Energiagazdálkodás, energiabiztonság, villamosenergia-termelés

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

ssgtzlan

Well-Known Member
2020. május 10.
1 175
4 982
113
Pisti, alapvetően úgy hogy unió és nato szimpatizàns vagyok bizonyos fokig. Ezen kurva jót röhögtem.
Mivel pont most néztük végig hogy könyököl mindenki magának energiahordozót és nyersanyagot amint a stabil ellátás ingadozni látszott...
Emlékezzünk vissza milyen nagy barátság volt a COVID nál is. Mindenki önzetlenül segítette a másikat, maszkkal, védőruhával. Egymás gépére tették az eü felszerelést.

Ja nem. :)
 

ssgtzlan

Well-Known Member
2020. május 10.
1 175
4 982
113
Hogy lehet ez ellen védekezni? Meddig tart a hatása ennek a bombának? Csak addig míg a lökéshullámok el nem halnak? Tehát ha le van kapcsolva a rendszer a robbanás pillanatában (erőmű napelem inverter ) akkor nem sérülnek meg ha jól értem?
Az EMP pillanatszerű. Mivel magaslégkörben történik a robbantás gyakorlatilag nincs más hatás. Se lökéshullám, se hő es fényhatasa, se radioaktív kihullás.

Mivel az EMP áramot gerjeszt a vezetékben ezért a kikapcsolás se jelent védelmet az E1 szektorban.

A napelemeknél a kábelekben letrejövő áram tönkreteszi az invertert és a napelem elektronikáját.

Valószínűleg a robbanáshoz közel (2-300km) tüzeket is okoz.
 

Veér Ispán

Well-Known Member
2011. február 14.
6 956
19 256
113
Az EMP pillanatszerű. Mivel magaslégkörben történik a robbantás gyakorlatilag nincs más hatás. Se lökéshullám, se hő es fényhatasa, se radioaktív kihullás.

Mivel az EMP áramot gerjeszt a vezetékben ezért a kikapcsolás se jelent védelmet az E1 szektorban.

A napelemeknél a kábelekben letrejövő áram tönkreteszi az invertert és a napelem elektronikáját.

Valószínűleg a robbanáshoz közel (2-300km) tüzeket is okoz.
Kellően magasan robbantva vannak tartósabb hatásai is, gerjeszti az ionoszférát, és átmenetileg a rádió-ablakok bezárhatja ezzel az űr felé. Ez sok mindentől függ, de napokig tartó kommunikációt zavaró hatása lehet.
 
  • Tetszik
Reactions: gergo55 and cirqle

Azzurro

Well-Known Member
2018. november 25.
1 846
4 835
113
Felhívnám a figyelmét minden kedves kommentelőnek, hogy a háborúnak még koránt sincs vége. Nem lehet tudni azt sem, hogy meddig fog tartani, és azt sem, hogy milyen egyéb véres fordulatokat hoz még. Ezért azt sem lehet megítélni, hogy az oroszokkal kapcsolatos békülékenyebb hangunk milyen jövőbeli előnyökkel járhat. Mint ahogyan azt sem, hogy milyen hátrányokkal. Amerika és a NATO is habár szövetségeseink, nem tenném értük tűzbe a kezem. Ha azt látják, hogy nem bízhatnak bennünk eléggé, akkor a tömb védelme érdekében habozás nélkül megszállnának minket. Volt már erre is példa 1944-ben... Persze ők lehet nem pont úgy csinálnák mint 44-ben, hanem valami belső fordulatnak álcázva, vagy ki tudja.
A háború végi hangulatot eloszlatandó had említsem a Magyar Történelmi Emlékbizottság 1943-as megállapítását, amikor kimondták, hogy "Magyarország ennek a háborúnak a végét jobb feltételekkel érte meg, mint az előzőét". Vagy valami ilyesmit. Aztán tudjuk mi lett a vége a Szövetséges bombázásoknak és a Vörös Hadseregnek hála. Két év volt még a végéig, de akkor töményen kaptuk az ívet.
Szóval remélem nem bocsátkozunk felesleges jóslásokba. Egy háborúnak akkor van belátható közelségben a vége, amikor a felek arról egyezkednek, hogy hol és mikor írják alá a békefeltételeket. Erről viszont most szó sincs.
Ez rendben is van, de mi köze van ahhoz amit írtam?
 

Sunlight56

Well-Known Member
2022. március 1.
1 799
14 337
113
Hogy lehet ez ellen védekezni? Meddig tart a hatása ennek a bombának? Csak addig míg a lökéshullámok el nem halnak? Tehát ha le van kapcsolva a rendszer a robbanás pillanatában (erőmű napelem inverter ) akkor nem sérülnek meg ha jól értem?

Mivel az EMP áramot gerjeszt a vezetékben ezért a kikapcsolás se jelent védelmet az E1 szektorban.

A napelemeknél a kábelekben letrejövő áram tönkreteszi az invertert és a napelem elektronikáját.
Az elektromosan kiváltott hatás egy napelemes rendszerben az érkező elektromos térerő lökéshullám maximális erejétől és elhúzódási hosszától függ. Ezek pedig az atomtöltet erejétől, magasságától, és a saját elektromos eszköz földfelszinen mért távolságától az epicentrumtól..
Egy 20 Mtonnás töltet 400 600 km magasan robbantva vinne minden elektromos hálózatot és eszközök jó részét mintegy 6000 km átmérőjű területen.
Ez ellen kikapcsolással azért nem lehet védekezni, mert a feszültség nagyon rövid ideig olyan magas, hogy a nyitott kapcsoló érintkezői között ugrik át az energia. (majdnem mint egy közvetlen villámcsapás)

A sugárzás teljesítménysűrűsége mintegy 6 MW/m2 pár nanosekundumig, de azt minden elektronikát visz..

Tehát hogy marad e valami az elektronikákból, az lényegében a szerencsén múlik...

letrejövő áram tönkreteszi az invertert és a napelem elektronikáját.

Tehát a napelem cellán belül lévő, áramvezető aluminium fóliát is..

Azt nem tudom még, hogy ezt az érkező energia "lökést" hogy viseli a cellának a szilicium félvezető rétege?

Erre nem kapok választ egyenlőre, ... nem találok leírást mérést ezzel kapcsolatosan, nehogy már pechünkre ez legyen az egyik legjobban érzékeny, támadható felület,

Az ezzel kapcsolatos kutatásokat mély homály fedi, titkosak..

Védekezésképp katonai berendezésekre és főbb infrastruktuális berendezésekre hálózatokra csak az USA-ban több mint 1000 milliárd USD re tették a költségeket, ezért inkább ugyanilyen összegben - atomfegyverek fejlesztésébe kezdtek..
 

Shadow

Well-Known Member
2018. október 29.
1 323
4 506
113
Ez egy érdekes tanulmány.


A tanulmány fő megállapításai a következők:

  • a Dunkelflaute, vagyis sötétszélcsend események gyakoribbak Magyarországon, mint a szakirodalomban vizsgált országokban. Tehát Belgiumban és Németországban.
  • A legtöbb Dunkelflaute esemény csak néhány órán át tart, de éves szinten hosszabb, akár 19 órás eseményekre is lehet számítani.
  • A megújulóenergia-termelés 2030-ban a mostani kapacitásokat jelentősen meghaladó 15 000 megawattos naperőművi és 3 000 megawattos szélerőművi kapacitások esetén is csak 42 százalékot képvisel a hazai éves villamosenergia-igényen belül. Így a hazai ellátáshoz jelentős további karbonsemleges kapacitásokra, elsősorban atomerőművekre van szükség.
  • A közvetlen megújulóenergia-termelés Magyarországon még a nagyon magas 30 000 megawattos fotovoltaikus és 10 000 megawattos szélenergia-kapacitás mellett is csak az éves fogyasztás 60 százalékát lesz képes fedezni 2030-ban.
  • Az új fotovoltaikus erőművek közvetlenül hasznosítható villamosenergia-termelése 5 000-6 000 megawatt beépített kapacitás felett jelentősen csökkenni kezd. Ennél a napenergia beépített kapacitásnál – ami már akár 1-2 éven belül elérhető Magyarországon – a kormányzatnak és a villamosenergia-rendszer gazdaságos és biztonságos működtetéséért felelős szakcégeknek nagyon megfontolt döntéseket érdemes hozniuk annak érdekében, hogy a létrejövő villamosenergia-rendszer fenntartható módon ki tudja szolgálni a fogyasztói igényeket.
 
K

kamm

Guest
Holoda Attilával sok mindenben nem értek egyet és még sokan mások sem. Ő is csak egy a “szakértők” közül. A nagy horvát összeköttetésről csak annyit mondanék épp most emelték meg a horvátok az Adria vezeték tranzit díját az EU átlag ár háromszorosára.. kb ennyit számít a saját tengeri kijárat. És akkor még arról nem beszéltünk honnan miből mennyiért hozol fel azon a vezetéken.

Holodarol nem egyszer, nem ketszer derult ki, hogy magazbitosan allit olta, ami egyszeruen nem igaz, es meg gyakrabban josolgat olyasmiket, amirol senki nem tudja megmodnani, ugy lesz-e. Igazi snake oil salesman, azt mondja, amit hallani akarnak (az ellenzeki oldalrol.) En mar reflexbol klikkelek tovabb, amikor a YT feldobja az interjuit.

Azt meg végkép nem tudom miből gondolod, hogy Paksba nem lesz turbina vagy vezérlő vagy bármi. Először is a hiedelmekkel ellentétben az orosznak van saját turbinája (magának is LMZ-t tesz bele) és vezérlése is, de mindez van a franciának is és el is fogja adni, de a koreainak is, sőt a kínaiak is ha nagyon kell.
Mondjuk ha lehetne, qrvara nem szeretnek orosz vezerlest latni...

Pár éve a románok még egy egész atomerőművet akartak felhuzatni a kínaiakkal, alá volt írva a szerződés is, csak aztán szóltak nekik, hogy nem kéne.
Nekem az egészben az az elképesztő, hogy emberek meghallgatnak egy előadást és onnantól szakértőnek érzik magukat. Legyen szó energetikáról, akkumulátor gyártásról vagy akár haditechnikáról. Meghallgatott egy előadást és ő már tudja… simán elkezd másokat okítani vagy akár újságcikkeket írni róla. Szerinted Iránba hogy épít az orosz atomerőművet? Nyugati turbinával meg vezérléssel? Ezen elgondolkodtál már esetleg? Csak mert oda épp most húznak fel egy VVER 1000-es reaktort. Szerinted oda mit tudnak bevinni? Aztán mégis megoldják. Én elhiszem, hogy most épp divat az oroszokat ilyen szőrös barom barlanglakónak nézni, de az a helyzet vannak iparágak amelyben nagyon komoly tudással rendelkeznek. A nukleáris iparban jelenleg top 1 kategóriát képviselnek.. mindenki kullog utánuk az a nagy büdös helyzet. És az teljesen független attól ki milyen gaztetteket követ el ukrajnában.

Iran nem egeszen ugy gondolkodik a lakossag biztonsagarol, mint a tizmillios magyar kormany, azt azert tudjuk, oket nem tekintenem mintanak.
Az oroszok kepessegeit nem vontuk ketsegbe, ez azon keves teruletek egyike, ahol valoban megmaradtak a kepessegeik, de a gyartastechnologiajuk mindig is vagy nyugati standard mogott jart, vagy nagyban arra tamaszkodott (elektronika, szenzorok stb.) Ez amugy a jelenlegi szankciok kapcsan nagyon jol latszik haditechnikaban, gyakorlatilag nem fernek hozza nyugati chipekhez stb, csak feketen tudjak most beszerezni, meg is all a fejlett fegyverrendszerek gyartasa...
 

ozymandias

Well-Known Member
2013. június 4.
2 763
17 838
113
A mi vállalatunk is meg tud felelni mind az EU mind az orosz szabványnak.. sőt a kínaiak is. Igaz ez sok pénzbe kerül meg egy rakat ember tölt mindenféle papírokat, de megoldható.
  • Nagynyomású reaktor: AD2000 (ősrégi német szabvány)
  • Nagynyomású hőcserélő: AD2000
  • Összekötő csővezeték: ASME B31.3 (amerikai szabvány)
  • mellette lévő hőcserélö: GB 151 (kínai szabvány)
  • hegesztőanyagok: európai szabvány
  • lemezes hőcserélő: API 660 (API= american petrol institute)
  • hegesztési/metallurgiai/kiviteli előírások: ozy
  • LNG tank: EN 14620 (európai előírás)
  • gázturbina: amcsi
  • Gőzturbina: német
  • kompresszorok: japán
  • szelepek: kanadai
  • kovácsdarabok: olasz/orosz/indiai/kínai

Mindezt Kínában. Nem folytatom - orosz/német/európai/kínai/amerikai szabványok. El kell olvasni, értelmezni, majd beépíteni a cég filozofiáját. A nukleáris vonalon ott az IAEA előírások hada, minden tagállamnak meg kell felelnie, ennyivel is könnyebb. A reaktoroknak és a gépeszetnek típusengedélye vam, mivel ez nem egy mezei foszgén reaktor.

Akkor vagy viszont bajban, ha pénzed van, de tudásod nincs. Minden lehet, csak akarni és fizetni kell érte. Olyan, mint a foci. Össze kell vásárolni a jó játékosokat, összeszoktatni őket. Az már az "agilis/scrum/stb" baromságok hozadéka, hogy az előbbi 2 feltétel csak nyomokban valósul meg...
 
K

kamm

Guest
Ez egy érdekes tanulmány.


A tanulmány fő megállapításai a következők:

  • a Dunkelflaute, vagyis sötétszélcsend események gyakoribbak Magyarországon, mint a szakirodalomban vizsgált országokban. Tehát Belgiumban és Németországban.
  • A legtöbb Dunkelflaute esemény csak néhány órán át tart, de éves szinten hosszabb, akár 19 órás eseményekre is lehet számítani.
  • A megújulóenergia-termelés 2030-ban a mostani kapacitásokat jelentősen meghaladó 15 000 megawattos naperőművi és 3 000 megawattos szélerőművi kapacitások esetén is csak 42 százalékot képvisel a hazai éves villamosenergia-igényen belül. Így a hazai ellátáshoz jelentős további karbonsemleges kapacitásokra, elsősorban atomerőművekre van szükség.
  • A közvetlen megújulóenergia-termelés Magyarországon még a nagyon magas 30 000 megawattos fotovoltaikus és 10 000 megawattos szélenergia-kapacitás mellett is csak az éves fogyasztás 60 százalékát lesz képes fedezni 2030-ban.
  • Az új fotovoltaikus erőművek közvetlenül hasznosítható villamosenergia-termelése 5 000-6 000 megawatt beépített kapacitás felett jelentősen csökkenni kezd. Ennél a napenergia beépített kapacitásnál – ami már akár 1-2 éven belül elérhető Magyarországon – a kormányzatnak és a villamosenergia-rendszer gazdaságos és biztonságos működtetéséért felelős szakcégeknek nagyon megfontolt döntéseket érdemes hozniuk annak érdekében, hogy a létrejövő villamosenergia-rendszer fenntartható módon ki tudja szolgálni a fogyasztói igényeket.
Ezt a ciklikus "sötétséget" azért a vak is láthatta eddig is (pardon for the pun), nem véletlenül mondjuk sokan, hogy az egyetlen út Magyarországon a külföldtől független energiatermeléshez az az atomenergia. Még szerencse, hogy már van Paks, mert ma tutira nem tudnál átnyomni egy ilyen beruházást, a gretadroidok még a dunai keszeg ikrazasi helyeit is fontosabbnak kiáltaná ki...
 

Kim Philby

Well-Known Member
2020. december 16.
9 829
30 448
113
  • Tetszik
Reactions: Sunlight56

Nber

Well-Known Member
2021. október 15.
1 532
6 604
113

Sunlight56

Well-Known Member
2022. március 1.
1 799
14 337
113
Ezeket, ha tervezhető, miért nem nyáron csinálják, amikor:
1, Napelem termelés maxon
2, Duna meleg vize, amúgy is javallott
Ez azért lehetséges, mert a közelmúltban az energiarendszer stabilitása miatt sok blokk teljesítménycsökkentésre került sor (bevonták őket a tercier szabályozási körbe) , ami felkelti a figyelmet.
Így egyszerűbb a blokkokból teljesen lekapcsolni valamelyiket és indokot keresni rá.

Úgy látszik a sok "zöld-ség" kezd beérni, most egyszerre kezd energiát termelni. (túltermelés van) . Mi lett volna ha az ukrán is tudta volna tolni a 2880 MW tervezett exportját? (Az arrafele kiépített rendszer most mintegy 1800 MW-ot tudna... ha volna..)

A Paksi atomerőmű termelés kiesések árát a zöldségtermelőkkel fizettetném meg.
 

Shadow

Well-Known Member
2018. október 29.
1 323
4 506
113
Roszatom célkeresztben.


Amiről itt már beszéltünk páran:
"Az orosz atomkonszern pillanatnyilag jelentős helyzeti előnyben van a Nyugat hasonló vállalataihoz képest, amelyek a nyugat klíma- és energiaügyi vitái folytán vesztettek pozícióikból. Thane Gustafson professzor (Washington, Georgetown Egyetem) szerint ma
a Roszatom gyakorlatilag az egyetlen cég, amely képes komplett atomerőművek határidőre való felépítésére és üzemeltetésére.
Legfőbb versenytársa, a francia Areva a szétbomlás veszélyeivel küszködik."

Mondjuk én legfőbb vetélytársuknak a KEPCO-t mondanám. A koreaiak odahaza adták át sikeresen erőműveket. És nagyon jól haladnak az Emirátusokban, eddig minden idpre teljesült

Ha tényleg építenek a Lengyeleknek is egy blokkot a franciák jó nagy szarban lesznek...
 

Nber

Well-Known Member
2021. október 15.
1 532
6 604
113

5. Egy nagy magyar vízerőmű​

Itt keveri az erőművet a SZET-el (szivattyús energia tározó)

Szerintem inkább akkus tároló kellene, hamár tele leszünk akkugyártókkal.
 
  • Hűha
Reactions: Kim Philby

Aladeen

Well-Known Member
2021. július 17.
18 768
35 964
113
"Magyarországon a Bős-Nagymaros-ügy óta a jelentős környezeti átalakulással járó vízerőművek építése tabu, de van azért egy terv az asztalfiókban, amely a paksi éjszakai áram felhasználását egy nagy szivattyús-tározós vízerőművel orvosolná.

Mindenesetre a víz egy viszonylag olcsó energiatárolási forma, amikor felesleg van, akkor duzzasztani, felpumpálni kell, amikor hiány van, akkor a vízerőműből áramot lehet nyerni. A szivattyús-tározós erőmű egyik lehetséges helyszíne a Mátra lenne, a költsége pedig több százmilliárd forint."

Vajon hány falu lesz elárasztva amiatt? Honnan lesz annyi víz a Mátrában, hogy ez működjön?
Ha jól tudom ott a Sajó a legkomolyabb vízforrás arrafelé - ami azért nem egy Amazonasz...
 

Centquri prime

Well-Known Member
2021. december 22.
4 915
24 604
113
"Magyarországon a Bős-Nagymaros-ügy óta a jelentős környezeti átalakulással járó vízerőművek építése tabu, de van azért egy terv az asztalfiókban, amely a paksi éjszakai áram felhasználását egy nagy szivattyús-tározós vízerőművel orvosolná.

Mindenesetre a víz egy viszonylag olcsó energiatárolási forma, amikor felesleg van, akkor duzzasztani, felpumpálni kell, amikor hiány van, akkor a vízerőműből áramot lehet nyerni. A szivattyús-tározós erőmű egyik lehetséges helyszíne a Mátra lenne, a költsége pedig több százmilliárd forint."

Vajon hány falu lesz elárasztva amiatt? Honnan lesz annyi víz a Mátrában, hogy ez működjön?
Ha jól tudom ott a Sajó a legkomolyabb vízforrás arrafelé - ami azért nem egy Amazonasz...
Mindenesetre a környezetvédelem nevében megint endemikus életközösségeket akarunk szétbaszni, csak mert pár városi seggmeresztő nem akar kipufogót szagolni, de azért autózni igen, ezért legyen csak mindig áram a töltőjében...
És meg se fordul a pici fejecskéjében, hogy talán ha csak annyit autózna amennyit kell, nem kellene szétbaszni a környezetet.
 

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
23 459
46 358
113
"Magyarországon a Bős-Nagymaros-ügy óta a jelentős környezeti átalakulással járó vízerőművek építése tabu, de van azért egy terv az asztalfiókban, amely a paksi éjszakai áram felhasználását egy nagy szivattyús-tározós vízerőművel orvosolná.

Mindenesetre a víz egy viszonylag olcsó energiatárolási forma, amikor felesleg van, akkor duzzasztani, felpumpálni kell, amikor hiány van, akkor a vízerőműből áramot lehet nyerni. A szivattyús-tározós erőmű egyik lehetséges helyszíne a Mátra lenne, a költsége pedig több százmilliárd forint."

Vajon hány falu lesz elárasztva amiatt? Honnan lesz annyi víz a Mátrában, hogy ez működjön?
Ha jól tudom ott a Sajó a legkomolyabb vízforrás arrafelé - ami azért nem egy Amazonasz...
A Mátrában a Sajó? :rolleyes: