Űrkutatás

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

Loken

Well-Known Member
2016. november 24.
2 766
5 121
113
Egy laikus kérdése...csak hogy értsem.
Miért kellett egyébként 150 millió km-re elvinni és miért pont ekkora távolságra? A wiki csak annyit ír, hogy "a föld ne zavarja a megfigyelésben". Esetleg valami olyasmi miatt mint amiért sokkal kevesebb csillagot látunk egy város egén éjszaka a fényszennyezés miatt mint lakott területen kívül? Vagy egyszerűen csak kisebb távolság esetén a föld túl sokat takart volna ki a távcső megfigyelési tartományából?
 
M

molnibalage

Guest
Egy laikus kérdése...csak hogy értsem.
Miért kellett egyébként 150 millió km-re elvinni és miért pont ekkora távolságra? A wiki csak annyit ír, hogy "a föld ne zavarja a megfigyelésben". Esetleg valami olyasmi miatt mint amiért sokkal kevesebb csillagot látunk egy város egén éjszaka a fényszennyezés miatt mint lakott területen kívül? Vagy egyszerűen csak kisebb távolság esetén a föld túl sokat takart volna ki a távcső megfigyelési tartományából?
Gondolom a Föld és Holdról visszavert fény adott közelségben túl nagy mérési hibát okoz. Iszonyatosan kis fényességbeli eltéréseket kell mérni.
 
  • Tetszik
Reactions: sirdavegd and Loken

Cifu

Well-Known Member
2010. július 12.
3 043
10 149
113
Egy laikus kérdése...csak hogy értsem.
Miért kellett egyébként 150 millió km-re elvinni és miért pont ekkora távolságra? A wiki csak annyit ír, hogy "a föld ne zavarja a megfigyelésben". Esetleg valami olyasmi miatt mint amiért sokkal kevesebb csillagot látunk egy város egén éjszaka a fényszennyezés miatt mint lakott területen kívül? Vagy egyszerűen csak kisebb távolság esetén a föld túl sokat takart volna ki a távcső megfigyelési tartományából?

Először is nincs pont 150 millió km-re, most cirka 138-140 millió km-re van.
A lényeg az volt, hogy ne zavarja a Föld árnyékolása (ha hosszú ideig szeretnél egy csillagot figyelni, akkor ugye elég zavaró, ha a Föld kitakarja azt időről időre), ne kelljen a Föld fényei (mind szórt, mind tükrözött, mind kibocsátott) miatt aggódni, illetve ne okozzon gondot a Föld gravitációs mezeje. Ehhez elég messzire kellett vinni az űrteleszkópot. Közben viszont az sem baj, ha nincs olyan messze, hogy adott esetben a Nap árnyékolja le (ie.: ne lehessen rádiókapcsolatot fenntartani).

Ezek miatt egy Nap körüli pályára állították, némileg távolabbira, mint a Föld. Ennek köszönhetően a Föld elég messze van, hogy ne zavarja az űrteleszkópot, de elég közzel van a rádiókapcsolat megfelelő szinten tartásához.
 

Loken

Well-Known Member
2016. november 24.
2 766
5 121
113
Értem. Még egy kérdés...
A Hubble fellövésekor ez miért nem volt szempont? Vagy '90-ben ezt még nem tudták volna megvalósítani? Igaz mondjuk, hogy mivel közelebb volt 600 km így javítgathatták és ezért működik még mindig..talán idén csobbantják. Azonban rengeteg tudományos siker fűződik hozzá.
Viszont az elvileg a kiváltására jövőre felküldendő James Webb űrtávcsövet is messzire küldik. Az L2 Lagrange-pontra ami tőlünk 1,5 millió km távolságra van. Ami azt jelenti, hogy ezt sem lehet javítgatni, Bár a kisebb távolság miatt az üzemanyag gazdálkodás szempontjából talán hatékonyabb lesz mint a Keppler (amelynek ez okozta a vesztét). Összességében azonban a várható élet tartama valószínűleg akkor is kevesebb lesz mint a Hubble-é volt. Még akkor is ha a Keppler is túl teljesítette a tervezett tudományos-kampány számot.
Szóval megéri a drága, hosszú ideig gyártott, érzékeny távcsöveket olyan messzire vinni ahol csak egy viszonylag rövid ideig (utazási idő természetesen nem számít) szolgálhatják majd a tudományos felfedezést?
 

gacsat

Well-Known Member
2010. augusztus 2.
16 678
14 641
113
Megvan a NASA FY18-as költségvetése (ami amúgy 5,5 hónapja fut... ), az érdekessége, hogy szinte minden téren többet kapott, mint kérték.

Kapott 2,15 milliárdot az SLS, 1,35 milliárdot az Orion, és noha nem kérte a NASA, de kapott plusz 350 milliót egy második mobil SLS indítóasztalra (erre senki sem tudja, mi szükség volt, gyakorlatilag csak akkor lenne értelme, ha rövid időn belül (olvasd: kb. 2 hónap) két SLS indításra is sor kerülne).

A tudományos programok szintén többet kaptak (5,7 milliárd helyett 6,2 milliárd), ráadásul a legtöbb Földkutató tudományos kutatást is visszaállították. Szintén "teljes" támogatást kapott az oktatás / felvilágosítás, eredetileg 37 milliót kértek rá (ez jobbára a NASA múzeumok üzemeltetését takarta), de végül 100 milliót kaptak.

Az ISS, CRS, CCDev programokat is magába foglaló 'Űr üzemeltetés' tétel 4,74 milliárdról minimálisan 4,75 milliárdra nőtt.

A végösszeg az eredetileg kért 19,01 milliárd helyett 20,73 milliárd dollár.

Érdekesség, hogy a költségvetébe bekerült egy 600 millió dolláros tétel két katonai kommunikációs műholdra, amit a Pentagon nem kért eredetileg. a WGS-11 és -12 azért meglepő, mert eredetileg arról volt szó, hogy a Pentagon olcsóbb megoldásként a kereskedelmi kommunikációs műholdakra fog majd támaszkodni. Ezek szerint mégse annyira...
A "Földkutató tudományos program" tudjuk mit jelent.
 

gacsat

Well-Known Member
2010. augusztus 2.
16 678
14 641
113
Szemelvények az orosz űrprogramból:

participation in at least 2 missions in the framework of international cooperation in the exploration of Mars, Venus, Mercury and the Sun, in the flight of automatic spacecraft to the planets and bodies of the terrestrial group , delivery of soil from Phobos;

, devices and devices based on photonics and quantum effects technologies;

space vehicles on environmental fuel, nuclear power plants,

73 spacecraft in 2025

consistent replacement of imported electronic component base of domestic production;
 
  • Tetszik
Reactions: blitzkrieg

Cifu

Well-Known Member
2010. július 12.
3 043
10 149
113
Értem. Még egy kérdés..
A Hubble fellövésekor ez miért nem volt szempont? Vagy '90-ben ezt még nem tudták volna megvalósítani? Igaz mondjuk, hogy mivel közelebb volt 600 km így javítgathatták és ezért működik még mindig..talán idén csobbantják. Azonban rengeteg tudományos siker fűződik hozzá.

A Hubble egy más korszak szülötte volt, akkor a NASA azt hitte, hogy olcsón fogja az űrrepülőgépet üzemeltetni. Így kifizetődőnek tűnt az a korlát, hogy LEO pályára állítják. A Föld által jelentett akadályok nem voltak jelentősnek tekintve (pl. nem volt opció, hogy egy pontra órákon át nézzen a távcső).

A valóság persze az lett, hogy cirka 1 milliárd dollár volt egy-egy Hubble javítótúra. Így pedig valójában méregdrága volt. Vannak nézetek, amelyek szerint a HST javítótúrák részben marketingcélt szolgáltak, a NASA érdekeit képviselték a közvélemény terén.

A Kepler program egész életében nem érte el az 1 milliárd dollárt (550 millió volt az űrtávcső és az indítás, további évi 20-50 millió dollár az üzemeltetés). Na így jól hangzik a HST életben tartása? Ugye nem....

Viszont az elvileg a kiváltására jövőre felküldendő James Webb űrtávcsövet is messzire küldik. Az L2 Lagrange-pontra ami tőlünk 1,5 millió km távolságra van. Ami azt jelenti, hogy ezt sem lehet javítgatni.

Semmit sem javítgatunk. A HST és egy-két, még az 1980-as években végrehajtott demonstrációs műhold-javító túrán túl nem volt műhold-karbantartás és tervben sincs rövid távon.

Közép- és hosszú távon téma, hogy robotszondákkal lehetséges műholdak üzemanyaggal feltöltése, esetleg részeleminek cseréje. De ehhez az adott műholdat is úgy kell megtervezni és megépíteni, márpedig e téren jelenleg nincs gyakorlat. Vagyis a most épülő műholdak nem teljesítik ezt a feltételt... A javító-feltöltő dolgoknál olyan elképzelések vannak, hogy a hajtómű fúvókájába egy illeszkedő elemet helyez a javítóműhold, és a lezárt rendszert az azon lévő szelepen át töltik fel (tehát megnyitják az oxidálószer szelepeit a műholdnak, majd túlnyomással oxidálószert nyomnak be, hogy a tartályok megteljenek, a szelepeket lezárják, nitrogénnel kiöblítik a hajtóművet, és megismétlik az üzemanyaggal).

Szóval jelenleg nem is lenne opció a javíthatóság. Kár emiatt sopánkodni...

Bár a kisebb távolság miatt az üzemanyag gazdálkodás szempontjából talán hatékonyabb lesz mint a Keppler (amelynek ez okozta a vesztét). Összességében azonban a várható élet tartama valószínűleg akkor is kevesebb lesz mint a Hubble-é volt. Még akkor is ha a Keppler is túl teljesítette a tervezett tudományos-kampány számot.

Akkor még egyszer: a Kepler esetében nem a hajtóanyag-gazdálkodás volt a probélma. Azzal semmi gond nem volt. Tönkrement a finom pozícionálásra használt négy lendkerék közül kettő, ez okozott problémát.

Szóval megéri a drága, hosszú ideig gyártott, érzékeny távcsöveket olyan messzire vinni ahol csak egy viszonylag rövid ideig (utazási idő természetesen nem számít) szolgálhatják majd a tudományos felfedezést?

Ha nem érné meg, miért csinálnák?
 
M

molnibalage

Guest
A Hubble egy más korszak szülötte volt, akkor a NASA azt hitte, hogy olcsón fogja az űrrepülőgépet üzemeltetni. Így kifizetődőnek tűnt az a korlát, hogy LEO pályára állítják. A Föld által jelentett akadályok nem voltak jelentősnek tekintve (pl. nem volt opció, hogy egy pontra órákon át nézzen a távcső).
A deep field és UHD-nál?
 

Cifu

Well-Known Member
2010. július 12.
3 043
10 149
113
A deep field és UHD-nál?

Még egyszer: nem volt jelentősnek tekintve. A Deep Field és UHD felvételenél napokon keresztül készültek külön-külön felvételek egy régióról, amit utólag vontak össze egy nagy képpé.

Amire én gondoltam, ott egy adott régióról hosszú exponenciális idejű (akár több órás, több napos) felvételekről lett volna szó. A Kepler és a JWST pl. képes ilyen felvételeket készíteni.
 

sirdavegd

Well-Known Member
2016. január 5.
1 269
2 090
113

Cifu

Well-Known Member
2010. július 12.
3 043
10 149
113
Klasszikus kremlinológiai hasonlattal élve: amikor kutyák harcolnak a szőnyeg alatt, a külső szemlélő csak a púpok vándorlását látja.
Amúgy az amerikai program (Von Braunt leszámítva) is ennyire személyekhez kötődött már-már Trónok harcás szinten?

Voltak ott is meghatározó főmérnökök, pl. Maxime Faget vagy James Chamberlin.

Ilyen szintű harcok inkább a korai időszakban (1950-es évek végétől kb. 1961-ig) akadtak, de más jelleggel - ott külön rakétaprogramja volt a US ARMY-nak, az USAF-nak, majd a US NAVY-nek, és közben volt még formálódó civil rakétaprogram is akadt. A lobbyharc megvolt ott is, tehát nyúzták egymást a törvényhozásban, ám azért a durva gáncsolások másképpen történtek. Ott civil űrprogram felett kb. 1960-tól teljhatalmat kapott James Webb. A tradicionális fejlesztés úgy nézett ki, hogy a megrendelő meghatározza a feltétellistát, amire a gyártók ajánlatokat tesznek, a megrendelő pedig kiválasztja a neki legmegfelelőbbet, és megépíti a tendernyertes azt. A NASA esetében ez csak félig működött így, ugyanis saját tervezőmérnökeik voltak, akik a tenderező cégek mellett alternatív terveket tettek le. A NASA pedig nagy általánosságban a saját terveit választotta. Ezt úgy kell elképzelni, hogy az Apollo program esetében benyújtott három nagy cég egy-egy saját tervet - majd James Webb közölte, hogy ő a NASA saját tervét tartja jónak, ezek után pedig egyenként megállapodtak, hogy melyik részegységet melyik gyártó fogja legyártani a NASA tervei alapján.

A repülésipari cégek tervezőmérnökeinek nem tetszett ez az eljárás, de a cél érdekében hajlandóak voltak hátratenni a büszkeségüket. Ez az űrrepülőgép-programig tartott, ahol az első fázisban mindenki letette a saját terveit, amelyek eléggé eltérőek voltak, és a maguk módján külön-külön innovációkat tartalmaztak. Majd jött Max Faget, és közölte, hogy a NASA milyen űrrepülőgépet szeretne, szóval tessék ilyen terveket csinálni. A gyártók nekiveselkedtek, és csináltak Faget útmutatásai alapján új terveket. Ekkor jött az USAF (mögött az akkor szénfekete titok NRO), hogy nekik nagyobb raktér kell, és nagyobb siklószám. Hát a tervezőirodák újfent áttervezték a saját verzióikat, vagy teljesen újakat készítettek. Csakhogy a költségvetés felől jött a ukáz, hogy felejtsék el az ilyen 25-50 milliárd dolláros fejlesztési terveket, 5 milliárd a plafon, ha nem megy, akkor keressenek más megoldást. Ekkor lett nagy tanácstalanság, mire Max Faget fogta az addig általában két különálló repülőgépre vonatkozó terveket (az egyik egy hordozógép, amely repülőgépként tér vissza, a másik maga az űrrepülőgép, ami az előbbi hátán megy fel), és közölte, hogy építsék az űrrepülőgépet egy gyorsítórakéta orrára vagy hátára, így az egyik drága repülőgép fejlesztését alapból meg lehet spórolni. A tervezőirodák továbbra is saját megoldásokat dolgoztak ki (pl. a Boeing a saját építésű Saturn V. első fokozatra szerelt szárnyakat, hogy repülőgépként visszatérhessen), mire a NASA 1972-ben közölte, hogy a saját számításai szerint a legjobb megoldás az űrrepülőgép alatt egy tartályban a hajtóanyag, annak két oldalán egy-egy szilárd hajtóanyagú gyorsítórakéta lesz, amit vissza is fognak hozni (érdekesség, hogy az eredeti javaslatokben egyszer használatos szilárd hajtóanyagú gyorsítórakéta VAGY újrahasználható folyékony hajtóanyagú gyorsító rakéta szerepelt, vagyis konkrétan sokadszorra menet közben változtattak azon, hogy mit is szeretnének valójában) - szóval a cégek szépen adjanak erre egy árajánlatot. És így született meg az űrrepülőgép-program.

sts12_71.jpg

Különféle űrrepülőgép-javaslatok a legvégső forduló előtt:

  1. McDD/Martin Marietta - Oldalsó egyszer használatos szilárd hajtóanyagú gyorsítórakétás koncepció
  2. McDD/Martin Marietta - Oldalsó újrafelhasználható folyékony hajtóanyagú gyorsító rakétás koncepció
  3. McDD/Martin Marietta - Egy fokozatú, újrafelhasználható, hosszanti elhelyezésű gyorsítórakétás koncepció
  4. North American Rockwell / General Dynamics - Oldalsó egyszer használatos szilárd hajtóanyagú gyorsítórakétás koncepció
  5. North American Rockwell / General Dynamics - Oldalsó újrafelhasználható folyékony hajtóanyagú gyorsító rakétás koncepció
  6. North American Rockwell / General Dynamics - Egy fokozatú, újrafelhasználható, hosszanti elhelyezésű gyorsítórakétás koncepció
  7. Grumman / Boeing - Oldalsó újrafelhasználható folyékony hajtóanyagú gyorsító rakétás koncepció
  8. Grumman / Boeing - Oldalsó egyszer használatos szilárd hajtóanyagú gyorsítórakétás koncepció
  9. Grumman / Boeing - Egy fokozatú, újrafelhasználható, hosszanti elhelyezésű gyorsítórakétás koncepció a Saturn S-IC fokozatra építve
 

sirdavegd

Well-Known Member
2016. január 5.
1 269
2 090
113
Voltak ott is meghatározó főmérnökök, pl. Maxime Faget vagy James Chamberlin.

Ilyen szintű harcok inkább a korai időszakban (1950-es évek végétől kb. 1961-ig) akadtak, de más jelleggel - ott külön rakétaprogramja volt a US ARMY-nak, az USAF-nak, majd a US NAVY-nek, és közben volt még formálódó civil rakétaprogram is akadt. A lobbyharc megvolt ott is, tehát nyúzták egymást a törvényhozásban, ám azért a durva gáncsolások másképpen történtek. Ott civil űrprogram felett kb. 1960-tól teljhatalmat kapott James Webb. A tradicionális fejlesztés úgy nézett ki, hogy a megrendelő meghatározza a feltétellistát, amire a gyártók ajánlatokat tesznek, a megrendelő pedig kiválasztja a neki legmegfelelőbbet, és megépíti a tendernyertes azt. A NASA esetében ez csak félig működött így, ugyanis saját tervezőmérnökeik voltak, akik a tenderező cégek mellett alternatív terveket tettek le. A NASA pedig nagy általánosságban a saját terveit választotta. Ezt úgy kell elképzelni, hogy az Apollo program esetében benyújtott három nagy cég egy-egy saját tervet - majd James Webb közölte, hogy ő a NASA saját tervét tartja jónak, ezek után pedig egyenként megállapodtak, hogy melyik részegységet melyik gyártó fogja legyártani a NASA tervei alapján.

A repülésipari cégek tervezőmérnökeinek nem tetszett ez az eljárás, de a cél érdekében hajlandóak voltak hátratenni a büszkeségüket. Ez az űrrepülőgép-programig tartott, ahol az első fázisban mindenki letette a saját terveit, amelyek eléggé eltérőek voltak, és a maguk módján külön-külön innovációkat tartalmaztak. Majd jött Max Faget, és közölte, hogy a NASA milyen űrrepülőgépet szeretne, szóval tessék ilyen terveket csinálni. A gyártók nekiveselkedtek, és csináltak Faget útmutatásai alapján új terveket. Ekkor jött az USAF (mögött az akkor szénfekete titok NRO), hogy nekik nagyobb raktér kell, és nagyobb siklószám. Hát a tervezőirodák újfent áttervezték a saját verzióikat, vagy teljesen újakat készítettek. Csakhogy a költségvetés felől jött a ukáz, hogy felejtsék el az ilyen 25-50 milliárd dolláros fejlesztési terveket, 5 milliárd a plafon, ha nem megy, akkor keressenek más megoldást. Ekkor lett nagy tanácstalanság, mire Max Faget fogta az addig általában két különálló repülőgépre vonatkozó terveket (az egyik egy hordozógép, amely repülőgépként tér vissza, a másik maga az űrrepülőgép, ami az előbbi hátán megy fel), és közölte, hogy építsék az űrrepülőgépet egy gyorsítórakéta orrára vagy hátára, így az egyik drága repülőgép fejlesztését alapból meg lehet spórolni. A tervezőirodák továbbra is saját megoldásokat dolgoztak ki (pl. a Boeing a saját építésű Saturn V. első fokozatra szerelt szárnyakat, hogy repülőgépként visszatérhessen), mire a NASA 1972-ben közölte, hogy a saját számításai szerint a legjobb megoldás az űrrepülőgép alatt egy tartályban a hajtóanyag, annak két oldalán egy-egy szilárd hajtóanyagú gyorsítórakéta lesz, amit vissza is fognak hozni (érdekesség, hogy az eredeti javaslatokben egyszer használatos szilárd hajtóanyagú gyorsítórakéta VAGY újrahasználható folyékony hajtóanyagú gyorsító rakéta szerepelt, vagyis konkrétan sokadszorra menet közben változtattak azon, hogy mit is szeretnének valójában) - szóval a cégek szépen adjanak erre egy árajánlatot. És így született meg az űrrepülőgép-program.

sts12_71.jpg

Különféle űrrepülőgép-javaslatok a legvégső forduló előtt:

  1. McDD/Martin Marietta - Oldalsó egyszer használatos szilárd hajtóanyagú gyorsítórakétás koncepció
  2. McDD/Martin Marietta - Oldalsó újrafelhasználható folyékony hajtóanyagú gyorsító rakétás koncepció
  3. McDD/Martin Marietta - Egy fokozatú, újrafelhasználható, hosszanti elhelyezésű gyorsítórakétás koncepció
  4. North American Rockwell / General Dynamics - Oldalsó egyszer használatos szilárd hajtóanyagú gyorsítórakétás koncepció
  5. North American Rockwell / General Dynamics - Oldalsó újrafelhasználható folyékony hajtóanyagú gyorsító rakétás koncepció
  6. North American Rockwell / General Dynamics - Egy fokozatú, újrafelhasználható, hosszanti elhelyezésű gyorsítórakétás koncepció
  7. Grumman / Boeing - Oldalsó újrafelhasználható folyékony hajtóanyagú gyorsító rakétás koncepció
  8. Grumman / Boeing - Oldalsó egyszer használatos szilárd hajtóanyagú gyorsítórakétás koncepció
  9. Grumman / Boeing - Egy fokozatú, újrafelhasználható, hosszanti elhelyezésű gyorsítórakétás koncepció a Saturn S-IC fokozatra építve
Köszi!
Igen, valami ilyesmire gondoltam, hogy a NASA-korszaktól az USA-ban stratégiai szinten nem, max a hardverfejlesztés során tudtak konfrontálódni (egymás tyúkszemére lépni) a népek. De mondjuk nem szántottak be teljes programokat platformostul csak azért mert egy fejes épp meghalt. Vagy más lett az elnök. Ez a fajta stabilitás azért hosszú távon jót tett az amerikai projekteknek.

Buran gondolom majd a következő poszt lesz. Nézem wikin, hogy ott kerozin-LOX oldalgyorsítókat használtak az amerikai szilárdak helyett (plusz a központi fokozat is termelt, míg az STS-ben az egy sima tank).
Igazából fel se merült, hogy az összes hajtómű a siklóban kapjon helyet és max egy eldobható tartály lógjon rajta?
Vagy technológiailag ehhez el kellett jutni a 90-es évekig (pl. VentureStar)?
 
  • Tetszik
Reactions: blitzkrieg

sirdavegd

Well-Known Member
2016. január 5.
1 269
2 090
113
Voltak ott is meghatározó főmérnökök, pl. Maxime Faget vagy James Chamberlin.

Ilyen szintű harcok inkább a korai időszakban (1950-es évek végétől kb. 1961-ig) akadtak, de más jelleggel - ott külön rakétaprogramja volt a US ARMY-nak, az USAF-nak, majd a US NAVY-nek, és közben volt még formálódó civil rakétaprogram is akadt. A lobbyharc megvolt ott is, tehát nyúzták egymást a törvényhozásban, ám azért a durva gáncsolások másképpen történtek. Ott civil űrprogram felett kb. 1960-tól teljhatalmat kapott James Webb. A tradicionális fejlesztés úgy nézett ki, hogy a megrendelő meghatározza a feltétellistát, amire a gyártók ajánlatokat tesznek, a megrendelő pedig kiválasztja a neki legmegfelelőbbet, és megépíti a tendernyertes azt. A NASA esetében ez csak félig működött így, ugyanis saját tervezőmérnökeik voltak, akik a tenderező cégek mellett alternatív terveket tettek le. A NASA pedig nagy általánosságban a saját terveit választotta. Ezt úgy kell elképzelni, hogy az Apollo program esetében benyújtott három nagy cég egy-egy saját tervet - majd James Webb közölte, hogy ő a NASA saját tervét tartja jónak, ezek után pedig egyenként megállapodtak, hogy melyik részegységet melyik gyártó fogja legyártani a NASA tervei alapján.

A repülésipari cégek tervezőmérnökeinek nem tetszett ez az eljárás, de a cél érdekében hajlandóak voltak hátratenni a büszkeségüket. Ez az űrrepülőgép-programig tartott, ahol az első fázisban mindenki letette a saját terveit, amelyek eléggé eltérőek voltak, és a maguk módján külön-külön innovációkat tartalmaztak. Majd jött Max Faget, és közölte, hogy a NASA milyen űrrepülőgépet szeretne, szóval tessék ilyen terveket csinálni. A gyártók nekiveselkedtek, és csináltak Faget útmutatásai alapján új terveket. Ekkor jött az USAF (mögött az akkor szénfekete titok NRO), hogy nekik nagyobb raktér kell, és nagyobb siklószám. Hát a tervezőirodák újfent áttervezték a saját verzióikat, vagy teljesen újakat készítettek. Csakhogy a költségvetés felől jött a ukáz, hogy felejtsék el az ilyen 25-50 milliárd dolláros fejlesztési terveket, 5 milliárd a plafon, ha nem megy, akkor keressenek más megoldást. Ekkor lett nagy tanácstalanság, mire Max Faget fogta az addig általában két különálló repülőgépre vonatkozó terveket (az egyik egy hordozógép, amely repülőgépként tér vissza, a másik maga az űrrepülőgép, ami az előbbi hátán megy fel), és közölte, hogy építsék az űrrepülőgépet egy gyorsítórakéta orrára vagy hátára, így az egyik drága repülőgép fejlesztését alapból meg lehet spórolni. A tervezőirodák továbbra is saját megoldásokat dolgoztak ki (pl. a Boeing a saját építésű Saturn V. első fokozatra szerelt szárnyakat, hogy repülőgépként visszatérhessen), mire a NASA 1972-ben közölte, hogy a saját számításai szerint a legjobb megoldás az űrrepülőgép alatt egy tartályban a hajtóanyag, annak két oldalán egy-egy szilárd hajtóanyagú gyorsítórakéta lesz, amit vissza is fognak hozni (érdekesség, hogy az eredeti javaslatokben egyszer használatos szilárd hajtóanyagú gyorsítórakéta VAGY újrahasználható folyékony hajtóanyagú gyorsító rakéta szerepelt, vagyis konkrétan sokadszorra menet közben változtattak azon, hogy mit is szeretnének valójában) - szóval a cégek szépen adjanak erre egy árajánlatot. És így született meg az űrrepülőgép-program.

sts12_71.jpg

Különféle űrrepülőgép-javaslatok a legvégső forduló előtt:

  1. McDD/Martin Marietta - Oldalsó egyszer használatos szilárd hajtóanyagú gyorsítórakétás koncepció
  2. McDD/Martin Marietta - Oldalsó újrafelhasználható folyékony hajtóanyagú gyorsító rakétás koncepció
  3. McDD/Martin Marietta - Egy fokozatú, újrafelhasználható, hosszanti elhelyezésű gyorsítórakétás koncepció
  4. North American Rockwell / General Dynamics - Oldalsó egyszer használatos szilárd hajtóanyagú gyorsítórakétás koncepció
  5. North American Rockwell / General Dynamics - Oldalsó újrafelhasználható folyékony hajtóanyagú gyorsító rakétás koncepció
  6. North American Rockwell / General Dynamics - Egy fokozatú, újrafelhasználható, hosszanti elhelyezésű gyorsítórakétás koncepció
  7. Grumman / Boeing - Oldalsó újrafelhasználható folyékony hajtóanyagú gyorsító rakétás koncepció
  8. Grumman / Boeing - Oldalsó egyszer használatos szilárd hajtóanyagú gyorsítórakétás koncepció
  9. Grumman / Boeing - Egy fokozatú, újrafelhasználható, hosszanti elhelyezésű gyorsítórakétás koncepció a Saturn S-IC fokozatra építve
Így még egyszer átolvasva jutott eszembe a Droidnak (vagy a Csajszinak) ez az adása, ahol az alábbi kritériumokat foglalták össze:
- a rakéta legyen minél magasabban, hogy az üa ne a pilóták fölött robbanjon
- csak folyékonnyal gyenge lenne, így kellett bele a szilárd, viszont az meg beleállt a mégis fejmagasságba érő üa tartályba Challengernél.

Kerbalban egy poszt Saturn 5 korszakban egyszerű lenne a dolog: az első fokozat összes 4 hajtóműve bemegy a sikló farába (+1 vákuumos), fölé a sikló, majd afölé az üa tankok. FAA ellenőrök meg majd kapnak egy fél disznót. Most őszintén: a Facebookműholdas F9 robbanást leszámítva a modern korban volt olyan rakéta robbanás, ami a tartályok és nem a hajtómű problémájából fakadtak? No akkor teljesen biztonságos az egészet a személyzet fölé helyezni.....
 

Cifu

Well-Known Member
2010. július 12.
3 043
10 149
113
Köszi!Igen, valami ilyesmire gondoltam, hogy a NASA-korszaktól az USA-ban stratégiai szinten nem, max a hardverfejlesztés során tudtak konfrontálódni (egymás tyúkszemére lépni) a népek. De mondjuk nem szántottak be teljes programokat platformostul csak azért mert egy fejes épp meghalt. Vagy más lett az elnök. Ez a fajta stabilitás azért hosszú távon jót tett az amerikai projekteknek.

Katonai projektek lettek elkaszálva sorozatban: Dyna-Soar, Blue Gemini, MOL... az első és az utolsó már kitűzött start időpontokkal, személyzettel, félig-meddig kész rendszerekkel is bírt, mikor el lettek meszelve.
A civil projekteknél is voltak előrehaladott, majd elkaszált megoldások, a leginkább említésre méltó a nukleáris meghajtású űrbárka / Mars-űrhajó elképzelések voltak, a NERVA nukleáris-kémiai hajtómű gyakorlatilag 90%-ban készen volt, mikor szóltak, hogy arról ne álmodjanak, hogy most erre milliárdokat kapnak...

Buran gondolom majd a következő poszt lesz.

Nem, a következő két poszt a Szaljut-6 lesz, aztán majd a Szaljut-7, és utána az Enyeria / Poljus, végül az orosz űrrepülőgép-program.

Nézem wikin, hogy ott kerozin-LOX oldalgyorsítókat használtak az amerikai szilárdak helyett (plusz a központi fokozat is termelt, míg az STS-ben az egy sima tank).
Igazából fel se merült, hogy az összes hajtómű a siklóban kapjon helyet és max egy eldobható tartály lógjon rajta?

Szerintem neked kimaradt az előző rész.

Haladjunk sorban. A NASA azért döntött úgy, ahogy, mert ráébredt, hogy a költségcsökkentés kritikus pontja az, hogy hányszor repül majd az űrrepülőgép egy évben. A földi infrastruktúra, a háttér ugyanannyiba kerül, ha évi 4x repül, mintha 40x. Utóbbi esetén viszont az egy útra vetített költség jóval alacsonyabb lesz. Tehát szó szerint mindent az űrsiklóval szerettek volna megoldani és felvinni. Ezért építették meg az űrsiklót olyanra, amilyenre az USAF / NRO akarta, hogy az ő műholdjaikat is az űrrepülőgép vihesse fel. Emiatt az űrrepülőgépre szerelt hajtómű logikus döntésnek tűnt - ha évi 40 indítás lesz, akkor a drága SSME hajtóműveket meg kellene őrizni és újrafelhasználni. A szilárd hajtóanyagú gyorsítórakéta pedig olcsó megoldásnak tűnt. Utólag már az amerikaiak is rájöttek, hogy a tervük féllábú óriás, ekkor kezdték el a Shuttle-C (C = Cargo, teher) terveket szövögetni, hogy egy tehermodul lesz az űrsikló helyén, a végén 2-3db egyszer használatos SSME hajtóművel.

140_shutcdiag.jpg

A Szovjetek már az 1972-es amerikai terveket is fintorral fogadták, lévén náluk egyértelmű volt, hogy nem fognak mindent az űrsiklóval felvinni, plusz értelmét se nagyon látták a teljesen űrrepülőgép-alapú infrastruktúrának. Usztyinov viszont az űrrepülőgép másolatát akarta. Ekkor jött az ötlet, hogy a hajtóműveket szereljék a középső fokozatra, így a rendszer valójában két elemből fog állni, a hordozórakétából és az űrrepülőgépből, és az előbbi az utóbbi nélkül is használható lesz - míg az amerikaiaknál az űrrepülőgép nélkül a gyorsítórakéták és a külső hajtóanyag-tartályok semmit sem érnek...

Mivel pedig Glusko egy nagy méretű hordozórakétát szeretett volna, a Vulkan-t, hogy a Szovjet holdprogram megvalósulhasson, a szovjet űrrepülőgép-program ebbe az irányba mozdult el....

Így még egyszer átolvasva jutott eszembe a Droidnak (vagy a Csajszinak) ez az adása, ahol az alábbi kritériumokat foglalták össze:
- a rakéta legyen minél magasabban, hogy az üa ne a pilóták fölött robbanjon
- csak folyékonnyal gyenge lenne, így kellett bele a szilárd, viszont az meg beleállt a mégis fejmagasságba érő üa tartályba Challengernél.

Először is, az üzemanyag elhelyezése sose volt meghatározó kritérium, az oldalsó elhelyezést a szükség szülte, mert így lehetett az SSME hajtóműveket az egész út alatt használni. Erre még két opció lett volna, ha a tartályokat az űrrepülőgép előtt helyezik el (a Lockheednek volt még a Phase A-ban egy ilyen terve, a Star Clipper) vagy az ürrepülőgép mellett, két oldalt (ilyen tervek is voltak több cégtől).

sclppr69.jpg

Lockheed Star Clipper
Másodszor a "gyenge" folyékony hajtóanyagú rakéta dolgot nehéz hova rakni magyarázat nélkül. A folyékony hajtóanyagú rakéta mindig sokkal hatékonyabb, mint a szilárd hajtóanyagú. Szilárd hajtóanyaggal a tömeg-arányos hatásfok (ISP) 270-280 másodperc körül tetőzik. A kerozin-alapú megoldások nagyságrendileg 330-350 másodperc körül, a folyékony hidrogén alapúak viszont 420-450-at is tudnak. A probléma az, hogy a folyékony hidrogén-alapú hajtóművekből nehéz nagy teljesítményt kihozni, az SSME a maga tengerszinten 1860 kN tolóerejével nem gyenge, csak éppen ezt egy irgalmatlanul bonyolult és ezért drága megoldásokkal éri el. Hozzá képest a kerozint égető hajtóművek egyszerűbb megoldásokkal és olcsóbban tudnak nagy tolóerőt elérni.

Az SRB esetén a 12 000 kN tolóerőre előszeretettel mondják, hogy hát na, ezt folyékony hajtóanyagú rakéta nem tudja. Nem tudja a frászt. 3db RD-180-as hajtómű pl. képes lenne rá, az F1-ből pedig kettő elég lenne...
 

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 755
66 562
113
Nézem wikin, hogy ott kerozin-LOX oldalgyorsítókat használtak az amerikai szilárdak helyett (plusz a központi fokozat is termelt, míg az STS-ben az egy sima tank).
Igazából fel se merült, hogy az összes hajtómű a siklóban kapjon helyet és max egy eldobható tartály lógjon rajta?
Pont ez volt az STS fő hibája, nem pedig a fő erénye. Ezt akarták elkerülni a szovjetek azzal, hogy a hidrogén-oxigénes hajtóműveiket a központi tartály aljára tették az űrsiklójuk meg lényegében tényleg csak egy űrbe juttatható siklógép volt.