TVC pro és kontra

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

M

molnibalage

Guest
Te arra mennyi esélyt adsz, hogy ezek az "ostoba" F-22 -t tervező mérnökök, kiszámolták mielőtt hasrapacsi szinten a "basszunk bele mindent, mert a pénz nem számít, csak a boldogág" elvet követték volna, hogy milyen költségvonzat mellett, mennyi ELŐNYT, és gyaníthatóan összességében nem hátrányt okoz a TVC -s megoldás??! Mert én szigorú vagyok az USA-hoz néha, de mondjuk én erre berepüléssel, földi hajtómű tesztekkel, számítógépes és szélcsatornás tesztekkel együtt is úgy kb. 100% ot adok az előre tervezésnek, és 0% ot az improvizálásnak. Azt lehet hogy én vagyok a hülye, meg a teljes mérnöki karuk, és molni+blaze duó tudja a tutit, az F-22 C-t már majd ők tervezik, ha újra indul a gyártás, sokkal jobb, olcsóbb, üzembiztosabb NEM TVC-s hajtóművel!
Az ugye megvan, hogy a mérnökök azt tervezik meg, amit a megrendelő kér legyen az bármekkora ökörség is? Ez mai is tapasztalom még ipari projekteknél is. Abba meg had nem menjünk bele túl mélyen, hogy ki és mekkora balfasz dolgokat rakott be adott HT eszközbe, aminek semmiféle racionális alapja nem volt, vagy mekkora fos volt maga az eredmény. Pár példa.

Tiger I/II
Jagdtiger
brit csatacirkálók az I. vh alatt a végén már olyan koncepcióval, hogy nehéz cirkáló pc. alatt 406 mm-es lövegekkel...
 

misinator

Well-Known Member
2011. október 5.
4 611
12 752
113
Ennek a vitának egy értelme van pillanatnyilag:
Olyan - tényleg jó - beszólásokat olvasok innen-onnan, hogy a könny csorog a szememből a röhögéstől. :)

Az "idézőmotor" meg már lassan egy betűs oszlopokat generál kínjában...
"Eszem-f....m megáll."

Szerintem csak vissza kéne lapozni A. O. hozzászólásához, ahol is leírta, hogy miért támogatták az orosz pilóták a "tudjukmi" rendszeresítést.
Ha meg ez kevés, akkor ott van repülőnapi demó gazdasági előnye - lásd F-14 iráni vásárlása.
Talán írtam már: A kutya (mi) ugat, a karaván meg halad. Itt is (o_O.) - ott is. (USA)
 

blaze

Well-Known Member
2013. október 5.
865
274
63
Nagyon komoly arccal végig lehet csinálni. Néha kicsit meglepődöm a másik oldalon, de elfogadlak titeket ilyennek, és próbálok úriember maradni...

Hát nem sikerült mert lassan minden 2. oldalon vagy a szimulátort kell beoltani vagy valami egyéb faszsággal kell betrollkodni. Ha értelmesen nem tudsz hozzászólni akkor nem kell írni és kész. Az meg nem az én hibám ha egyesek nemtudnak szöveget értelmezni.

Amit meg joker csinál az a no comment kategória már számolni se tudom, hogy hányszor lett neki ez elmagyarázva, erre ugyanazokat a baromságokat kérdezi be megint. Most akkor mi a faszom értelme van elmagyarázni valamit, ha arra se veszi a fáradtságot hogy megpróbálja megérteni?
 

joker

Well-Known Member
2012. szeptember 16.
20 794
31 637
113
Már hogy ne érteném? Leírtad, hogy azért van TVC az F-22-őn, mert az volt a menő, amolyan divathóbort és ez fontosabb volt mint az, hogy kell-e vagy sem, jó-e vagy sem. Na meg azért tették még bele, mert mindent bele kellett tenni, nem gond, hogy bonyolultabb, nehezebb, drágább, szarabb a gép tőle, lényeg, hogy minden, de tényleg minden legyen benne. (Valószínűleg ennél az utasításnál a mérnökök nagyrésze is elmondta, hogy "a f*szom teszem bele!" - szigorúan azért, hogy minden legyen beletéve) Gondolom a belső fegyverteret, a radarhullám elnyelő bevonatot, az új hajtóművet meg a radart is csak divathóbortból tették bele, meg hogy legyen minden benne ami raktáron van, a funkció ezredrangú kérdés volt.
 

wolfram

Well-Known Member
2011. július 30.
5 830
4 128
113
Egyébként szerintem most is úgy működik a TVC a Raptornál, hogy ugyan a vezérlése már automatikus a szoftver által, de csak akkor aktív, ha a pilóta bekapcsolja. De ezt nem tudom biztosan, majd nézek pár videót, azokból kiderül.

No urak (és hölgyek?), úgy tűnik, hogy tényleg vagy a pilóta aktivizálhatja a szoftvert, vagy pedig baromira figyel a szoftver arra, hogy csak akkor kapcsolja be, ha a pilóta olyan fordulót akar, amire az aerodinamikai felületek nem képesek egy adott sebességnél.

08:00-tól:

https://www.youtube.com/watch?v=ogtcGuVklHs

A többire meg később. Ha lesz még kedvem.
 

blaze

Well-Known Member
2013. október 5.
865
274
63
Már hogy ne érteném? Leírtad, hogy azért van TVC az F-22-őn, mert az volt a menő, amolyan divathóbort és ez fontosabb volt mint az, hogy kell-e vagy sem, jó-e vagy sem. Na meg azért tették még bele, mert mindent bele kellett tenni, nem gond, hogy bonyolultabb, nehezebb, drágább, szarabb a gép tőle, lényeg, hogy minden, de tényleg minden legyen benne. (Valószínűleg ennél az utasításnál a mérnökök nagyrésze is elmondta, hogy "a f*szom teszem bele!" - szigorúan azért, hogy minden legyen beletéve) Gondolom a belső fegyverteret, a radarhullám elnyelő bevonatot, az új hajtóművet meg a radart is csak divathóbortból tették bele, meg hogy legyen minden benne ami raktáron van, a funkció ezredrangú kérdés volt.

250x le volt írva, hogy a 22-esen azért van TVC mert minden szempontból über gépet akartak csinálni és a kis sebességű manőverezésben jelentősen segít a TVC, illetve a nagy állásszög stabilan tartásánál. De te ezt képtelen voltál felfogni annak ellenére, hogy mi ezt nem 1x nem 2x és nem 3x írtuk le. Tovább az is bőven reális érv, hogy akkoriban újdonság volt a TVC és sanszosan úgy gondolták, hogy érdemes bele tenni, a pénz meg kb. sehol nem volt korlát. Plusz az EF előtti techdemónak igen nagy PR hordereje volt mert azzal a géppel gyakorlatilag olyan manővereket csináltak meg amilyet nem akartak. Olyan videók vannak róla, hogy összefosod magad mert össze vissza pörög forog a gép saját tengely körül stb. csak éppen ennek a gyakorlati haszna kb. nulla, ezért is volt tech demó, hogy bemutassa mire képes a technika.

Nem azzal van a bajunk, hogy megkérdőjelezel valamit, hanem miután ezerszer elmagyarázzuk logikusan még utána is visszajössz n+1-jére és bekérdezed ugyanazt.

A korábbi kirohanásért meg bocs mindkettőtöknek, de zsolti rendszeres trollkodása már a félmondatnál kiborít. Olyan eszméletlen nehéz normálisan írni, mint a többiek..
 

Terminator

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
2010. április 19.
42 278
81 207
113
Alakul ez... most már vannak görbék is. Már csak be kellene jelölni rajta hogy ugyanahhoz a manőverhez/pillanathoz a görbe melyik pontja tartozik az egyik gépnél és a másiknál. És leírni hogy ez mit jelent összehasonlítva. Illetve hogy milyen adatokat kell még hozzá ismerni. Így szerintem már egészen érthető lenne mindenkinek.
 
M

molnibalage

Guest
Alakul ez... most már vannak görbék is. Már csak be kellene jelölni rajta hogy ugyanahhoz a manőverhez/pillanathoz a görbe melyik pontja tartozik az egyik gépnél és a másiknál. És leírni hogy ez mit jelent összehasonlítva. Illetve hogy milyen adatokat kell még hozzá ismerni. Így szerintem már egészen érthető lenne mindenkinek.

Annyira teljes performance envelope görbét egyetlen gépről sem láttam soha, mint az F-16CJ-ről.

Kővárinak a magyar beszerzés kapcsán van néhány összehasonlító görbéje az F-16 és F-18-ról, de sajons soha nem tudtam megszerezni tőle.

F-14-ről van, de csak konkrét loadouttal, nem hozzá számolható drag index-szel.
 

blaze

Well-Known Member
2013. október 5.
865
274
63
Utánéztem kicsit, a görbe amit betettem ugye 35k lbs F-15C-ről volt ami igen-igen lecsupaszítottnak számít mert az üres tömeg 28k lbs. Ezek szerint kb. van benne 7k lbs kerozin ami egyébként nem túl sok, és más kb. semmi (se rakéta, se pótos). Vagy van benne mondjuk 4-5k lbs üzemanyag és akkor rakéta is lehet rajta csak éppen úgy soha senki nem fog belemenni egy dogfightba. Ehhez képest a flankeres görbe meg 50% belső üzemanyaggal meg 4 AA rakétával készült, és még így is pl. M0.6-nál tengerszinten kb. egy egész G-vel többet tud tartani ami azért elég sok.

Alakul ez... most már vannak görbék is. Már csak be kellene jelölni rajta hogy ugyanahhoz a manőverhez/pillanathoz a görbe melyik pontja tartozik az egyik gépnél és a másiknál. És leírni hogy ez mit jelent összehasonlítva. Illetve hogy milyen adatokat kell még hozzá ismerni. Így szerintem már egészen érthető lenne mindenkinek.

Az EM görbe nem arra jó, hogy a légiharc dinamikáját jellemezd, hanem hogy a pilóta tudja, hogy milyen magasságon milyen sebességgel milyen terhelést tud tartani a gép. Ez alapján ő előre tud tervezni, hogy milyen manővereket lenne érdemes végrehajtani, de ezt a grafikonon sehol nem tudom neked bejelölni.

Az rá van írva a görbékre, hogy melyik mekkora magassághoz tartozik, a sebesség meg a G érték meg ugye ott van a tengelyeken. Amit mondtam igazából az lenne az érdekes, ha ugyanolyan mértékegységre átlenne fordítva mindkettő és ugyanazon a grafikonon lennének ábrázolva.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 215
60 223
113
Az F-15/22-nél egymás mellet vannak a hajtóművak, a Szu-27/30/35/50-nél meg egymástól távol.
Teljesen más a gépek kialakítása is. Ami hasznos lehet az orosz gépen az lehet kevésbé hasznos egy USA gépen, hiszen más a gépek felépítése.
Ezeket sem ártana figyelembe venni, akárcsak azt, hogy valószínűleg a mai TVC-k csak akkor avatkoznak be ha az feltétlenül szükséges. Ott ahol rontanának a helyzeten feltehetően nem működteti őket a repülésvezérlő szoftver.
Így igazából az egész vitátokat fölöslegesnek érzem.
 

misinator

Well-Known Member
2011. október 5.
4 611
12 752
113
Fip7, Logikusnak tűnik számomra, amit írsz.
Gondolom, ez a szempont (is) vezérelte a tervezőmérnököket is, s nem az, hogy mit fognak szólni hozzá a HTKA-n ;-)
 

weasel007

Well-Known Member
2011. július 15.
3 592
7 850
113
buw2f6xbjiehphs46vi6.jpg
 

misinator

Well-Known Member
2011. október 5.
4 611
12 752
113
Weasel007: Nagy nagy köszönet érte! :)

Joker; erről Te tehetsz, olyan jóízűt nevettem hozzászólásodon, volt hangulata, na:)

És olyan nincs, hogy valamibe azért van benne egy fejlesztés, mert mindent bele akartak rakni, ez nem cél egy gépnél sem. Ennyi erővel lánctalpat is szerelhettek volna rá, legyen az is rajta.

S még csak nem is az én lázálmom volt eredetileg:
https://www.google.hu/search?q=XB-36+landing+gear&client=firefox-b&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwjYxLux-ZDNAhXLKMAKHc7jBFAQsAQIIQ&biw=1280&bih=926

https://www.youtube.com/watch?v=eDCgMlomhvM
 

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 757
66 588
113
Tehát szerinted ha nincs TVC a gépen, akkor nem repül rendesen?

Felejtsük már el ezt az elmebeteg gondolatmenetet mert abszolút semmi értelme. Az F-22 létrehozásakor az volt a cél, hogy az elkövetkezendő nagyon sok évre legyen egy olyan gép ami nagyságrendekkel jobb MINDEN-ben. Akkor úgy gondolták, hogy ehhez éppen a TVC is hozzájárulhat, mert akkoriban nagyon menő volt pl. mondjuk az EF előtt létrehozott TVC-s techdemó illetve asszem a kacsaszárnyas F-15-ösben is volt talán TVC. Aztán utólag kiderült, pl. a pilóták beszámolói alapján, hogy bizony a TVC sok esetben nem hogy segítene hanem rontja a teljesítményt.

Jó hosszú, szűnni nem akaró eszmecsere a TVC szükségességéről. Találomra kivettem blaze írását, ebben bizony az évek, sőt évtizedek történései is összekeverednek. De sebaj, mert ő legalább próbál nagyon jókat is írni, bár nálam feketepont, hogy még most se tudja, hogy milyen hajtómű van egy F-15C-ben, egy korai F-15E-ben vagy a késői E modellekben :)

Na pár gondolat. Az YF-22-es idején TVC technológia a gyakorlatban még csak a kacsaszárnyas NASA F-15S/MTD gépen üzemelt, időrendben csak ez után jelent meg a NASA-Rockwell-MBB X-31-ese.
Az EF előtt nem volt semmiféle TVC-s tech demo, sőt európában soha nem repült semmi ilyen gép, egyszeráen az MBB betársult az X-31-es programba és kész.

Az S/MTD F-15-ös egy érdekes, komplex megoldás volt, ahol a fő szempont a rendkívül rövid nekifutás és leszállás utáni kigurulás elérése volt. A feladathoz a 60-as évek STOL-VTOL gépeivel szerzett tapasztalatokat, az FbW technológiát, a vadiúj F/A-18A vízszintes vezérsíkját, a legelső TF-15-ös példányt és két különös, szögletes fúvócsövet integrálták a gépre. De volt ekkor még más is. A gép alsó felén különleges zsalurendszert építettek ki, ami kvázi reverzként a gép hasa alá, előrefele terelte a gázsugarat, a kifutási hossz drasztikus csökkentésére.
Ezzel a géppel születtek érdekes tapasztalatok, de csakhamar új irányt vett a kutatás.
Ami igencsak visszás volt, az a speciális reverz, mert ez azon felül, hogy a tesztpilóták szerint olyan volt, "mintha egy vulkánon ülne az ember", nagyon dobálta a gépet és drasztikusan csökkentette a kiguruláskor az irányíthatóságot. Igaz, ne feledjük, ez a rendszer használható volt a levegőben is, amivel az ekkor már ismert dinamikus lassításokat (kobra) lehetett kiváltani anélkül, hogy gép orrának felkapásával a pilóta elvesztette volna a célpontját.

Ezzel szemben már itt rájöttek, hogy a tolóerővektor kitérítésével a stabilizátor működési tartományát is bővíthetik. Mivel a gépet nagyméretű előtétszárnnyal is ellátták a felhajtóerő nyomásközéppontja előre vándorolt, faroknehéz hatást adva a gépnek. Emiatt a tolóerő tengelyét a gép hossztengelyéhez képest felfelé kitérítve extra emelőerőt érhettek el. Ehhez jött még a stabilizátorok kitérítése, ami miatt a repülőgép orrfutóját már 68km/h-nál emelni lehetett.

Azonban az szovjet újgenerációs gépek megjelenésével a STOL program háttérbe szorult és létre jött az ACTIVE, ahol az előbbi tapasztalatokat felhasználva a gépbe integrálták a P/YBBN 3D-s fúvócsöveket. Ezekkel a vektorálási teszteket Mach 1.8-ig végezték el.
Tehát bőven hangsebesség felett. Viszont ez a projekt 93 után indult.

Az YF-22-esnél így még a korábbi S/MTD rendszer 2D-s megoldását tudták csak alkalmazni, kifejezetten egyszerű működési elv szerint. Csak fel és le, csak párhuzamosan, a magassági kormányokkal egy bizonyos sebességtartományig kötelezően együttműködve dolgoznak, ezáltal impulzusszerű nyomatéknöveléssel a kereszttengely körül forgatva az állásszöget tudják nagy tempóval változtatni.

Mondhatni ennek köze nincs ahhoz, amit az oroszok a Szuhoj gépeken csináltak (vagy a Klimov-MiG OVT-n), vagy amit a McDonnell-NASA az ACTIVE-val megcsinált.

A Viktor Csepkin-féle megoldás technikailag látszólag egyszerűbb, működésileg jóval komplexebb.
A két fúvócső egymással szinkronban fel-le (ezzel egy időben kifelé-befelé), vagy differenciáltan tér ki, de ezen felül szólóban is dolgoznak, vagy ha kell, akkor azonos értelemben, de nem azonos értékben térnek ki.
Ez a rendszer ugyanis figyelembe veszi a nagy állásszögön már komolyan befolyásoló hajtóműtengely precessziót is (ez a hossztengelytől vett relatív távoli beépítés miatt itt már fontos), amihez hozzá integrálják a pillanatnyi bot- és pedálkitérítést, gázkarállást, sebességet, magasságot és nem utolsósorban a kormányfelületek állását.

Amiről molnibalage és blaze ír, hogy a TVC nagy hátránya, hogy manőverezéskor a gépet túlságosan le lehet lassítani, amivel álló célponttá tesszük.
Ebben igazuk van, bár ne feledjük, hogy az új orosz gépeken nem csak az átesésig lassításhoz használják a rendszert.
Az alábbi videón jól látszik, hogy az amúgy nagy tempójú manőverezést az aerodinamikai kormányokkal meg-megszakítják egy-egy belehúzással, majd a TVC kifinomult mozgással lekíséri a manővert az irányíthatóság folyamatos fenntartásával, amíg a gép vissza nem gyorsul.

https://www.youtube.com/watch?v=HOQNKfCaUCM

Ami lényeges. A TVC előnye nem csak a ma már szinte elképzelhetetlen gépágyús légiharcoknál működhet.
A legkorszerűbb sisakcélzók és vektorálós, akár az indítás után is autonóm módon célt befogni képes kis hatótávolságú rakéták korában is adhat előnyt.
Ugyanis hiába lehet egy AIM-9X-et akár 90 fokos rálátási szöggel indítani, ha az pont ettől a pár intenzív manővertől veszti el mozgási energiáját.
Eközben a célpont is dolgozik és lehet, hogy az ő sebessége kisebb, lehet, hogy ez önveszélyesnek tűnik, de ha ő rá tud fordulni a célra, akkor a szintén vektorálós R-73-ast kényelmesebb pozícióból indíthatja, annak manőverezési tartalékával.

Érdemes kipróbálni a sokat emlegetett DCS szimulátorban a Mach 0.8-0.9 környékéről indított géppár-géppár elleni légiharcnál is elég hamar le lehet koptatni a sebességet addig, hogy a közvetlen kormányzásra átkapcsolva a nagy állásszögű manőverezések világába kényszerítsük az F-15-öst.
 
M

molnibalage

Guest
Ugyanis hiába lehet egy AIM-9X-et akár 90 fokos rálátási szöggel indítani, ha az pont ettől a pár intenzív manővertől veszti el mozgási energiáját.
A TVC-s rakéta pont az a problémát oldja fel, hogy a rakéta nem gyorsít feleslegesen nagy sebességre, hogy legyen kormányereje, amivel a saját fordulókörét vágja haza. High subsonic tartományban, a bőven 10:1 feletti tolóerő tömeg arány igen gyorsan megoldja, hogy a rakétát a megfelelő irányba tolja akkor, mikor ennek imp. igénye az egész röppálya során minimális. Ez a TVC-s légiharc rakétában a zseniális húzás.
 

Phoenix

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
Moderátor
2009. április 27.
549
1 260
93
A tolóerő-vektorálással kapcsolatos hozzászólások helye.
 

zsolti

Well-Known Member
2015. augusztus 8.
17 190
50 600
113
<blockquote>Szóval mára legyen elég ennyi, hogy el fogom olvasni az új irományodat is, mert érdekel az ahogy te látod a dolgokat, de nem fogom ettől sem hanyatt dobni magam.
És itt a fő probléma. Azt hiszed, hogy a HT összefoglalóban a dolgok azért vannak úgy leírva ahogy, mert én úgy gondolom...?

A Haditechnikai összefoglalóban leírtak nem azért vannak úgy ahogy, mert én úgy gondoltam. Az írás az elérhető forrásokra támaszkodik, megírásában számtalan szakember és a témában jártas személy volt segítségemre. <b><i>Az írás ezen csoport kollektív tudásbázisának és általuk ismert forrásainak összefoglalása, nem egy „one man show” produkció eredménye.</i></b> 13 db lektorom van, ha jól számolom. Allesmor, Ambasa, emel, Hpasp, keleti és nyugati technikát ismerők is.</blockquote>

Balázs őszinte vélemény jön, nem a megbántás a célja, de ha érdekel az ahogy én látom:

Az előző HT ről is összességében viszonylag jó véleménnyel vagyok, voltam, nincs azzal nagy baj.

Leírtam többször is, hogy szerintem viszonylag jól összeszedett munka, az alapok kiválóak. Ettől függetlenül, ahogy ragaszkodsz utána az abban leírt dolgokhoz amelyek egy része bizony már nem alap, csak feltevés/következtetés pl. olyan egyenlőtlen harcokból, mint egy DS, vagy a Szerb - NATO összepattanás, alap axiómaként, az vicces néha, főleg mikor olyan területre érkezik egy vita-diskurzus, ami sanszosan a hadititok kategóriát kimeríti(pl. EW úgy ahogy van, vagy ki hol kit milyen rakétával, mekkora lőtávra milyen eséllyel tud megsemmisíteni), és CSAK dezinfó van elérhető belőle fent a neten, pro és kontra is.

Aztán továbbmenve, amikor valaki nem ért veled egyet valamiben, legyen az a geometriai stealth vs IRST, L-sávú radar, vagy R-27ET/R-27ER/EA?, R-77, BARS, IRBIS használhatósága vs Amraam, és nyugati AESA radarok, vagy a TVC hasznossága, esetleg EF/Rafi/Szu-35 vs F-22 2:200+realitása, azt a vitapartnert általában lehúzod a sárga földig.

A személyeskedést általában sajnos azt kell mondjam, TE kezded, s ez nem csak köztünk fordult elő, ahogy látom a fórumot, legyen az teljesség igénye nélkül tőlem kezdve Jokeren át bezárólag Kelepistig bárki, aki neked ellent mond, azt gyakorlatilag ellenségként kezeled, ostobának állítod be, és a végén még meg is akarod dobálni nehéz tárgyakkal/fel akarod rúgni/anyukájára teszel megjegyzéseket(ez mind megtörtént, vissza tudom keresni bármelyiket, bár tény, hogy lusta vagyok hozzá, tehát nem fogom).

S ez csak azért fájó, mert NINCS mindig igazad, TE sem tudsz mindig mindent helyesen, azért ez is kiderült már számomra néha, többek közt megint teljesség igénye nélkül, úgy emlékszem, más rakott be térképeket is, csak hogy megmutassa azt, hogy a Sivatagi Viharban Szaddam ellen CSAK ARABOKBÓL több !HADTESTNYI" erő támadt, tehát bizony él az a kitétel, hogy óriási túlerő, és kb. a fél világ ellen harcoltak.

S az, hogy általában azzal zárod a vitákat, hogy olvassa el az irományod az ellenvéleménnyel rendelkező hogy egyáltalán VITAKÉPESSÉ, komoly emberré váljon, az már szerintem az über gáz kategóriát is kimeríti. Az ilyen témakörben én pl. NKE-s haditechnikai szakkönyvtárban szoktam olvasgatni, nem ritkán a legfrissebb olyan idegen nyelvű forrásanyagokat is, amit TE biztosra veszem, hogy nem érhetsz el civilként. Ez a büdös nagy helyzet. S valahogy mégis mindig oda lyukadtunk ki, hogy még az alapokhoz sem értek, meg egyébként minden más vitapartnerednek a szellemi szintjét egy növényéhez szereted bekalibrálni, ha nem kér azonnal elnézést tőled, mert ellenvéleménye volt, és húzódik el önszántából térdepelve a TE HT összefoglalódat olvasni...

Végezetül értem én hogy sok a forrás, és sok a lektor, de véleményem szerint ügyesen van azért mintavételezve ITT-OTT, általában olyan dolgokat fogadsz el ténynek, ami nyugati(kimondottan AMERIKAI) tech. totális dominanciát sugall, és pl. "Karlo Kopp meg egy fasz" és ennyivel el is van intézve az a vonal, ahonnan olyan infók jönnek, hogy lehet azért ők sem lennének agyaggalambok teljesen. Itt leszögezném, hogy NEM vitatom el az USA eredetű haditechnika fejlettségét, és néhány területen meglévő valós előnyüket. Csak mikor pl. már egy EF Typhoon / Szu-35 vagy egy RAFI is úgy van beállítva, hogy PRÉDA, a Mustang meg egyértelműen a II. VH legjobb vadászgépe, ott azért el szoktam gondolkozni, hogy most mi van?

Picit nekem olyan érzésem van, hogy te egy USA fanboy vagy, ami lehet hogy a sok hollywoodi filmből, a BMS 4.33 ben a sok kék oldalon lejátszott küldetésből, esetleg egy '56 ban emigrált nagybácsi vonaláról, talán egy gulágra elvitt családtagtól vagy lehet egész máshonnan jön.

Ezzel meg nem is lenne baj, csak ezt be kéne ismerd magadnak, és utána még elfogadni azt is, hogy nem minden ember az, s pláne nem mindenki szereti, ha ezt még rá is akarják erőltetni arrogáns stílusban.
 

zotyek78

Well-Known Member
2013. március 26.
2 549
946
113
@Zsolti
Függetlenül attól, hogy kinek van miben igaza... Ennek kb. X százaléka személyeskedés. Gondolod, hogy Molnit vagy bárki mást ezzel lehet meggyőzni bármiről is?
 

zsolti

Well-Known Member
2015. augusztus 8.
17 190
50 600
113
Nem, személyeskedéssel nem lehet meggyőzni senkit. Adott vitáknál észérvekkel próbáltam sokszor ellenvéleményt, ellenpólust képezni. Volt hogy még azt sem, csak annyit állítottam, hogy amit állít, az vagy úgy van, vagy nem, de ne vegyünk már mindent 100% -nak, mert elérhető a neten róla valami forrás. Ezt amit most írtam, ez pontosan arra reflektál, amit beidéztem balázstól, ahol megint azt sérelmezi, hogy miért támadom őt, és mi bajom van az ő HT összefoglalójával. Leírtam, hogy alapvetően alapokban semmi, és hogy vele, meg az őt körülvevő jelenséggel mi a bajom. Ebben ennyi van, semmi több.

Tőlem amikor sok oldalon keresztül vitatkoztunk pl. lassan egy éve, hogy konkrét példát mondjak, az Orosz R-27 család "holtteher" meg "aerodinamikai - áramlástechnikai rontó tényező" e vagy működő fegyverrendszer, akkor is leírtam, hogy SENKI ne várjon tőlem most rendszerben lévő rakétákhoz valós impulzusokat, hatótávokat, meg ilyen olyan szimulátorokban általam megírt fizikával 3000/9000/15000/30000 lábas indításokat. Nem tudom hogy mi a valós rakétahajtómű paramétere egy ilyen aktuális rakétának, de még azt sem, hogy dual thrust e, van e LOFT képessége vagy sem. Ha olyan beosztásban lennék hogy tudnám, biztos lehet benne bárki, hogy nem ide írogatnám meg.

Azt állítottam, hogy ne vegyük 100%-ra azt, hogy semmi olyat nem tud, amit a nyugati rakéták tudnak. Tőlem ilyen szintre lehetett és lehet számítani. Nem feltétlenül azért, mert tökhülye vagyok hozzá, csak azért, mert arra tanítottak, hogy egy komoly ember amiben nem teljesen biztos, arról nem állítja hogy az úgy van, és kész.

Akit meg csak azzal lehet meggyőzni ha hoznak neki egy számsort, grafikont, táblázatot, azzal én nem nagyon akarok érdemben csúcs technikás naprakész haditechnikáról értekezni, ugyanis annak értelme nem lesz, minden oldal pro és kontra hoz majd olyat ami az ő szájízének tetsző, és szidják a másik forrását, hogy az hazudik, csúsztat, inkompetens a szerző etc.