő pilonra megy a póttartály, úgyhogy csak egy hely marad a KAB-1500-ösnek, mégpedig a törzs alatt. Ennél viszont többet már el se bír a gép.

A szintén 8 tonnás teherbírású Szu-34-esnél is használják a PTB-3000-est, de csak egy darabot és csak hangsebesség alatti átrepülésekhez, ha nem akarnak a levegőben tankolni. Ekkor mintegy 5000 km a megtehető távolság.
Amúgy más esetben nincs a póttartályra szükség.
Éles körülmények között akár három 1500kg-os bombát is el tud vinni, további fegyverzet mellett(!), de a gyakorlat azt mutatja, hogy ha a két 1500-as megy a szárnyakra, akkor még a törzs alá is felraknak két 500kg-osat, meg a szárnyvégekre egy-egy zavarókonténert, meg egy-egy R-73-ast is. Póttartály nem kell, mégis harci bevetést repülhet a gép.

A nagy papucsorrba elférő jókora PESA antennáról meg még nem is beszéltem.

Szóval összetettebb a dolog annál, mint, hogy collstockkal megmérem, hogy mennyivel szélesebb a kabin szélvédője a Szu-27-esénél és ebből próbálnék messzemenő következtetéseket levonni a feleslegesen elégő drága kerozint illetően...

 

[emel]

Már miért lenne az igény idejétmúlt?! Ilyen alapon minek kellene az F-15E és összes leszármazottja?!! Mindkettőt ugyanaz az igény hozta létre, egy nagy hatótávú és komoly fegyverterhelésű, gyors, dedikált csapásmérő gép kellett mindkét oldalnak. Csak a Szú. összeomlása és gazdasági csődje miatt Szergejéknek jóval később tellett rá. Viszont addig is kellett valami, így kénytelenségből de legalább sokkal olcsóbban kicsit felturbózták a Szu-24M-ek egy részét. Viszont azoknak is lejár az élettartamuk, és helyettük nyilván nem egy 50+ éves konstrukció gyártását fogják újra elindítani ...

Az USA-nak a "korlátlan" $-nyomdagépen ülve sem snassz a B-52-es, a B-1B...


A Modern hadi-iparban "elgurult a gyógyszer": olyan hosszú a fejlesztés, hogy mire elkészülnek, már "nem aktuális", hurrááááá
...valamint ébresztő(Eu pl.), mert jön Kína !!![/QUOTE]
A B-52 és a B-1 is stratégiai fegyverhordozónak épültek, egyiket se húzgálják olyan g-terhelésekkel, és nem is repülnek szuperszonikus sebességgel, így sokkal hosszabb az élettartamuk.
Ez a "Nem aktuális" és "nincs rá szükség" meg nem tudom honnan került az agyadba, de hadd döntsék el már maguk hogy mire van szükségük!!

 

[dudi]

Ezek is fontos adatok, bár én a gazdaságossági oldalát tartottam fontosnak: ott mik a számok?





...értem én, értem én, csak még sem: van egy idejétmúlt igény alapján tervezett új típus, amit -nem áttervezek/továbbfejlesztek, hanem- mégis elkezdek kis sorozatban gyártani, majd korszerűsítem azt a régi típust, amit le akartam váltani...

...a korábban már említett"oroszos" optimalizáció ???

Mindenki így csinalja...

 

[molnibalage]

Szóval összetettebb a dolog annál, mint, hogy collstockkal megmérem, hogy mennyivel szélesebb a kabin szélvédője a Szu-27-esénél és ebből próbálnék messzemenő következtetéseket levonni a feleslegesen elégő drága kerozint illetően...

Kb.
Viszont HTKA-nak most így van egy majdnem egy Roni 2.0-ája. Csak ő nem a hajtóművön rugózott...

 

[LMzek 2.0]

Te valamiért csak a kabin szélességére koncentrálsz, de nem látod a fától az erdőt. LMzek:... mint a leglátványosabb változás
A kabin nem olyan mint a Szu-24-esnél, ahogy az orr sem és itt van a kutya elásva.
Az egymás melletti kabinelrendezés a papucsszerű, a Szu-24-esénél jóval hegyesebb orrkúppal együtt egy komplex integrált felhajtóerő termelő egységet alkot. Sokkal kedvezőbb alaktényezővel.
És ennek nem csak nagy állásszögeken van funkciója. A dizájnhoz a szovjetek az SR-71-esnél látott megoldáshoz nyúltak, ami amúgy ismerős lehet más Lockheed-vezette projektekről is, mint az YF-22/F-22 Raptor, vagy az F-35. De hasonló volt a McDonnell-féle YF-23-as is.
Az alaktényező és a netto tényleges légellenállás közti különbség taglalásakor olyan faktorokat is be kell vonni a képletbe, mint a felhajtóerő/légellenállás aránya, mivel ez utóbbi tart úgymond ellent a függesztett fegyverzet tömegével és annak légellenállásával, illetve a betankolt kerozin saját tömegével.
LMzek: ezeket egy molni-nak írt válaszban igy foglaltam röviden össze: "...hogy pl. a pilótafülke homlokfelületének kb. 45-65%-os növekedése,
csökkentve az áramvonalas forma miatt- (ami messze nem tudja a teljes felület-növekedést eltüntetni) mennyi többlet-fogyasztást/ sebesség csökkenést okoz..."

A gép belsejébe tankolt kerozin extra tömegének kb 10 százaléka az extra tömeg kompenzálására fordítódik, a maradék 90 százalék növeli a hatótávot. Ilyenkor csak a tömeggel számolunk, amivel a felhajtóerő tart ellent. A Szu-34-esnél az orr-kabin-torzsfelsőrész integrált átmenet is termel plusz felhajtóerőt.

A Szu-24-es elvi 8 tonnás fegyverterheléséből kapásból leugrik közel 6 tonna(!) a két, szinte állandóan függesztett PTB-3000-es tartály miatt. Ezek extra tömege és légellenállása a beléjük tankolt kerozin mintegy 30-35 százalékát eleve “megeszik”. Elmegy “pocsékba”. És foglalják az értékes, nagy teherbírású pilont.
A Szu-24-esen három helyre lehet 1500kg-os bombát függeszteni, de ha ilyen feladat van, akkor ebből a két szárnytő pilonra megy a póttartály, úgyhogy csak egy hely marad a KAB-1500-ösnek, mégpedig a törzs alatt. Ennél viszont többet már el se bír a gép.
LMzek: erre írtam megoldásként a 60-as évek beli eredeti hajtómú cseréjét -mint megoldást, 25 évvel későbbi hajtómű gazdaságosabb, és könnyebb (+üzemanyag) ehhez -ha akarták volna-, nem kell megvárni a 41-es engine-t. A 90-es évekre kifejlesztett Szu-27 hajtómű jellemzőivel(hasonló méretű-ahogy tudjuk-), tudta volna. A kb. 1.500 Szu 24-ből bőven találnak elég üzemórát, nagyságrendekkel kisebb összegből kiállítva a jelenlegi összes ilyen kategóriájú eszközt'..

A szintén 8 tonnás teherbírású Szu-34-esnél is használják a PTB-3000-est, de csak egy darabot és csak hangsebesség alatti átrepülésekhez, ha nem akarnak a levegőben tankolni. Ekkor mintegy 5000 km a megtehető távolság.
Amúgy más esetben nincs a póttartályra szükség.
Éles körülmények között akár három 1500kg-os bombát is el tud vinni, további fegyverzet mellett(!), de a gyakorlat azt mutatja, hogy ha a két 1500-as megy a szárnyakra, akkor még a törzs alá is felraknak két 500kg-osat, meg a szárnyvégekre egy-egy zavarókonténert, meg egy-egy R-73-ast is. Póttartály nem kell, mégis harci bevetést repülhet a gép.

A nagy papucsorrba elférő jókora PESA antennáról meg még nem is beszéltem.


Szóval összetettebb a dolog annál, mint, hogy collos-stockkal megmérem, hogy mennyivel szélesebb a kabin szélvédője a Szu-27-esénél és ebből próbálnék messzemenő következtetéseket levonni a feleslegesen elégő drága kerozint illetően...

Én is összetettnek gondolom, ne is ragadjuk ki/ragadjunk le pusztán a technikánál mert mint más szavakkal korábban megfogalmaztam: ilyen haditechnikai eszközt, akkor mikorra elkészült, ilyen áron hibás döntésnek tartok. Ezt jelezheti a megrendelt repülők alacsony száma, Nincs rá szükség gyakorlatilag. Ha kellene szánnak rá pénzt. Orosz viszonylatban, ebben a gép-kategóriában a pár száz ???

u.i: kíváncsi vagyok, mi lett volna a gép sorsa ha a MiG-iroda tervezi?

 

[LMzek 2.0]

Kb.
Viszont HTKA-nak most így van egy majdnem egy Roni 2.0-ája. Csak ő nem a hajtóművön rugózott...

Túl sok műszaki paraméter és érv van a hozzászólásban, sajnos nem tudok rá válaszolni:


u.i: Én még neked is megadom a tiszteletet. Téged felmentselek ez alól?

 

[LMzek 2.0]

A B-52 és a B-1 is stratégiai fegyverhordozónak épültek, egyiket se húzgálják olyan g-terhelésekkel, és nem is repülnek szuperszonikus sebességgel, így sokkal hosszabb az élettartamuk.
Ez a "Nem aktuális" és "nincs rá szükség" meg nem tudom honnan került az agyadba, de hadd döntsék el már maguk hogy mire van szükségük!!

az igazi szükséget a megrendelt darabszám jelzi.
Szu-34: 13 év/kb 150 db
Szu-24: 16 év/kb. 1.500 db


Idézek Többeket: "...hittel nem lehet vitázni...", az sem baj, csak műszaki/technikai rovatban az objektivitás visz előre bennünket!.

 

[dudi]

Válaszoltál nekem is/magadnak is, én ehhez minek kellek?
(lásd kiemelt rész)

Az is hülyeség értsd már meg.Stratégiai bombazók repülnek ennyit ez meg nem az.Néztél már térképre?Tudot mi van egymástól 7500km-re?

 

[Allesmor Obranna]

az igazi szükséget a megrendelt darabszám jelzi.
Szu-34: 13 év/kb 150 db
Szu-24: 16 év/kb. 1.500 db


Idézek Többeket: "...hittel nem lehet vitázni...", az sem baj, csak műszaki/technikai rovatban az objektivitás visz előre bennünket!.

A szovjet gyártást veted össze a mai orosszal?! Ma a 150 az bőven megfelel annak az 1500-nak.
A Szu-35Sz-ből alig van több, mint 100 darab. Kábé másfélszer annyi Szu-34-es van. MiG-21-esből meg sokezer darab készült, amikor még mindenből sokezer darabot kellett és lehetett is gyártani. A MiG-21-es az jobb gép, mint a Szu-34-es?

 

[molnibalage]

az igazi szükséget a megrendelt darabszám jelzi.
Szu-34: 13 év/kb 150 db
Szu-24: 16 év/kb. 1.500 db


Idézek Többeket: "...hittel nem lehet vitázni...", az sem baj, csak műszaki/technikai rovatban az objektivitás visz előre bennünket!.

Nem, ez a hidegháború végét jelzi. Meg a PGM elterjedését. A vicc az, hogy az USAF tűzereje a hidegháború vége óta sokszorosa az akkorinak kevesebb géppel is.

Anno a BAI bevetés az lett volna, hogy 4 db gép CBU-val behint egy menetoszlopot.
A FoFA koncepció és a 90-es évekre lett volna CBU-105 SFW-vel...
Ma meg az, hogy egy F-15E elenged 16 db SDB-t...

Ma egyetlen F-15E-nek nagyobb tűzereje van n+1 feladatokörban, mint volt 1991-ben 4-6 db gépnek. Úgy, hogy ezzel még közel sem kell menni és sok célcsatorna van. Nem 1 db, mint akkor volt LGB vagy AGM-65.

 

[LMzek 2.0]

Az is hülyeség értsd már meg.Stratégiai bombazók repülnek ennyit ez meg nem az.Néztél már térképre?Tudot mi van egymástól 7500km-re?

Ha visszaolvastál volna -ami elony egy ilyen esetben-, akkor láttad volna Allesmor Obranna hozzászólásában: Szu-34, akár 7.500 km-es hatósugár. Az én -és a szakma- olvasatában ex 2x7.500 km plusz a "helyszíni" járőrözési/bevetési idő.

 

[dudi]

Ha visszaolvastál volna -ami elony egy ilyen esetben-, akkor láttad volna Allesmor Obranna hozzászólásában: Szu-34, akár 7.500 km-es hatósugár. Az én -és a szakma- olvasatában ex 2x7.500 km plusz a "helyszíni" járőrözési/bevetési idő.

Azt sem tudod mi az a hatósugár!A hatósugár szélen te már nem jarőrözöl!Azon kívül meg azt kéne megértened,hogy ez nem arra lett kitalálva,hogy egy adott terület felett repüljön és CAS-t adjon(ehhez kéne a járőrözés).Olvastad te egyáltalan,hogy mekkora a gép átrepülési távolsága 3db póttartállyal(átrepüléshez nincs fegyverzet függesztve)?Na abból hogyan jött ki neked bármilyen harci konfiggal ez a 7500km?

 

[LMzek 2.0]

A szovjet gyártást veted össze a mai orosszal?! Ma a 150 az bőven megfelel annak az 1500-nak.
A Szu-35Sz-ből alig van több, mint 100 darab. Kábé másfélszer annyi Szu-34-es van. MiG-21-esből meg sokezer darab készült, amikor még mindenből sokezer darabot kellett és lehetett is gyártani. A MiG-21-es az jobb gép, mint a Szu-34-es?

az igazi szükséget a megrendelt darabszám jelzi.
Szu-34: 13 év/kb 150 db
Szu-24: 16 év/kb. 1.500 db

Szu-27/35: kb. 1.100 db

Még valami: A Szu27/35Sz-t kompromisszumokkal, kis kockázattal lehet csapásmerő feladatkörben használni. Szu-34 esetében ??? (...ilyen csere "rendes" ellenfél ellen "kamikaze" küldetés, végső esetben, stb...)

A MiG-21-es az jobb gép, mint a Szu-34-es?

.
.
Ki mondott ilyet? mutasd meg és "megverem", komolyra fordítva: ...nem, ezt a kérdést nem tudom komolyra fordítani ???