Type 055 - kínai cirkáló osztály

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

Roni

Well-Known Member
2010. június 30.
16 329
18 938
113
Ez miylen ceremónia?
0BC3KtJ.jpg
 

arbalest

Well-Known Member
2011. január 11.
8 546
18 411
113
Kb mint az USA. 10 év múlva kényelmesen meg lesz a folyamatos globális jelenlét. Szép teljesítmény!
 

wankel

Well-Known Member
2016. december 23.
891
3 941
113
article_5c6031f63ed4d5_50466595.jpg
https://militarywatchmagazine.com/a...a3sAadC4e8mN8tW6_b4h4WB739H5Ceu071GDwB_kyFs4A
A cikk írója szerint, ha a kínaiak ebben az ütemben építik a rombolókat, akkor 2025-re nem csak mennyiségben, hanem minőségben is felül fogják múlni az elöregedő félben lévő USA rombolóflottát. Az US NAVY elhibázott rombolóépítési programmja (Zumwalt osztály) miatt, az a helyzet állt elő, hogy a legpotesebb romboló, nem csillagos-sávos lobogó alatt hajózik.
 

Mackensen

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
Moderátor
2010. május 3.
21 602
14 748
113
article_5c6031f63ed4d5_50466595.jpg
https://militarywatchmagazine.com/a...a3sAadC4e8mN8tW6_b4h4WB739H5Ceu071GDwB_kyFs4A
A cikk írója szerint, ha a kínaiak ebben az ütemben építik a rombolókat, akkor 2025-re nem csak mennyiségben, hanem minőségben is felül fogják múlni az elöregedő félben lévő USA rombolóflottát. Az US NAVY elhibázott rombolóépítési programmja (Zumwalt osztály) miatt, az a helyzet állt elő, hogy a legpotesebb romboló, nem csillagos-sávos lobogó alatt hajózik.
Csak nagyon félve merem legépelni, de ha csak a papíron lévő paramétereket nézzük akkor egy Type 055 és egy AB összehasonlításból nem biztos, hogy az AB jönne ki győztesen.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 200
83 799
113
Én arra nem veszek mérget,hogy az alkalmazott fegyverzet egy lapon emlegethető a két hajón.Igazából biztos vagyok benne,hogy a kínai hajó fegyverzete jóval gyengébb képességű mint az amerikai hajóé.
 

arbalest

Well-Known Member
2011. január 11.
8 546
18 411
113
Csak nagyon félve merem legépelni, de ha csak a papíron lévő paramétereket nézzük akkor egy Type 055 és egy AB összehasonlításból nem biztos, hogy az AB jönne ki győztesen.
Molnit megelőzve, melyik alváltozat? Egy Flight IIA, különösen egy Flight III szerintem nem marad el a Type 055 mögött. Az új AN/SPY-6 az AB-k életében is új fejezetet nyit, fegyverzet minőségben pedig csupa kérdőjel.

https://news.usni.org/2019/02/05/40887
 
  • Tetszik
Reactions: Nagy Csaba and Cifu

angelsoul

Well-Known Member
2016. február 13.
2 437
15 518
113
article_5c6031f63ed4d5_50466595.jpg
https://militarywatchmagazine.com/a...a3sAadC4e8mN8tW6_b4h4WB739H5Ceu071GDwB_kyFs4A
A cikk írója szerint, ha a kínaiak ebben az ütemben építik a rombolókat, akkor 2025-re nem csak mennyiségben, hanem minőségben is felül fogják múlni az elöregedő félben lévő USA rombolóflottát. Az US NAVY elhibázott rombolóépítési programmja (Zumwalt osztály) miatt, az a helyzet állt elő, hogy a legpotesebb romboló, nem csillagos-sávos lobogó alatt hajózik.

So?
A tengeri hadviselés királynője a hordozó, a kaszása meg a tengeralattjáró - ott pedig aligha rúgnak labdába...
 

arbalest

Well-Known Member
2011. január 11.
8 546
18 411
113
So?
A tengeri hadviselés királynője a hordozó, a kaszása meg a tengeralattjáró - ott pedig aligha rúgnak labdába...
A királynőt egy tömeges rakéta támadástól a 055-höz hasonló rombolók védik meg, a kaszások elleni hadviselés fő eszközei is ezek a rombolók és a kisebb, ASW felszíni egységek. Nem kell ezt túlmisztifikálni, de ha erős, korszerű kék vízi flottát akarsz, akkor először népes fregatt-romboló flottát kell kiépítened.
 

Cifu

Well-Known Member
2010. július 12.
3 043
10 149
113
https://militarywatchmagazine.com/a...a3sAadC4e8mN8tW6_b4h4WB739H5Ceu071GDwB_kyFs4A

A cikk írója szerint, ha a kínaiak ebben az ütemben építik a rombolókat, akkor 2025-re nem csak mennyiségben, hanem minőségben is felül fogják múlni az elöregedő félben lévő USA rombolóflottát. Az US NAVY elhibázott rombolóépítési programmja (Zumwalt osztály) miatt, az a helyzet állt elő, hogy a legpotesebb romboló, nem csillagos-sávos lobogó alatt hajózik.

Itt több probléma is van az írás minőségével, már bocsánat.

  1. A Zumwalt-osztály nem az a kategória, amibe a Type 055 érkezett. Az egy teljesen új elgondolás lett volna, egy Land Attack Ship (kb. Szárazföldi célpontokat Támadó Hadihajó), amely elsődlegesen a partmenti ellenséges objektumok támadására szolgált volna. A koncepció először az EM ágyú, másodszor az AGS miatt is zátonyra futott, tehát abban szerintem sem téved, hogy az US NAVY egyik legnagyobb égése, de a Zumwalt eleve nem hasonlítható a Type 055-höz.
  2. Ha megemlítette volna a CG-21-et, akkor lenne korrekt, mert az lett volna a Zumwalt teknőjére épülő új Ticonderoga-osztályt váltó cirkálóosztály. Ilyen téren tehát az még a Type 055-höz is jobban mérhető lenne, még több VLS-el és pár extra mutatvánnyal. A CG-21 viszont a Zumwalt korai problémái miatt hamar lekerült az asztalról, némi extra fejfájást okozva a US NAVY számára (ie.: a Tico volt alapvetően egy flottila / flotta parancsnoki hajóegység, ennek megfelelően kiképzett parancsnoki helységekkel, ebbéli kontexusban a NAVY a Tico-k pótlását a mai napig nem tudni, hogy fogja megoldani, ezért is tologatják többek között a selejtezésüket amíg csak lehet).
  3. Itt jön egyébként a roppant nagy kérdőjel, hogy végül is aszerint osztályozzuk a hajókat, hogy mi az adott haditengerészetnél a besorolásuk? Mert akkor roppant mókás a 3500 tonnás argentín Type 42 rombolókat egy lapon emlegetni a 13 meg 16 ezer tonnás Type 055-el és Zumwaltal. Viszont kihagyja az utóbbi kettőnél kisebb vízkiszorítású, de 2x 61 VLS indítós Tico-kat, lévén azok hivatalosan cirkálók...
  4. A kínai rakétarendszerek hatékonyságát nehéz összemérni az amerikai rendszerekével. Az utóbbiak sem tökéletesen átláthatóak, de relatíve nyiltak például a teszteredmények. A kínai rendszerekről viszont szó szerint semmit sem mondhatunk el, lévén skiccpapírnak is gyenge lenne a képességeikkel kapcsolatos tudásunk. De ha a légvédelmi rakéták terén például tudják azt, amit az SM-2 Block III, SM-3 Block IB vagy az SM-6, akkor nehezen érthető, hogy miért rendelnek például az oroszoktól Sz-400 légvédelmi rakétarendszert a kínaiak...
Hogy potens felszíni egységek a Type 055-ösök, azt nem vitatom el. Feltehetően azok.
De én kissé mesebeli sárkánymesének érzem a kínai harceszközök képességeit minden konkurens fölé való ajnározást...
 

gacsat

Well-Known Member
2010. augusztus 2.
16 678
14 632
113
A királynőt egy tömeges rakéta támadástól a 055-höz hasonló rombolók védik meg, a kaszások elleni hadviselés fő eszközei is ezek a rombolók és a kisebb, ASW felszíni egységek. Nem kell ezt túlmisztifikálni, de ha erős, korszerű kék vízi flottát akarsz, akkor először népes fregatt-romboló flottát kell kiépítened.
Bár a tengeralattjáróktól azok se védenek.
 

gacsat

Well-Known Member
2010. augusztus 2.
16 678
14 632
113
Itt több probléma is van az írás minőségével, már bocsánat.

  1. A Zumwalt-osztály nem az a kategória, amibe a Type 055 érkezett. Az egy teljesen új elgondolás lett volna, egy Land Attack Ship (kb. Szárazföldi célpontokat Támadó Hadihajó), amely elsődlegesen a partmenti ellenséges objektumok támadására szolgált volna. A koncepció először az EM ágyú, másodszor az AGS miatt is zátonyra futott, tehát abban szerintem sem téved, hogy az US NAVY egyik legnagyobb égése, de a Zumwalt eleve nem hasonlítható a Type 055-höz.
  2. Ha megemlítette volna a CG-21-et, akkor lenne korrekt, mert az lett volna a Zumwalt teknőjére épülő új Ticonderoga-osztályt váltó cirkálóosztály. Ilyen téren tehát az még a Type 055-höz is jobban mérhető lenne, még több VLS-el és pár extra mutatvánnyal. A CG-21 viszont a Zumwalt korai problémái miatt hamar lekerült az asztalról, némi extra fejfájást okozva a US NAVY számára (ie.: a Tico volt alapvetően egy flottila / flotta parancsnoki hajóegység, ennek megfelelően kiképzett parancsnoki helységekkel, ebbéli kontexusban a NAVY a Tico-k pótlását a mai napig nem tudni, hogy fogja megoldani, ezért is tologatják többek között a selejtezésüket amíg csak lehet).
  3. Itt jön egyébként a roppant nagy kérdőjel, hogy végül is aszerint osztályozzuk a hajókat, hogy mi az adott haditengerészetnél a besorolásuk? Mert akkor roppant mókás a 3500 tonnás argentín Type 42 rombolókat egy lapon emlegetni a 13 meg 16 ezer tonnás Type 055-el és Zumwaltal. Viszont kihagyja az utóbbi kettőnél kisebb vízkiszorítású, de 2x 61 VLS indítós Tico-kat, lévén azok hivatalosan cirkálók...
  4. A kínai rakétarendszerek hatékonyságát nehéz összemérni az amerikai rendszerekével. Az utóbbiak sem tökéletesen átláthatóak, de relatíve nyiltak például a teszteredmények. A kínai rendszerekről viszont szó szerint semmit sem mondhatunk el, lévén skiccpapírnak is gyenge lenne a képességeikkel kapcsolatos tudásunk. De ha a légvédelmi rakéták terén például tudják azt, amit az SM-2 Block III, SM-3 Block IB vagy az SM-6, akkor nehezen érthető, hogy miért rendelnek például az oroszoktól Sz-400 légvédelmi rakétarendszert a kínaiak...
Hogy potens felszíni egységek a Type 055-ösök, azt nem vitatom el. Feltehetően azok.
De én kissé mesebeli sárkánymesének érzem a kínai harceszközök képességeit minden konkurens fölé való ajnározást...
US NAVY egyik legnagyobb égése,
Hát ugye, volt a léghajó sztori. Benyelték, továbbléptek, elfelejtették.
 

gacsat

Well-Known Member
2010. augusztus 2.
16 678
14 632
113
Itt több probléma is van az írás minőségével, már bocsánat.

  1. A Zumwalt-osztály nem az a kategória, amibe a Type 055 érkezett. Az egy teljesen új elgondolás lett volna, egy Land Attack Ship (kb. Szárazföldi célpontokat Támadó Hadihajó), amely elsődlegesen a partmenti ellenséges objektumok támadására szolgált volna. A koncepció először az EM ágyú, másodszor az AGS miatt is zátonyra futott, tehát abban szerintem sem téved, hogy az US NAVY egyik legnagyobb égése, de a Zumwalt eleve nem hasonlítható a Type 055-höz.
  2. Ha megemlítette volna a CG-21-et, akkor lenne korrekt, mert az lett volna a Zumwalt teknőjére épülő új Ticonderoga-osztályt váltó cirkálóosztály. Ilyen téren tehát az még a Type 055-höz is jobban mérhető lenne, még több VLS-el és pár extra mutatvánnyal. A CG-21 viszont a Zumwalt korai problémái miatt hamar lekerült az asztalról, némi extra fejfájást okozva a US NAVY számára (ie.: a Tico volt alapvetően egy flottila / flotta parancsnoki hajóegység, ennek megfelelően kiképzett parancsnoki helységekkel, ebbéli kontexusban a NAVY a Tico-k pótlását a mai napig nem tudni, hogy fogja megoldani, ezért is tologatják többek között a selejtezésüket amíg csak lehet).
  3. Itt jön egyébként a roppant nagy kérdőjel, hogy végül is aszerint osztályozzuk a hajókat, hogy mi az adott haditengerészetnél a besorolásuk? Mert akkor roppant mókás a 3500 tonnás argentín Type 42 rombolókat egy lapon emlegetni a 13 meg 16 ezer tonnás Type 055-el és Zumwaltal. Viszont kihagyja az utóbbi kettőnél kisebb vízkiszorítású, de 2x 61 VLS indítós Tico-kat, lévén azok hivatalosan cirkálók...
  4. A kínai rakétarendszerek hatékonyságát nehéz összemérni az amerikai rendszerekével. Az utóbbiak sem tökéletesen átláthatóak, de relatíve nyiltak például a teszteredmények. A kínai rendszerekről viszont szó szerint semmit sem mondhatunk el, lévén skiccpapírnak is gyenge lenne a képességeikkel kapcsolatos tudásunk. De ha a légvédelmi rakéták terén például tudják azt, amit az SM-2 Block III, SM-3 Block IB vagy az SM-6, akkor nehezen érthető, hogy miért rendelnek például az oroszoktól Sz-400 légvédelmi rakétarendszert a kínaiak...
Hogy potens felszíni egységek a Type 055-ösök, azt nem vitatom el. Feltehetően azok.
De én kissé mesebeli sárkánymesének érzem a kínai harceszközök képességeit minden konkurens fölé való ajnározást...
Ha engednének a büszkeségükből az usákok, megvehetnék valami jobban sikerült hajó licenszét. Mondjuk a 45ösét.
 

Mackensen

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
Moderátor
2010. május 3.
21 602
14 748
113
Én arra nem veszek mérget,hogy az alkalmazott fegyverzet egy lapon emlegethető a két hajón.Igazából biztos vagyok benne,hogy a kínai hajó fegyverzete jóval gyengébb képességű mint az amerikai hajóé.
Ez lehetséges, de ha csak és kizárólag papíron lévő paramétereket kezdjük el hasonlítgatni akkor az derül ki, hogy a kínai vas majd minden paraméterében "előrébb" van mint az amerikai.
Ismétlem, csak és kizárrólag szabadon elérhető forrásokról beszélek, anélkül, hogy halvány fogalmam lenne egyik vagy másik valós képességeiről.
Az AB olsztály legmodernekk egysége nem éri el a 10 000 tonnát, míg az 55 12 - 13 ezer tonnára van saccolva. A teljesítményük 4X19,56 MV vs 4X28 MV. Az utóbbinál jelentős teljesítmény ráhagyással dolgoztak, hogy a jövőben el tudjanak látni mégtöbb elektromos kütyüt árammal (esetleg sinágyút).
A VLS rendszeres is modernebb, valamivel nagyobb az átmérője és képes úgy hideg mint forró indításra. Talán közelebb van az Mk 57-hez mint a 41-hez.
Standard felszerelés egy vontatható szonár és egy vontatható változó mélységű szonár (ez tudtommal nincs meg minden AB hajónál), ugy mint az AESA radar. Az AB osztálynál 2021-re jósolják az AESA változatot.
Szóval igazat adok mindenkinek aki azt mondja, hogy nem árt fenntartásokkal kezelni ezeket az infókat, főleg úgy, hogy alíg tudunk valamit. De teljesen meg tudom érteni azokat akik az amerikai technológiai fölény elvesztése miat aggódnak.
Flight III szerintem nem marad el a Type 055 mögött.
2021-ben bocsájtják vízre.
A kínai rendszerekről viszont szó szerint semmit sem mondhatunk el, lévén skiccpapírnak is gyenge lenne a képességeikkel kapcsolatos tudásunk.
Ezzel teljesen egyetértek, viszont hajóhoz rakétákat utóljára Type 051C-khez vettek.
De én kissé mesebeli sárkánymesének érzem a kínai harceszközök képességeit minden konkurens fölé való ajnározást...
Én csak és kizárólag egy papíron lévő paraméterek összehasonlításáról beszéltem, ezeknél messzebbmenő következtetésekbe nem merészkedek.
 

arbalest

Well-Known Member
2011. január 11.
8 546
18 411
113
Tiszta sor, vadonatúj fejlesztés, az AB-t meg 30 éve reszelgetik, gyakorlatilag elérte a fejleszthetősége határait. Ugyanebben futottak bele a japánok és a dél-koreaiak, a saját változataiknál bele kellett toldani a törzsbe, de így is a stabilitás határán mozognak. Az FFG/X után az amerikaiaknak muszály lesz belefogniuk az DDG/X, vagy CG/X programba (újra).
 

Mackensen

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
Moderátor
2010. május 3.
21 602
14 748
113
Tiszta sor, vadonatúj fejlesztés, az AB-t meg 30 éve reszelgetik, gyakorlatilag elérte a fejleszthetősége határait. Ugyanebben futottak bele a japánok és a dél-koreaiak, a saját változataiknál bele kellett toldani a törzsbe, de így is a stabilitás határán mozognak. Az FFG/X után az amerikaiaknak muszály lesz belefogniuk az DDG/X, vagy CG/X programba (újra).
Én is valami ilyesmiről beszélek. Ha az amerikaiak egy nagyobb, modernebb, a jövőben fejleszthetőbb AB változattal állnának elő, akkor az valami olyasmi lenne mint a Type 055. Legalább 25% nagyobb hajótörzset kapna, erősebb gázturbinákat stb. stb.
 
  • Tetszik
Reactions: Nagy Csaba

Cifu

Well-Known Member
2010. július 12.
3 043
10 149
113
Az AB olsztály legmodernekk egysége nem éri el a 10 000 tonnát, míg az 55 12 - 13 ezer tonnára van saccolva.

Pardon, de a vízkiszorítás számtalan dologtól függ, az AB Flight IIA is például kevesebb VLS cellával bír, mint a Ticoderoga, pedig nehezebb nála...

A teljesítményük 4X19,56 MV vs 4X28 MV. Az utóbbinál jelentős teljesítmény ráhagyással dolgoztak, hogy a jövőben el tudjanak látni mégtöbb elektromos kütyüt árammal (esetleg sinágyút).

Őőő...

AB Flight IIA:
Meghajtás: 4x 19,56MW
Elektromos rendszer: 3x 3MW

Type 055:
Meghajtás: 4x 28 MW
Elektromos rendszer: 6x 5MW

Ezzel teljesen egyetértek, viszont hajóhoz rakétákat utóljára Type 051C-khez vettek.

Mert az oroszoknak sincs jobb az Sz-300FM-nél (export: Rif-M), ami kb. a HHQ-9 (Tengerészeti HQ-9), de legrosszabb esetben is a HHQ-9A-el (tengerészeti HQ-9A) analóg. Szóval ilyen téren konkrétan Kína lehagyta már az oroszokat. Ha a HQ-9B valóban már hadrendben van (dual félaktív radar ill. infravörös önrávezetés), és abból már a Type-055-ös kap, akkor az oroszokat lehagyták, és beérték az 1998-ban hadrendben állt SM-2 Block IIIB-t. Csakhogy az US NAVY 2009 óta bírja hadrendben az aktív radaros SM-6-ot is, amihez hasonlója viszont csak európának van, az Aster-15 / -30. A kínaiaknál ez a HQ-9C, tengerészeti változatban HHQ-9C lesz majd, ha elkészül.

Én csak és kizárólag egy papíron lévő paraméterek összehasonlításáról beszéltem, ezeknél messzebbmenő következtetésekbe nem merészkedek.

Én viszont nem a te hsz.-edre reflektáltam ama hozzászólásban, hanem a Wankel által belinkelt oldalra. ;)
 
  • Tetszik
Reactions: Python

Mackensen

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
Moderátor
2010. május 3.
21 602
14 748
113
Pardon, de a vízkiszorítás számtalan dologtól függ, az AB Flight IIA is például kevesebb VLS cellával bír, mint a Ticoderoga, pedig nehezebb nála...
Igen és? Szót nem ejtettem VLS cellákról.
Őőő...

AB Flight IIA:
Meghajtás: 4x 19,56MW
Elektromos rendszer: 3x 3MW

Type 055:
Meghajtás: 4x 28 MW
Elektromos rendszer: 6x 5MW
Rendben, akkor 9 MW vs 30 MW.
Mert az oroszoknak sincs jobb az Sz-300FM-nél (export: Rif-M), ami kb. a HHQ-9 (Tengerészeti HQ-9), de legrosszabb esetben is a HHQ-9A-el (tengerészeti HQ-9A) analóg. Szóval ilyen téren konkrétan Kína lehagyta már az oroszokat. Ha a HQ-9B valóban már hadrendben van (dual félaktív radar ill. infravörös önrávezetés), és abból már a Type-055-ös kap, akkor az oroszokat lehagyták, és beérték az 1998-ban hadrendben állt SM-2 Block IIIB-t. Csakhogy az US NAVY 2009 óta bírja hadrendben az aktív radaros SM-6-ot is, amihez hasonlója viszont csak európának van, az Aster-15 / -30. A kínaiaknál ez a HQ-9C, tengerészeti változatban HHQ-9C lesz majd, ha elkészül.
Igen és azt se tudjuk, hogy mi van HQ-16 vonalon, meg esetleges PL-12 hajófedélzeti változatával. Állítólag 4-est csomagolásban lehet majd VLS-be pakolni. Ha lesz róluk adat, akkor majd okosabbak leszünk.

Viszont maga a VLS cella szélesebb mint az Mk-41, tehát bármit fejlesztesz könnyebben tudod majd elhelyezni benne. Ez mindenképpen előny.

Én viszont nem a te hsz.-edre reflektáltam ama hozzászólásban, hanem a Wankel által belinkelt oldalra. ;)
Kezdődő paranoia :D
 
  • Tetszik
Reactions: Nagy Csaba