1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Type 212

Diskurzus a(z) 'Dízel-elektromos meghajtású vadásztengeralattjárók' témában - Tcat által indítva @ 2013. január 6..

  1. DINAMO

    DINAMO Well-Known Member


    De tegyuk hozza azt is hogy amikor egy dedikalt tengovadasz kepesseggel ellatott felszini egyseg keresi a tengot az sem ugy nez ki mint a filmeneken. Gyorsit lassit megall iranytvalt folyamatosan ezzel a tengot teljesen bizonytalansagban tartja merre is halad illetve azt is gyorsitasra zajkibocsajtasra kenyszeriti. Vagy azert mert el akar menekulni vagy azert mert tamado pozicioba akar kerulni. Es mindig abba akarnak a csibeszek. Igyekeznek kihasznalni azt amikor a felsini egyseg is donget es suket ilyenkor ok is rakapcsolnak de ha a felszini lelassit megall akkor a rtengo hallhato lesz egy rovid ideig. A felszini egyseg ekkor kap egy Bearinget egy iranyt cca 5-7 fokos "nyalabszelesseggel" de tavolsagot azt nem. Innen indul az hogy ha van heli kuldik azt hogy szorja meg a vizet szonarbojakkal illetve ezzel parhuzamosan indul a nagy hatotavolsagu aktiv szonarazas. Ha a tengo tavolsagon belul Tipustol fuggoen 10-20 km keru;l akkor megindul a tenyleges vadaszat. A hajo kozelit manoverezve es kozben inditja a torpedoit MK-54/MU-90 etc. Nem feltetlen a talalat remenyeben bar az sem kizart hanem hogy a tengot folyamatosan passzivitasba menekulesbe kenyszeritse illetve sebessege es ezaltal a felderithetosege fentartasara. Ez gyakorlatilag a lovesznyelven a lefogotuz. A tengo keptelen tenylegesen tuzet vezetni a felszini hajora mert azzal van elfoglalva hogy kimanoverezze zavarja a kozeledo torpedokat es az ellenseg aktiv szonarjat is megtevesse. Ez hol sikerul hol nem de altalaban a kezdeteknel sikeres de az ara ennek az hogy o tuzelni torpedot inditani nem tud. Kozben meg a felszini hajo olyan kozel ert hogy mar direktbe indithat szalvot ra es vagy a heli is ott kereppel a feje felett. Nem veletlen tartja magat mar vagy 100 eve az a tengos aranyigazsag. A tengeralattjaro legnagyobb fegyvere hogy nem tudjak hogy ott van. Ha mar tudjak akkor mar az inkabb csak menekules kiteres a tengonak.
     
    fishbed, emel and arbalest like this.
  2. DINAMO

    DINAMO Well-Known Member

    Nem egyszeru de nem lehetetlen. Ez egy ossetett dolog. Arra kell rakenyszeritened a tengot hogy ha rovid ideig is de zajt bcsasson ki az az gyorsitson fel. A szonar onmagaban semmi. A torpedo semmi a tengo semmi. A rendszer a benne levo katonaval annak kikepzettsegi szintjevel es moraljaval adja ki a nyero "szamot" Volt szerencsem olyan hajon szolgalni ahol a letobb esetben csak azt vettek eszre az ASUW reszleg operatorai hogy jon a torpedo. Masik hajon meg eselye nem volt a tengonak hogy kozel keruljon pedig ugyanaz a a hajo es berendezes volt. Kepzes taktika moral szerencse adja cca a siker 60-70% at. A tobbi a berendezes.
     
  3. Cifu

    Cifu Well-Known Member

    Őőőő....

    Az aktív szonár nem csodafegyver. Minden modern tengón rugalmas külső borítás van, hogy minél jobban elnyelje az aktív szonár hangját, és kevesebbet verjen vissza. A Type-212 sem kivétel...
     
    Python, fip7, fishbed and 1 other person like this.
  4. DINAMO

    DINAMO Well-Known Member

    Ez igy van csakhogy a tengo nem tudja hogy felderitettek e mar vagy meg nem. A szonarkezelo meg szandekosan jatszik is a kereses alatt. Egy egy iranyba ( aminek eleg ha csak megkozelitoleg fedi a tengo iranyat ) tobb pinget kuld ki egymas utan ezel azt a latsatot keltve hogy meglatta a tengot es most mar csak pontositja a track et. A tengo ebbol meg csak annyit ves eszre pilota nyelven hogy a besugarzas jelzoje jelzi hogy egy ellenseges radar kovetesbe fogta. Holott kozel sincs igy. A vizalatti harc lassab es eppen ezert sokkal bonyolultabb mint a legiharc mert itt van ido a taktikazasra ellentevekenysegre ellen ellentevekenysegre. Sem a felszini sem a tengeralatti melo nem setagalopp. Egyik sincs alapbol a masik folott hanem a talalkazosasuk modja es egyebb korulmenyek dontik el hogy ki a nyero es ki van szopoagon. Aztan ez is megfordulhat egy masodperc alatt. pl kiderul hogy az egyik SVTT ben szivarog az OTTO ( nem ritka meg ha nem is gyakori ) az az kiesett az egesz indito az osszes torpal egyutt es csak a masikoldali hasznalhato. Fele tuzero ( addig ameddig el nem haritjak a hibat ) illetve korlatozott tuzelesi szektor. kb mint a vitorlas hajok idejeben amikor csak egyik oldali agyukat tudtak hasznalni. Ez a fajta a harc inkabb hasonlit a sakk es a GO keverekehez.
     
  5. Littlejohn

    Littlejohn Well-Known Member

    Dinamo leírta, amit én is szerettem volna. Talán annyi kiegészítéssel élnék, hogy a vezetékes irányítás alfája és ómegája, hogy SOHA nem a számított célponthelyzet felé indítunk. Akkor visszakövethető az indítás helye, ideje, tehát a sebesség ismeretében az indító felfedi magát. Célszerű a torpedót először egészen más irányszöggel, lassú sebességgel indítani, majd a cél feltételezett szonárjának érzékelési távolságánál irányt váltani és megnövelt sebességgel támadni. A huzalvezérlés mellett előre programozható is a támadás profilja. Ez akkor hasznos, ha a huzal bármi okból szakad.
     
  6. Hpasp

    Hpasp Well-Known Member

    Ajmár, minek írtam a sorozatot egyáltalán???
    Ott a Cifu képén a dátum, Július és a kép nappal készült.

    A világ valaha volt legkomolyabb AN/SQS-26 OTH aktív szonárjának felderítési max zónája:
    [​IMG]
    Sárga zóna az AN/SQS-26 SL/BB üzemmód felderítési távolsága nappal.
    Kék zóna az AN/SQS-26 SL/BB üzemmód felderítési távolsága este.
    Zöld zóna, az AN/SQS-26 CZ üzemmódja.


    Vagyis aktívval vagy megcsíped a konvergencia zónában 35..45km között, de ha feléd halad akkor tuti nem mert túl kicsi, vagy maximum 1,5kyd a felderítési távolság.

    +1 diagram látható, hogy a szabadon manőverező - támadó NATO tengeralattjárókból mennyit derítettek fel az aktív szonárok.

    [​IMG]
     
    fip7, endre, Cifu and 1 other person like this.
  7. DINAMO

    DINAMO Well-Known Member


    Csak felszini hajorol tudok nyilatkozni. Tengon voltam tobbszor is ( csak nuki ) mint "vendeg" de sosem vettem reszt tenyleges gyakorlaton .De felszini hajoval aktiv szonarral rendszeresen ogtunk el es kovettunk tengokat 10+ kyard. Nem veletlen hogy MINDEN aktiv szonarnak van 1-3-6-10-15-20 kyard uzemmodja. Persze a tenyleges tavolsagok plusz minusz jatszanak de nagysagrendileg ugyanugy mukodik a dolog mint a radarnal. Impulzus hossz ( energia ) es a veteli ido.
    Az az amikor nagy tavolsagra keres a szonar akkor egy viszonylag hosszu ping ( de inkabb hivnam nyikkannasnak majd varakozas a visszavert jelre. A varakozas idejebol nagyon egyszeruen kiszamolhato hogy milyen tavolsagon dolgozik a szonar es ez a tengonak is nyilvanvalo. Tehat a tengo tudja azt hogy milyen kutatasi szektort hatarozott meg maganak a felszini ladik es igyekszik ezen a koron kivul maradni. No ilyenkor jon kepbe az operatori tudas mert ha sikerul igy a celpontot tengot a felderitesi tavolsag hatarara csalogatni majd hirtelen kiterjeszteni a kutatast nagyobb tavolsagra vagy akarcsak SZINLELNI hogy megfogtak a tengot akkor a tengo szarban van. Tudas taktika es bloff egyutt.

    De ismet mondom RENDSZERESEN fogtunk el tengokat 10+kyard tavolsagon. Mondjuk kell hozza szerencse is mert az sem mindegy milyen aspektusa van a tengonak szembol nem fogod meglatni oldalrol meg vilagit. Visszaverfelulet. Eppen ezert igyekeznek a tengok mindig az orrukat mutatni a hajo fele de ez is egy olyan dolog hogy rakenyszeritheto a tengora hogy forduljon csak el kel kapni fordulas kozben. A kulcs szo a "Mercedes" uzemmod. :)
     
  8. DINAMO

    DINAMO Well-Known Member

    Meg annyit hozzatennek igy utolag hogy meg szembol is elkaphatok a tengok nagy tavolsagbol. Es ennek az oka hogy a tengok 3D ben mozognak es hiaba van szembe ha eppen meredeken sulyed vagy emelkedik ezzel megnovelve a visszavero feluletet.
     
  9. DINAMO

    DINAMO Well-Known Member

    Es akkor egy talaloskerdes. Miben hasonlit egymasra SPY radar es az aktiv szonar mondjuk az SQS 26 es tsi ?
     
  10. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Hpasp diagramja sehol nem tagadja, hogy ez lehetséges. Csak ez évszaktól is függő dolog...
     
  11. Celebra

    Celebra Well-Known Member

    Persze,hogy fogtatok el tengót.Azért az sem csodamasina.Gyakorlaton,egy behatárolt térrészben,mikor vártátok,és tudtátok,hogy lesz ott tengó.Nade éles helyzetben,mikor több ezer km-nyi óceánon kellene megtalálni egy MODERN tengót?Akkor az aktiv szonárral inkább csak elárulod a helyed.Tengó még pár csomós settenkedő üzemmódban is röhögve elkerül.ASM meg minden modern tengón van.
    Ezzel nem szeretném ledegradálni a tengóvadászok szerepét,Csak kicsit olyan ez,mint a szárazföldi hadszintéren a hk helyzete.Annyiféle páncélvadász eszköz van,hogy Dunát lehetne velük rekeszteni,a tankok mégis töretlenűl örzik a helyüket a hedrendben
     
    fip7 likes this.
  12. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Szerintem félre tetszik érteni a helyzetet.
    1. A tengeralattjáró vadászik a célpontjaira. Mindenki más alapvetően elkerülni szeretné azokat. Tehát a tengóknak kell megtalálni és közel menni célpontokhoz. Profánul fogalmazva, ha a tengó zajos és/vagy süket, akkor házhoz megy a pofonért, de igen erősen. Ha fejlett, akkor csak veszélybe sodorja magát, ha ezt gyorsan és agyatlanul teszi. Egészen a legkorszerűbb tengókig nagyon észnél kellett lenni, ha az ember 10 csomó fölé gyorsított velük a saját zaj miatt is. 20-25 csomó táján a saját szonár is kezd dísszé válni tudtommal. Szóval hiába csendes még egy Seawolf is, mint állat, annak előnye inkább az, hogy amikor rájön, hogy szarban van, akkor úgy tud elfutni, hogy csendes. Csak a futás közben az sem nagyon tudja, hogy mibe fut bele X perc száguldás után.

      Röviden, szó nincs arról, hogy magányos ASW egységek fel-alá rohangálnak tengóra vadászva. Ez iszonyatosan kontraproduktív lenne.

    2. Ameddig a SOSUS működött addig a módi az lett volna, hogy a temérdek ócska zajos tengók fejére igen gyorsan torpedót dobott volna a US + NATO ASW gépflotta. Láthattad Hpasp írásaiból, hogy milyen távolságokról nyomon követték a zajos szovjet tengóket. Szó szerint a világ másik végén ülve tudták hol van. GIUK résen áthajózás mission impossible lett volna. Csak a P-3 gépek és a torpedó mennyisége szabott volna határt, hogy megtalálják azokat.

    3. A szovjet oldalról is tett be példákat Hpasp. Döbbenetes, de kb a '80-as évekig a szovjetek kb. véletlenül találták meg csak a jenki SSBN-enket. A legvégét olvasd el Hpasp szonáros sorozatának. A legmagasabb kitüntetések egyikét megkapták, amikor kb. 1 nap alatt végre nagy nehezen passzívan (?) megtaláltak egy jenki SSBN-t a nyolcvanas években. Bár a szovjetek próbáltál nagyjából kiépíteni a jenki féle ASW gépflottát is röhejesen kevés gépük volt és eleve fórból indultak, hogy ha Atlantin akartak volna vadászni, akkor igen messzire kellett volna odarepülni és fennált a veszély, hogy a jenki CV vadászok jól ledurrantják őket. A jenki P-3 gépek műveleteit kvázi semmi nem veszélyeztette a GIUK vonal táján.***
    Tehát egy Tom Clancy féle Red Storm Rising esetben konvojok mennek át, amiket CBG is oldalmaztak volna. Ezek köré egyfajta buborékot képeznek az ASW hajók és részben szabadon operálnak a P-3-asok és Vikingek a SOSUS infói alapján. Azoktól kapott utolsó koordináták és pontosítás alapján odaperülnek. Mivel tengókhoz képest ezek kis túlzással végtelen sebességgel repülnek a százas nagyságrend szutyok szovjet tengók sokszor kb. azt vették volna észre, hogy aktív szonár pengeti őket nagyhirtelen közelről majd pottyan a fejére 2 db torpedó bőven néhány ezer yardon belül.

    Ezért volt iszonyatosan fájdalmas Ames árulása + a Toshiba féle botrány, mert ezt a kényelmes helyzetet rúgta fel. Egyedül az Alfa tengók tudtak zajosan fel-re rohangálni vakon úgy, hogy iszonyatosan nehéz lett volna azokat kinyírni. A jenkik a SOSUS-nak köszönhetőn erős túlzással a partról fotelból ücsörögve látták a nagy helyzetképet az Atlanti-óceánon és az AWS repcsik repülő bukósbotként odabasztak volna nagyon. Addig nem jutottak el volna az ócska szovjet vackok, hogy célt találjanak. A '80-as évek végére az új csendes szovjet tengók a fenti forgatókönyv esetén simán áthúztak volna a GIUK vonalon és a konvojoknak kb. magukat kellett volna megvédeni. Valahogy... Igen sok esetben legfeljebb bosszút tudtak volna állni egy CM-ASM vagy torpedó salo után, ha azok repülési iránya alapján esetleg megtalálják az indítási körzetet.

    ***A Tom Clancy féle könyvben Izlandot egy merész húzással elfoglalva ütötték ki Izlandot és élt azzal a feltételezéssel, hogy ezzel a SOSUS egy része is odalett, nem beszélve Keflavikról, ami légi hadműveletek alapja lett volna. Bár azt a könyv soha nem magyarázta meg, hogy egy olyan kulcsfontosságú helyet miért olyan nevetséges méretű erő védett, kb. egy század F-15, pár E-3 és P-3 volt még csak és talán egy zl (?) tengerészgyalogos. Mikor akkor már emelték a készültséget. Az, hogy hol voltak pl. a USMC helikopterei, amik szétlőhették volna a szovjet hajót és olyan tűztámogatást adtak volna, ami szétcsapta volna a partaszálló erőket, szintén homály. Persze a könyvben is erősebb a dramaturgia, mint a valódi képességek.

    Basszus, ebből is milyen jópofa cikket lehetne írni, hogy a Red Storm Rising könyv, valóság kontra fikció. Csak kinek van erre ideje. Van erre igény?
     
    fishbed and Bleroka like this.
  13. DINAMO

    DINAMO Well-Known Member

    Az hogy van return ( elegseges S/N ) vagy nincs az nem csak az evszaktol hanem "ezernyi" mas dologtol IS fugg. Foldrajzi hely, melyseg vizhomerseklet, idojaras, sotartalom,.....................karbantartas, kikepzettseg...................celpont aspectusa, tavolsaga...................... szerintem feltudnek sorolni 50 dolgot amitol fugg a dolog.
    En csak arra akartam ravilagitani hogy a HPASP altal emlitett1.5kyardal ellentetben mi 10+kyardrol is RENDSZERESEN fogtunk be tengokat. Es nem is valami ocsaksagot. Meg Virginia isvolt kozottuk. USS HAWAII egesz pontosan 2014 vagy 2015 ben egy gyakorlaton az Indiai oceanon.
     
  14. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Hpasp azért írta le a 1,5k yardot, mert a képen ott van a dátuma, hogy melyik hónapban készült, ami alapvetően meghatározza a vízhőmérsékletet, mert az a legerősebb faktor. Lehet neked bármi a többi, ha a víz fizikája azt csinálja a hanghullámokkal, amit.
     
  15. dudi

    dudi Well-Known Member

    Az egy század F-15 a 80-as években nagyon komoly erőt jelentett.Inkább ami nevetséges volt az a szárazföldi erők mennyisége és a partvédelem(nem gondolnám,hogy ebben a helikoptereknek kellett volna játszaniuk a főszerepet).
     
  16. DINAMO

    DINAMO Well-Known Member


    Szimplan nem tudod mirol beszelsz. Illetve nagyon egyoldalu a nezopontod. Egy tengovadasz hajonak ugyanaz a celja feladata mint mondjuk a legvedelmi raketanak.
    1.) Talalja meg semmisitse meg a tamado celokat.
    2.) Ha nemtudja ezt vegrehajtani akadalyozza meg azokat abban hogy celzott vagy barmilyen csapast merjenek a vedendo celpontra.

    Ha a CV koruli tengovadasz egysegeknek sikerul az ellenseges tengokat akarcsak tavoltartani akkor mar nyertek mert a CV a legicsapast akkor vegre fogja hajtani.
    Igen az aktiv szonar arulkodo de egyben veszelyes is a tengora. Eppen ezert keves hogy tudjak hol van a hajo ha nem tudnak kozel ferkozni hozza.
    Hadmuveleti teruleten egy TF a veszelyes zoaban full vagy akozeli sebesseggel fog cirkalni gyakori iranyvaltoztatasokkal. Ezt egy tengonak csak akkor sikerulhet lekovetni ha ennel gyorsabb az az o is full speeden nyomul./ Igy viszont hangos es meg ha sikerul is szerencsevel a TF ele kerulnie akkor is ott vannak a helik es a felszini egysegek amelyek megtisztitjak a terepet. Nem olyan egyszeru a tengosok elete sem mint a filmekbol gondolod. Tobb a mitosz es a legenda mint a valosag ebben a targykorben.
    Gyakorlatokon MINDENKI bizonyitani akar. Az eredmenytol fugg a szemelyi minositese elomenetele, hadmuveleti bevethetosege karrierje stb stb. Ennek ellenere cca kovetkezok a gyozelmi aranyok :

    Tengo gyoz =30%
    Hajo gyoz =30%
    Dontetlen=40% Azonban a dontetlen is azt jelenti hogy nemsikerult a tengonak a celt megkozelitenie de sikerult elmenekulnie mielott elkaptak volna. A cel epsegben maradt ami vegrehajtja a feladatat az az ez a 40% is a hajok sikerehez kell hogy szamolodjaon. Tehat a vegso szamok 70-30 a felszini ladikok javara.
     
  17. DINAMO

    DINAMO Well-Known Member

    1
    Az evszak onmagaban nem vizhomerseklet. Kulonbozo szelesse

    Meg csak egy ucso dolog. Nagyon nagyon szeressuk amikor a tengo csak settenkedo uzemmodban evickel. Ersd 2-8 kts. Ilyenkor altalaban eltudnak bujni es nagyon ritkan talaljuk meg oket de ilyenkor ok sem tudnak vadaszni mert az o 6 kts sebesseguk a mi 25-30kts sebessegunkhoz viszonyitva elerhetetlenne tesz minket illetve a HVV-t.

    Egyelen eselyuk ha sikerul joooooooo elore az utunkba letaborozni es ott bevarni minket . Csak hat ehez kellunk mi is. Nem valtoztatni az iranyon a sebessegen nem hasznalni active bojakat es szonarokat az utvonalon , nem pasztazni a vizfelszint a periszkop utan kutatva stb stb.

    30% a tengok gyozelmi aranya nem tobb es raadasul ezek avilag legjobb tengoi!!!

    Amirol te beszelsz az az a szitu amikor a tengo csucsul valahol vagy kenyelmesen uszkal elbujva es varja hogy megtalaljak megkozelitsek az ellenseges felszini egysegek. Ezt tortent Del Afrikanal es a Norveg tengeren is anno. Az elet visont mas. Nem nekunk kell megtalalni oket hanem nekik minket es innentol a szitu totalisan mas.
     
  18. Celebra

    Celebra Well-Known Member

    Olvastam a könyvet.Jó iró TC-de regényiró.Helyén kell kezelni.
    Igazad van-és mégse.A tengó se magányos lovas,az is egy hadszervezet réxze.Példaként lehetne emliteni a szovjetek Legenda felderitő műholdrendszerét.Azonkivűl nagyjábol lehet tudni,hogy háború esetén merre fognak mozogni a konvojok.Egez jön még,hogy a várakozási körzetében lévő taj settenkedő üzemmódban messzebröl hallja meg felszini hajókat,mint azok a tengót.És itt jutnak szerephez a nagyobb hatótávú torpedok,nameg a tengókra telepitett ASMek.Vagyis összességében a tengó lépéselőnyben van.Viszont ha ezt a lépéselőnyét elveszti,akkor bajban.
    Szóval a II.vh-ban alkalmazott taktikák ma is működnek.A farkasfalkák a légi felderités,rádióbemérés,és a tengók saját felderitése alapján lettek összevonva a mozgó konvojok elé,ahol várták a konvojt.Amerikaiak meg a Japán szigetek hajózó utvonalainak szükületeiben foglaltak lesállást.Érdekes,hogy a német búvárhajók lettek a hiressek,miközben elvesztették a csatát.Amik meg megbújnak a hordozók árnyékában,holott több japán hajót sűllyesztettek el,mint a repülők.
     
    fip7 likes this.

Ezen oldal megosztása