Társadalmi folyamatok

[antigonosz]

95-96 telen voltam harmadikas gimis. Nagyszunetben hirtelen vagytol vezerelve ketten kifutottunk az egyik 200 meterre levo borozoba. Gyorsan lehuztunk ket deci voroset, aztan futas vissza. Persze a meleg osztalyteremben meglett a hatas es be is aludtam az elso padban! Felraznak menjek ki felelni, szerencsere tori ora volt azt meg kivulrol tudtam tanulas nelkul is. Megkerdeztem melyik temakor, es lefeleltem otosre.

 

[rejsz felügyelő]

Megnéztelek volna felelés közben.

Haverom próbaérettségin kezdte úgy a feleletét hogy "várom a kérdéseket".

 

[Mackensen]

Megnéztelek volna felelés közben.

Semmi különös. Ha tudtam elmondtam, ha nem, akkor megpróbáltam puskázni, meg ilyenek. De ezen kívül nem beszéltem velük, csak ha megkérdeztek valamit.

 

[blitzkrieg]

"Egyébként csak szólok, hogy mostanra valószínúleg már a fejlett világ átállt volna a CO2 mentes atomenergiára"
Ötven évvel ezelőtt kellett volna elkezdeni évi száz atomerőművet építeni ha ki szerettük volna váltani a fosszilis energiát. Ezt nem tettük és mostanra már mindegy mit csinálunk mert millió tonna szenet kellene megkötnünk percek alatt ha a környezeti katasztrófát meg szeretnénk akadályozni. Az a szén magától nem megy vissza a földbe. Energia kell hozzá és idő. Nekünk viszont egyik sincs. Évmilliárdos időbeni eltolódást néhány év alatt nem lehet korrigálni.
"A középkor 1-1 országot birtokló királyai és a gyakran éhező átlagember között vajon nem volt nagyobb vagyoni külömbség, min..t"
Nem, nem volt. Az akkori arányokat kell összehasonlítani a pillanatnyi arányokkal. Abszolút értékben semmi nem összehasonlítható.
Egyszerűen rosszul teszed fel a kérdéseket így nem is kaphatsz jó választ.
Nem az a kérdés, hogy volt-e kizárólag technikai, materiális értelemben fejlődés. Botorság lenne ezen vitázni. Ez az egoista retardáltakon kívül másnak nem szempont.
A kérdés az, hogy fenntartható, jövőbe mutató és életminőséget javító, globálisan minden egyed számára azonos feltételekkel hozzáférhető eredményeket tudunk-e felmutatni.
Az eredmény ebből a szempontból egyértelműen negatív.
Nekem az afrikai, ázsiai, távol keleti, dél amerikai ember is ember nem csak az európai, észak amerikai.

Igen, kellett volna, de akkor is a fejlődést ellenzők gátolták meg az építést a környezetvédelemre hivatkozva.
Egyébként én nem látom azt, hogy mitől lenne akkora környezeti katasztrófa a felmelegedés.
A pliocén idejében is ennyi CO2 volt a légkörben és akkor is volt élet.
https://index.hu/tudomany/2017/10/30/800_000_eve_nem_volt_ennyi_szen-dioxid_a_legkorben/

Jah, hogy 10-20 méterrel magasabban volt a tengerszint?
Ha bekövetkezik, hát így jártak a nagy amerikai, japán, kínai metropoliszok. Ők tettek a legtöbbet azért, hogy ide jussunk.
Több százmillió ember lakik a tengerpartokon, ha azokat elönti a víz, mindenféle klímavédelem nélkül is visszazuhan a CO2 kibocsátás.
Ha majd a Szabadság-szobor térdig áll a vizben, majd az USA is aláírja a klímavédelmi egyezményt.

Én úgy látom, hogy amíg egy társadalom ókori-középkori szinten van, addig viszonylag kevés környezetrombolással jár az életük. Azért ők is rombolják a környezetet, mert kivágják az erdőket a földművelés miatt.
Aztán amint elkezd fejlődni már jelentős rombolás követ el, hisz mindent alárendel a fejlődésnek.
De amint elég modern és gazdag lesz már nemcsak megérti, hogy mivel jár a környezetszennyezése, de lesz elég pénze is arra, hogy tegyen ez ellen valamit.
Mind írtam, Európa is ugyanígy szennyezte a környezetet 50 évvel ezelőtt.
Mindent a fejlődés érdekében tettek. Kellett sok, olcsó áram? Hát telepakolták a kontinest szénerőművekkel. A szemetet, szennyvizet folyókba öntötték.
Aztán a szénerőművekre szűrők kerültek, a szennyvizet tisztítottuk, a szemetet meg gyűjtőkbe hordtuk.
Ma meg már be akarjuk zárni a szénerőműveket, a szemetet meg újrahasznosítjuk.
Kína is ezen az úton van, majd Afrika is eljut erre, csak mivel ők még szegények, nincs pénzük a környezetvédelemre.

Nem, nem volt. Az akkori arányokat kell összehasonlítani a pillanatnyi arányokkal. Abszolút értékben semmi nem összehasonlítható.
Egyszerűen rosszul teszed fel a kérdéseket így nem is kaphatsz jó választ.

Már hogyne lett volna nagyobb vagyoni külömbség? Akkoriban volt néhány ezer nemes egy országban, akik a teljes országot birtokolták, míg volt pár millió ember, akiknek egyáltalán semmijük sem volt. A földet amit megműveltek, az is a nemesé volt.

 

[hunter85]

Én úgy látom, hogy amíg egy társadalom ókori-középkori szinten van, addig viszonylag kevés környezetrombolással jár az életük. Azért ők is rombolják a környezetet, mert kivágják az erdőket a földművelés miatt.
Aztán amint elkezd fejlődni már jelentős rombolás követ el, hisz mindent alárendel a fejlődésnek.
De amint elég modern és gazdag lesz már nemcsak megérti, hogy mivel jár a környezetszennyezése, de lesz elég pénze is arra, hogy tegyen ez ellen valamit.
Mind írtam, Európa is ugyanígy szennyezte a környezetet 50 évvel ezelőtt.
Mindent a fejlődés érdekében tettek. Kellett sok, olcsó áram? Hát telepakolták a kontinest szénerőművekkel. A szemetet, szennyvizet folyókba öntötték.
Aztán a szénerőművekre szűrők kerültek, a szennyvizet tisztítottuk, a szemetet meg gyűjtőkbe hordtuk.
Ma meg már be akarjuk zárni a szénerőműveket, a szemetet meg újrahasznosítjuk.

Nagyobb probléma a természet pusztítása. Csökkenő lakosság mellett építünk be mindent.

 

[FilcTroll]

Mondom, hogy pöcsméregetés lesz a dologból. A mi időnkben is megvoltak a problémák, most is.
De mint leírtam, a legnagyobb gondot abban látom, hogy kövérek. Az, hogy nem tanul ok, valahogy lesz, de ha már húszévesen cukorbeteg, az mindent behatárol. Ezen kívül mivel nem csiszolódnak semmilyen szinten egymáshoz, van nekik egy kis szírszar egójuk. Ezt nem törte le nekik soha senki. Mi mondjuk állandóan letörtük egymásét. Ezek, meg videójátékokon nőnek fel, ahol beírhatnak csitteket és minden a legnagyobb rendben. Aztán mikor bármilyen autoritásba ütköznek, összeszarják magukat. Kitör belőlük a parasztfelkelés. Megsértődnek. Szenvednek.

A zeneiskolai növendékeim a huszas éveik elején-közepén járnak. Én azt látom rajtuk, hogy a fő bajuk a "végtelen kamaszkor", "mamahotel" és a valóságtól való jelentős távolság. De azért legalább a negyedük eltökélt, van valamilyen jövőképe és keményen dolgozik is érte, és a többiek is ébredeznek. Sztem ez nem rossz arány, bár a minta nagyon nem reprezentatív. Teszetosza hülyék meg minden generációban vannak. Elhízás: vegyes a kép, de az tény, hogy kevesen sportolnak tudatosan, és szarul táplálkoznak, mert csórók. Pia: isznak, mint a gödény, és vannak, akik rendszeresen, hét közben is ájulásig bebasznak. Ez pl. aggasztó, de van kb. 15%, aki a "néha egy sört" kategória. Drogok: rosszabbra számítottam eleinte, de amennyire látom, inkább csak füvezgetnek, és a többség még azt sem.

 

[blitzkrieg]

Ezt én sem értem. Szerintem nagyon jó falun lakni és nem rosszabb a mezőgazdasággal foglalkozni, mint 3 műszakban eljárni "operátornak". Lehet, hogy jelenleg nem annyira jövedelmező, de ott sem örök kánaán a helyzet. Legalábbis én mind a falut, mind a mezőgazdaságot szeretem, lehet, hogy a hiba bennem van.
Egyébként hány reklámot látsz, hogy gyere ganét hányni, meg hányat, hogy 'légy tagja egy fiatal dinamikusan fejlődő csapatnak, gyere dolgozz a lámpagyárba, mer' az jó!"? Nem csak az okos mosópornál működik a közvetlen, vagy közvetett reklám. Meg hányszor hangzik el, hogy tanulj fiam, hogy könnyebb legyen neked, mint anyádéknak... csak épp más terhek érik az embert.

Persze, hogy jó falun lakni. De csak azért jó, mert a fejlődés jóvá tette.
Ma már nem nehéz a mezőgazdaság, mert gépeket használnak. De próbálj megélni úgy, hogy csak lóval szántasz, meg kapával kapálod a tengerit, kaszával vágod a füvet, a zöldséget kézzel locsolod, stb.
Vagy köttesd ki a gázt, áramot, csatornát, ivóvized a kútról legyen, szigorúan csak vödörrel hordva, nem szivattyúval a csapból.
Írtam, a szüleim még így dolgozták a földeket fiatalon, ma meg melóba járnak és nem cserélnék el a régi életszínvonalukat a maira.

Almát a körtével. -Hogy egy klasszikust idézzek. A válság előtt is mennyien vettek devizahitelre, meg nulla önerőre Suzukit, de még az nem mutat semmit abból, hogy mennyien esznek minőségibb ételt.
Nem, nem mondtam, hogy két féle alma van, de abba az irányba megy a dolog. (Gyakorlati okokból.) És tény, hogy a Tescoban így hírdették az akciós almát.

Ok, értem. Viszont ma ha annyira változatos almafajtákat akarok venni, akkor megtehetem, hogy megvegyek sokféle csemetét és lesz sajátom (már ha tényleg nem kapni sokféle almát), viszont régen lehet, hogy sokféle alma volt, de egyéb meg nem, ami ma igen (pl. átlagosan 2-szer hosszabb élet).

Nem mondtam, hogy minden szebb volt, például elismertem, hogy nagy volt a gyermekhalandóság. És ebből következik, hogy a sok gyermekhalál miatt alacsony volt az átlagéletkor. Ma meg se születnek sokan, akár abortusz, akár meddőség miatt. Esse' jobb. Egyébként nem vitatom, nincs is mit vitatni az adatokon, hogy növekedett a születéskor várható átlagos élettartam. Egyébként meglepően sokan érték meg a mai szemmel is idős kort azok közül, akik nem haltak bele az első 3 évben. (Egyszer ezt anyakönyvi adatok alapján kiszámolgattam passzióból, de már pontos adatokra nem emlékszem.)

VIII. Henrik is király volt, mégis egészségtelenül élt, köszvényes is volt. Vagy a gazdagok lakomái, ahol illett hányásig enni, meg azon túl... pedig azok is jómódúak voltak... nem biztos, hogy a vagyoni helyzet szoros összefüggésben van az egészséges étkezéssel, egészséges élettel.

Árpádtól II. Lajosig minden királyunk ismert vagy feltételezett életkorát összeadtam és 39,5 éves átlag jött ki. Vagyis még azok is akik már túlélték a gyermekkori betegségeket, átlagosan 40 éves koruk előtt meghaltak. Ok, ezek között volt pár erőszakos halált halt király is, de ők mégiscsak a felső 0,001 százalékba tartoztak. Akkor mennyi lehetett a várható életkora a lakosság 99%-át alkotó nincsteleneknek?

Nem lehet összehasonlítani két teljesen eltérő kort, meg helyet, már csak a tudás hiánya miatt se meg az értelme végett se. Csak mondom, nem minden fekete fehér.
Afrikában? Mert nem úgy élnek. Lehetőségeik képest túl nagy a szaporodás, növekedett a várható átlag életkor, technológiai és szemléletbeli hiányosságok, óriás cégek megjelenése (Miért van, hogy Afrikában megtermelt élelmiszerek, élelmiszer alapanyagok pl. Európában kötnek ki, mikor ugye elvileg ott éheznek? ). És megint csak média hatása ... na meg sorosgyőőőrgy.

Pont azért éheznek, mert nem elég fejlettek. Afrika lakosságának jó része még a napi betevőt sem tudja megtermelni.
Azok akik az élelmiszerexportért felelős cégeknél dolgoznak, valószínűleg nem éheznek.

 

[Mackensen]

Elhízás: vegyes a kép, de az tény, hogy kevesen sportolnak tudatosan, és szarul táplálkoznak, mert csórók.

Hát ahhoz, hogy ne egyél csipszecskét meg csokikát és kólácskát nem kell túl sok pénz.
Az én standardom szerint, ekinek nem látszanak a bordái és már van egy kis hasikája az dagadt. Mi sem sportoltunk tudatosan, de mivel állandóan kint voltunk, valahogy mégiscsak sportoltunk. Nem tudatosan, de mozgásban voltunk.
Amúgy szerintem sincsenek épp akkora gondok. Felnőnek ezek is, ahogy mi is felnőtttünk.

 

[hunter85]

Az én standardom szerint, ekinek nem látszanak a bordái és már van egy kis hasikája az dagadt.

Ajjajj

Akkor én dagadt vagyok

 

[melampo]

Igen, kellett volna, de akkor is a fejlődést ellenzők gátolták meg az építést a környezetvédelemre hivatkozva.
Egyébként én nem látom azt, hogy mitől lenne akkora környezeti katasztrófa a felmelegedés.
A pliocén idejében is ennyi CO2 volt a légkörben és akkor is volt élet.
https://index.hu/tudomany/2017/10/30/800_000_eve_nem_volt_ennyi_szen-dioxid_a_legkorben/

Jah, hogy 10-20 méterrel magasabban volt a tengerszint?
Ha bekövetkezik, hát így jártak a nagy amerikai, japán, kínai metropoliszok. Ők tettek a legtöbbet azért, hogy ide jussunk.
Több százmillió ember lakik a tengerpartokon, ha azokat elönti a víz, mindenféle klímavédelem nélkül is visszazuhan a CO2 kibocsátás.
Ha majd a Szabadság-szobor térdig áll a vizben, majd az USA is aláírja a klímavédelmi egyezményt.

Én úgy látom, hogy amíg egy társadalom ókori-középkori szinten van, addig viszonylag kevés környezetrombolással jár az életük. Azért ők is rombolják a környezetet, mert kivágják az erdőket a földművelés miatt.
Aztán amint elkezd fejlődni már jelentős rombolás követ el, hisz mindent alárendel a fejlődésnek.
De amint elég modern és gazdag lesz már nemcsak megérti, hogy mivel jár a környezetszennyezése, de lesz elég pénze is arra, hogy tegyen ez ellen valamit.
Mind írtam, Európa is ugyanígy szennyezte a környezetet 50 évvel ezelőtt.
Mindent a fejlődés érdekében tettek. Kellett sok, olcsó áram? Hát telepakolták a kontinest szénerőművekkel. A szemetet, szennyvizet folyókba öntötték.
Aztán a szénerőművekre szűrők kerültek, a szennyvizet tisztítottuk, a szemetet meg gyűjtőkbe hordtuk.
Ma meg már be akarjuk zárni a szénerőműveket, a szemetet meg újrahasznosítjuk.
Kína is ezen az úton van, majd Afrika is eljut erre, csak mivel ők még szegények, nincs pénzük a környezetvédelemre.

Nem, nem volt. Az akkori arányokat kell összehasonlítani a pillanatnyi arányokkal. Abszolút értékben semmi nem összehasonlítható.
Egyszerűen rosszul teszed fel a kérdéseket így nem is kaphatsz jó választ.

Már hogyne lett volna nagyobb vagyoni külömbség? Akkoriban volt néhány ezer nemes egy országban, akik a teljes országot birtokolták, míg volt pár millió ember, akiknek egyáltalán semmijük sem volt. A földet amit megműveltek, az is a nemesé volt.

-Klímaváltozás mindig is volt, van és lesz is, ezt a Milankovics elmélet és ciklus leírása tökéletesen megmagyarázza egyszerűen és érthetően. Ezen nem tudunk változtatni, alkalmazkodnunk kell hozzá. Az általunk okozott változásokat ettől eső körben kétséget kizáróan el kellene tudni különíteni mert csak ha erre képesek vagyunk akkor lehet célzottan valóban ez ellen tenni és nem vaktában vagdalkozni. Ezekhez a ciklusokhoz adaptálódni kell, a többi klímaváltozás ellen lehet védekezési stratégiákat kidolgozni.
-Életünk minden pillanata átváltható energiára, kifejezhető energiában, energia egységekben. Azonban ez, mind a szénhidrogén kitermelés EROEI száma, mind a mennyiség irreleváns a problémánk szempontjából. Bármilyen más, akár egy alatti EROEI szám esetén is ki lehet termelni szénhidrogéneket ha valamilyen szempontból ez elengedhetetlen, hisz a bevitt energia nem kell, hogy ugyanebből a forrásból származzon és nem kell korlátos legyen.
Itt két dolog áll szemben egymással. Energiát műszaki értelemben korlátlan mennyiségben tudunk előállítani szinte ingyen is, csak az energiasűrűség és tárolhatóság a felhasználási igényekhez képest nulla. Magyarul nem akkor és nem ott és nem olyan menyiségben tudom előállítani ahol szükség van rá, tárolni, szállítani pedig a mennyiségi igényekhez és az igényelt rugalmassághoz képest képtelenek vagyunk.
-Triviális példa, egy vízimalom egy energetikai folyamatból kicsatol egy felhasználási igény szerinti mennyiséget és ezt az energiát valamilyen saját egyéb célra felhasználva a folyamat végén visszacsatolja ez eredeti energetikai folyamatba. A helyzeti energia mozgási majd a mozgási energia a végén teljes egészében hővé alakul mintha nem is történt volna semmi és már kezdődik is előröl a folyamat.Ez egy olyan zárt ciklus ami a végtelenségig ismétlődik és ismételhető, bár a környezetre gyakorol hatásai ennek is vannak de nem közvetlenül energetikai jellegűek. Nem kell magyaráznom ugye, hogy a mai energia előállítási technológiák nem így működnek .
Ami ebben nagyon fontos, hogy a folyamat egyetlen elemét sem toltam el számottevő mértékben sem helyben, sem időben semmilyen irányba.
A fosszilis energiahordozók pillanatnyilag tárolási, koncentrálási, szállítási, kezelési szempontból tökéletesek, és mivel az energetikai infrastruktúránk is erre épült műszakilag rövid távon kiválthatatlanok.
Ezzel szemben az egyetlen dolog ami a szenet megköti a növényzet és hosszú távon ebből is az erdők, azt folyamatosan és elképesztő mértékben pusztítjuk.
-Ezzel szemben a körfolyamat egyik szakasza ma esetükben időben évmilliókkal eltolódik. Ez azt jelenti, hogy az energiahordozó idővel el fog fogyni és ráadásul azzal is jár, hogy elégetésükkel újra előállítjuk a légkörben az évmilliókkal ezelőtti állapotot. Vagy redukálnunk kellene a égéstermékeket ugyanolyan tempóban mint ahogyan égetjük, hogy a ciklus azonos időben záródjon is vagy ezzel fel kell hagyjunk. Sajnos ezzel nem igen tudunk mit kezdeni, be kell látnunk, hogy egy korszak véget ért. Mint írtam ötven évvel ezelőtt kellett volna elkezdeni legkevesebb évi száz atomerőművet építeni, hogy a fosszilis hordozók kiváltása egyáltalán elkezdődhessen, de ezzel is csak időben eltoltuk volna a következményeket. Nem is beszélve arról, hogy a nukleáris energia újabb problémákat generálna és csak nagyon rövid távú megoldás mert hasadóanyagból is véges a globális tartalék. Azt hiszem ez nem járható út.
Bármilyen mennyiségű energiát előállíthatunk és felhasználhatunk ha valamilyen formában betartjuk a felhasznált energetikai folyamatok idő és térbeni folytonosságának alapvető követelményét és tudjuk a megtermelt energiát tárolni ámde az exponenciális növekedés semmiképpen nem folytatható. Ez esetben ugyanis egy ponton túl valamilyen módon eliminálnunk kellene a keletkező hőenergiát. Lehetőleg valamilyen módon az űr egy távoli részébe eljuttatni.
Mennyiségi értelemben nincs fenntartható fejlődés.
Minden nyitott, nem zárt ciklusú folyamat zsákutca.
Mi pedig folyamatosan ezt ismételjük.

 

[FilcTroll]

Hát ahhoz, hogy ne egyél csipszecskét meg csokikát és kólácskát nem kell túl sok pénz.
Az én standardom szerint, ekinek nem látszanak a bordái és már van egy kis hasikája az dagadt. Mi sem sportoltunk tudatosan, de mivel állandóan kint voltunk, valahogy mégiscsak sportoltunk. Nem tudatosan, de mozgásban voltunk.
Amúgy szerintem sincsenek épp akkora gondok. Felnőnek ezek is, ahogy mi is felnőtttünk.

Nem a csipszecske-csokika a baj ebben a körben, hanem a gyors és olcsó közérti kaja. Fos pékáru, hússzerű izék, műsajtok, plusz a rendszertelen életmód. Van pl. egy részük, akik az iskola mellett, csak a pénzért tolják a hakniipart. Ha hetente kétszer-háromszor játszol sokórás esküvői hakniban estétől hajnalig, az szakmailag hasznos lehet, de az egészseges bioritmusnak lőttek. A hét egyik felében nappali életmód, a másikban éjszakai, össze-vissza evés és alvás: még a legszerencsésebb alkat is megsínyli az ilyet.

 

[Mackensen]

Nem a csipszecske-csokika a baj ebben a körben, hanem a gyors és olcsó közérti kaja. Fos pékáru, hússzerű izék, műsajtok, plusz a rendszertelen életmód. Van pl. egy részük, akik az iskola mellett, csak a pénzért tolják a hakniipart. Ha hetente kétszer-háromszor játszol sokórás esküvői hakniban estétől hajnalig, az szakmailag hasznos lehet, de az egészseges bioritmusnak lőttek. A hét egyik felében nappali életmód, a másikban éjszakai, össze-vissza evés és alvás: még a legszerencsésebb alkat is megsínyli az ilyet.

Abban a körben lehet, viszont úgy átlaga véve szerintem ezek azt se tudják milyen a csapvíznek az íze.

 

[Pogány]

Szépen működik társadalmunk igazságainak az alapja:

https://www.facebook.com/

 

[phaidros]

Persze, hogy jó falun lakni. De csak azért jó, mert a fejlődés jóvá tette.
Ma már nem nehéz a mezőgazdaság, mert gépeket használnak. De próbálj megélni úgy, hogy csak lóval szántasz, meg kapával kapálod a tengerit, kaszával vágod a füvet, a zöldséget kézzel locsolod, stb.
Vagy köttesd ki a gázt, áramot, csatornát, ivóvized a kútról legyen, szigorúan csak vödörrel hordva, nem szivattyúval a csapból.
Írtam, a szüleim még így dolgozták a földeket fiatalon, ma meg melóba járnak és nem cserélnék el a régi életszínvonalukat a maira.

Nem szarnék be, a mai napom eddig (kézzel) kaszálásból, kukoricavetésből és gazolásból állt és folytatódik. Igen, locsoltam, meg locsolok kézzel, itatom a jószágot a pumpás norton kútból, ivóvíz minőség. Nyilván ha van lehetőség, akkor a könnyebb végét fogom meg én is a dolognak, azonban erre nincs mindig lehetőség, volt már, hogy fél hold kukoricát toliztam, kézzel törtük több évig, vágtam, kötöztem, behordtam vagy egy hektárnyi szárat; vagy épp most szinte újra kell vetni kapával, mert úgy sikerült és nem várogatok senkire... vagy épp kaszálok, mert azt majd minden nap kell, hol többet, hol kevesebbet, meg a rendet gyűjteni, meg betalicskázgatni. És még egy csomó apró dolog, ami adódik. Gáz főzésre van, meg már luxusból, 2. éve fűteni is, eddig mindig fával, gallyal, meg ami természetes hulladék fűtöttem (60 kw; nem kis kályhácskába, meg hangulatkandallózgatásból). Meg csatorna nélkül is meglenne az ember, megvan még a budi, az emésztő. Ló is tervben van.

 

[gergo55]

-Klímaváltozás mindig is volt, van és lesz is, ezt a Milankovics elmélet és ciklus leírása tökéletesen megmagyarázza egyszerűen és érthetően. Ezen nem tudunk változtatni, alkalmazkodnunk kell hozzá. Az általunk okozott változásokat ettől eső körben kétséget kizáróan el kellene tudni különíteni mert csak ha erre képesek vagyunk akkor lehet célzottan valóban ez ellen tenni és nem vaktában vagdalkozni. Ezekhez a ciklusokhoz adaptálódni kell, a többi klímaváltozás ellen lehet védekezési stratégiákat kidolgozni.
-Életünk minden pillanata átváltható energiára, kifejezhető energiában, energia egységekben. Azonban ez, mind a szénhidrogén kitermelés EROEI száma, mind a mennyiség irreleváns a problémánk szempontjából. Bármilyen más, akár egy alatti EROEI szám esetén is ki lehet termelni szénhidrogéneket ha valamilyen szempontból ez elengedhetetlen, hisz a bevitt energia nem kell, hogy ugyanebből a forrásból származzon és nem kell korlátos legyen.
Itt két dolog áll szemben egymással. Energiát műszaki értelemben korlátlan mennyiségben tudunk előállítani szinte ingyen is, csak az energiasűrűség és tárolhatóság a felhasználási igényekhez képest nulla. Magyarul nem akkor és nem ott és nem olyan menyiségben tudom előállítani ahol szükség van rá, tárolni, szállítani pedig a mennyiségi igényekhez és az igényelt rugalmassághoz képest képtelenek vagyunk.
-Triviális példa, egy vízimalom egy energetikai folyamatból kicsatol egy felhasználási igény szerinti mennyiséget és ezt az energiát valamilyen saját egyéb célra felhasználva a folyamat végén visszacsatolja ez eredeti energetikai folyamatba. A helyzeti energia mozgási majd a mozgási energia a végén teljes egészében hővé alakul mintha nem is történt volna semmi és már kezdődik is előröl a folyamat.Ez egy olyan zárt ciklus ami a végtelenségig ismétlődik és ismételhető, bár a környezetre gyakorol hatásai ennek is vannak de nem közvetlenül energetikai jellegűek. Nem kell magyaráznom ugye, hogy a mai energia előállítási technológiák nem így működnek .
Ami ebben nagyon fontos, hogy a folyamat egyetlen elemét sem toltam el számottevő mértékben sem helyben, sem időben semmilyen irányba.
A fosszilis energiahordozók pillanatnyilag tárolási, koncentrálási, szállítási, kezelési szempontból tökéletesek, és mivel az energetikai infrastruktúránk is erre épült műszakilag rövid távon kiválthatatlanok.
Ezzel szemben az egyetlen dolog ami a szenet megköti a növényzet és hosszú távon ebből is az erdők, azt folyamatosan és elképesztő mértékben pusztítjuk.
-Ezzel szemben a körfolyamat egyik szakasza ma esetükben időben évmilliókkal eltolódik. Ez azt jelenti, hogy az energiahordozó idővel el fog fogyni és ráadásul azzal is jár, hogy elégetésükkel újra előállítjuk a légkörben az évmilliókkal ezelőtti állapotot. Vagy redukálnunk kellene a égéstermékeket ugyanolyan tempóban mint ahogyan égetjük, hogy a ciklus azonos időben záródjon is vagy ezzel fel kell hagyjunk. Sajnos ezzel nem igen tudunk mit kezdeni, be kell látnunk, hogy egy korszak véget ért. Mint írtam ötven évvel ezelőtt kellett volna elkezdeni legkevesebb évi száz atomerőművet építeni, hogy a fosszilis hordozók kiváltása egyáltalán elkezdődhessen, de ezzel is csak időben eltoltuk volna a következményeket. Nem is beszélve arról, hogy a nukleáris energia újabb problémákat generálna és csak nagyon rövid távú megoldás mert hasadóanyagból is véges a globális tartalék. Azt hiszem ez nem járható út.
Bármilyen mennyiségű energiát előállíthatunk és felhasználhatunk ha valamilyen formában betartjuk a felhasznált energetikai folyamatok idő és térbeni folytonosságának alapvető követelményét és tudjuk a megtermelt energiát tárolni ámde az exponenciális növekedés semmiképpen nem folytatható. Ez esetben ugyanis egy ponton túl valamilyen módon eliminálnunk kellene a keletkező hőenergiát. Lehetőleg valamilyen módon az űr egy távoli részébe eljuttatni.
Mennyiségi értelemben nincs fenntartható fejlődés.
Minden nyitott, nem zárt ciklusú folyamat zsákutca.
Mi pedig folyamatosan ezt ismételjük.

Nem szarnék be, a mai napom eddig (kézzel) kaszálásból, kukoricavetésből és gazolásból állt és folytatódik. Igen, locsoltam, meg locsolok kézzel, itatom a jószágot a pumpás norton kútból, ivóvíz minőség. Nyilván ha van lehetőség, akkor a könnyebb végét fogom meg én is a dolognak, azonban erre nincs mindig lehetőség, volt már, hogy fél hold kukoricát toliztam, kézzel törtük több évig, vágtam, kötöztem, behordtam vagy egy hektárnyi szárat; vagy épp most szinte újra kell vetni kapával, mert úgy sikerült és nem várogatok senkire... vagy épp kaszálok, mert azt majd minden nap kell, hol többet, hol kevesebbet, meg a rendet gyűjteni, meg betalicskázgatni. És még egy csomó apró dolog, ami adódik. Gáz főzésre van, meg már luxusból, 2. éve fűteni is, eddig mindig fával, gallyal, meg ami természetes hulladék fűtöttem (60 kw; nem kis kályhácskába, meg hangulatkandallózgatásból). Meg csatorna nélkül is meglenne az ember, megvan még a budi, az emésztő. Ló is tervben van.

Budi és emésztő helyett:

www.eautarcie.org/hu/05a.html

 

[blitzkrieg]

Nem szarnék be, a mai napom eddig (kézzel) kaszálásból, kukoricavetésből és gazolásból állt és folytatódik. Igen, locsoltam, meg locsolok kézzel, itatom a jószágot a pumpás norton kútból, ivóvíz minőség. Nyilván ha van lehetőség, akkor a könnyebb végét fogom meg én is a dolognak, azonban erre nincs mindig lehetőség, volt már, hogy fél hold kukoricát toliztam, kézzel törtük több évig, vágtam, kötöztem, behordtam vagy egy hektárnyi szárat; vagy épp most szinte újra kell vetni kapával, mert úgy sikerült és nem várogatok senkire... vagy épp kaszálok, mert azt majd minden nap kell, hol többet, hol kevesebbet, meg a rendet gyűjteni, meg betalicskázgatni. És még egy csomó apró dolog, ami adódik. Gáz főzésre van, meg már luxusból, 2. éve fűteni is, eddig mindig fával, gallyal, meg ami természetes hulladék fűtöttem (60 kw; nem kis kályhácskába, meg hangulatkandallózgatásból). Meg csatorna nélkül is meglenne az ember, megvan még a budi, az emésztő. Ló is tervben van.

Ez mind szép és jó, de lenne egy kérdésem: ebből élsz meg, vagy van munkahelyed? Ha van munkahelyed, akkor miért van és miért nem a kertből élsz?
Mint írtam nekem is van kertem, régebben besegítettem a földek megművelésébe is. De a kertben csak inkább amolyan hobbiból dolgozom, nem azért, mert abból kell megéljek, hanem inkább csak azért, hogy saját zöldséget, gyümölcsöt együnk.
Tegnap arról folyt a vita, hogy mennyire jobb volt régen, de azért mégis mindenki használja a technikai vívmányokat.

Kissé olyan ez, mint egy műsor amit néztem párszor az egyik csatornán.
Ott mutatnak embereket, akik besokalltak a modern világtól és eldugott helyekre vonulnak vissza. Pl. lakatlan szigetre, dzsungelre, stb. Aztán meg mutatják a napelemes önellátó házukat, meg, hogy mennyivel nyugisabb a műholdas internetes munkájuk.
Gondolom érted az ellentmondást ebben, fejlődés nélkül nemhogy napelemről, vagy műholdas netről, de még a dzsungelről sem hallott volna soha.

 

[phaidros]

Ez mind szép és jó, de lenne egy kérdésem: ebből élsz meg, vagy van munkahelyed? Ha van munkahelyed, akkor miért van és miért nem a kertből élsz?
Mint írtam nekem is van kertem, régebben besegítettem a földek megművelésébe is. De a kertben csak inkább amolyan hobbiból dolgozom, nem azért, mert abból kell megéljek, hanem inkább csak azért, hogy saját zöldséget, gyümölcsöt együnk.
Tegnap arról folyt a vita, hogy mennyire jobb volt régen, de azért mégis mindenki használja a technikai vívmányokat.

Kissé olyan ez, mint egy műsor amit néztem párszor az egyik csatornán.
Ott mutatnak embereket, akik besokalltak a modern világtól és eldugott helyekre vonulnak vissza. Pl. lakatlan szigetre, dzsungelre, stb. Aztán meg mutatják a napelemes önellátó házukat, meg, hogy mennyivel nyugisabb a műholdas internetes munkájuk.
Gondolom érted az ellentmondást ebben, fejlődés nélkül nemhogy napelemről, vagy műholdas netről, de még a dzsungelről sem hallott volna soha.

Az elsőre megy privátban a válasz.
Nem, nem mondtam, hogy nem kell használni a technika vívmányait, hanem tudni kell azt értékelni, a helyén kezelni.
Az, hogy kinek mi a jó, vagy a jobb, az szubjektív, ami az egyiknek jó/jobb, nem biztos, hogy a másiknak is.
Én is röhögök az ilyen jellegű elvonuláson. Nem hiszek az önellátásban, az ember közösségi lény, ha tetszik, ha nem. Én sem falura költöztem elvonulni...

 

[melampo]

Ez mind szép és jó, de lenne egy kérdésem: ebből élsz meg, vagy van munkahelyed? Ha van munkahelyed, akkor miért van és miért nem a kertből élsz?
Mint írtam nekem is van kertem, régebben besegítettem a földek megművelésébe is. De a kertben csak inkább amolyan hobbiból dolgozom, nem azért, mert abból kell megéljek, hanem inkább csak azért, hogy saját zöldséget, gyümölcsöt együnk.
Tegnap arról folyt a vita, hogy mennyire jobb volt régen, de azért mégis mindenki használja a technikai vívmányokat.

Kissé olyan ez, mint egy műsor amit néztem párszor az egyik csatornán.
Ott mutatnak embereket, akik besokalltak a modern világtól és eldugott helyekre vonulnak vissza. Pl. lakatlan szigetre, dzsungelre, stb. Aztán meg mutatják a napelemes önellátó házukat, meg, hogy mennyivel nyugisabb a műholdas internetes munkájuk.
Gondolom érted az ellentmondást ebben, fejlődés nélkül nemhogy napelemről, vagy műholdas netről, de még a dzsungelről sem hallott volna soha.

Azt értsd már meg végre, hogy kőolajat eszel. A mezőgazdasági termelés mai formái fenntarthatatlanok. A gépek olajjal mennek, a műtrágya olaj, a kemikáliák szintén, az egész mezőgazdasági termelés olaj, olaj, olaj. Addig teheted ezt meg amíg el nem fogy vagy a környezet el nem pusztul miatta körülötted. Mindenünk szénhidrogén és energialapú, a szénhidrogének nem újulnak meg más szóba jöhető energia amivel kiválthatnánk pedig nincs.
Nem lehet ennyi energiát felhasználni mert a forrásai végesek a következményei pedig kataszrófálisak az eddigi exponenciális energiafelhasználás növekedés pedig maga vég.

 

[gergo55]

Azt értsd már meg végre, hogy kőolajat eszel. A mezőgazdasági termelés mai formái fenntarthatatlanok. A gépek olajjal mennek, a műtrágya olaj, a kemikáliák szintén, az egész mezőgazdasági termelés olaj, olaj, olaj. Addig teheted ezt meg amíg el nem fogy vagy a környezet el nem pusztul miatta körülötted. Mindenünk szénhidrogén és energialapú, a szénhidrogének nem újulnak meg más szóba jöhető energia amivel kiválthatnánk pedig nincs.
Nem lehet ennyi energiát felhasználni mert a forrásai végesek a következményei pedig kataszrófálisak az eddigi exponenciális energiafelhasználás növekedés pedig maga vég.

És ugyanilyen tempóban pusztulnak a termőföldek....

 

[antigonosz]

Nem szarnék be, a mai napom eddig (kézzel) kaszálásból, kukoricavetésből és gazolásból állt és folytatódik. Igen, locsoltam, meg locsolok kézzel, itatom a jószágot a pumpás norton kútból, ivóvíz minőség. Nyilván ha van lehetőség, akkor a könnyebb végét fogom meg én is a dolognak, azonban erre nincs mindig lehetőség, volt már, hogy fél hold kukoricát toliztam, kézzel törtük több évig, vágtam, kötöztem, behordtam vagy egy hektárnyi szárat; vagy épp most szinte újra kell vetni kapával, mert úgy sikerült és nem várogatok senkire... vagy épp kaszálok, mert azt majd minden nap kell, hol többet, hol kevesebbet, meg a rendet gyűjteni, meg betalicskázgatni. És még egy csomó apró dolog, ami adódik. Gáz főzésre van, meg már luxusból, 2. éve fűteni is, eddig mindig fával, gallyal, meg ami természetes hulladék fűtöttem (60 kw; nem kis kályhácskába, meg hangulatkandallózgatásból). Meg csatorna nélkül is meglenne az ember, megvan még a budi, az emésztő. Ló is tervben van.

Nincs egy kicsit késő a kukoricának már? Lassan itt az aszály és addig már nem nő meg akkorára hogy összezárjanak a levelek. Bár szerencsével bejöhet.