YF–23 Black Widow II (Northrop)

https%3A%2F%2Fs3.amazonaws.com%2Fthe-drive-staging%2Fmessage-editor%252F1542190308478-dd11331cc.jpg

Ezen a rajzon szemléletes,hogyan változott volna az F23A.
Különben a Northrop elég peches gyár.Folyton vagány előremutetó tervekkel álltak elő,de ezért vagy azért,az F5 óta nemsikerült egy nagysorozatot megélő gépet összehozniuk.
9019-c84c8f8cc36f3ed4408e1fcec47879fe.jpg
d2jeorv-bdbfc28c-21ca-4830-9468-cf4fcbfff84e.png

MDD+BAe-vel közös JSF tervük is állitólag többet igért,mint a megvalósuló F35.Jobb lopakodó képesség,tényleges supercirkálás,3D tvc.Ha jol emlékszem,hivatalosan a küln emelőhajtóműves STOL változaton bukott el.
 
Mi alapján rajzolja le ezt bárki, hogy így változott volna?
Igen,a Northrop.Igy fejből az akkori hirekbl.A szériagép 1méterrel hosszabbra tervezték,kapott volna még 1 fegyverteret a fö fegyvertér elé,és finomitottak volna a ki és beömlőkön.Hogy a rajz csak iránymutató,az biztos,hisz végül megrendelés hiányában a részletes tervezés nem trtént meg.
Amennyire emlékszem,különben az YF23 GE hajtóműves változata volt a leggyorsabb,1,9machos supercilkáló sebességgel.Max sebességre nem emlékszem hivatalos adatra,akkoriban 2,3-2,5machos becslések voltak,bár volt 2,8es becslés is.Akkoriban külnben gyakori vélemény volt,hogy kizárolag a hangsebesség alatti dogfightben volt jobb a Loccheed-és abban a hazugságban,hogy az YF22 "szinte" sorozatgyárthatóan kész.
 
Gondolom ebből a tervrajzból. Kérdés persze, hogy mennyi köze van a valósághoz.

DyrZSSIXQAYKxgi.jpg:large

F-23A%2520EMD%2520dwg%25201500.gif
Ezen a legyártott gép van rajta. Ebből hogyan jön ki a totálisan más szárny, ami a rajzon van?
Igen,a Northrop.Igy fejből az akkori hirekbl.A szériagép 1méterrel hosszabbra tervezték,kapott volna még 1 fegyverteret a fö fegyvertér elé,és finomitottak volna a ki és beömlőkön.Hogy a rajz csak iránymutató,az biztos,hisz végül megrendelés hiányában a részletes tervezés nem trtént meg.
Amennyire emlékszem,különben az YF23 GE hajtóműves változata volt a leggyorsabb,1,9machos supercilkáló sebességgel.Max sebességre nem emlékszem hivatalos adatra,akkoriban 2,3-2,5machos becslések voltak,bár volt 2,8es becslés is.Akkoriban külnben gyakori vélemény volt,hogy kizárolag a hangsebesség alatti dogfightben volt jobb a Loccheed-és abban a hazugságban,hogy az YF22 "szinte" sorozatgyárthatóan kész.
Senki nem használta a "szinte szót". Közelebb volt. Mert pl. volt benne TVC-s hajtómű, ami végül amúgy is tévút lett...
 
  • Tetszik
Reactions: endre and Bleroka
Ezen a legyártott gép van rajta. Ebből hogyan jön ki a totálisan más szárny, ami a rajzon van?

Én az YF-23 / F-23 ábrát vettem elő, a berakott műszaki rajz (?) pedig eltér a prototípusoktól, nézd meg például a beömlőnyílást.

Szerintem az alul lévő, egy hajtóműves "F-24" jelölésű rajz zavar össze, az a Northrop által a JSF tenderre benyújtott terv, annak például a szárnya valóban jelentősen eltér az YF-23 / F-23 párostól, de sok más téren is más megoldásokhoz nyúl. Az csak nagy vonalakban követte az YF-23-al felvázolt designt, leglátványosabban a "V" hátsó vezérsíkok terén, noha ott olyan lapos szögben áll, hogy már inkább csak függőleges vezérsíknak lehet nevezni.
 
Ezen a legyártott gép van rajta. Ebből hogyan jön ki a totálisan más szárny, ami a rajzon van?

Senki nem használta a "szinte szót". Közelebb volt. Mert pl. volt benne TVC-s hajtómű, ami végül amúgy is tévút lett...
Hát,azért elég rendesen át lett tervezve az YF22 is,mire F22 lett belőle.
Jelenleg úgy nézz ki,hogy a belátható jvőben a BVR képesség a fontosabb.Ugy is mondhatnánk,elértük azt,amirol 1960ban álmodtak-csak a mai gépek azért manőverezés terén is ott vannak a szeren.
Talán az is belejátszott a dntésbe,hogy pont a vietnámi generáció volt döntéshelyzetben,akik fejében élénken ott volt a korai bvr problémák tapasztalata-de ez az én véleményem.
 
  • Tetszik
Reactions: endre
Hát,azért elég rendesen át lett tervezve az YF22 is,mire F22 lett belőle.
Ezt senki nem tagadja.
De mi alapján áll neki rajzolgatni bárki és kijelenteni, hogy az YF-23 -- F-23 átmenet ez lett volna...? Pusztán az F-22 alapján, mint kinézet..?

Jelenleg úgy nézz ki,hogy a belátható jvőben a BVR képesség a fontosabb.Ugy is mondhatnánk,elértük azt,amirol 1960ban álmodtak-csak a mai gépek azért manőverezés terén is ott vannak a szeren.
Talán az is belejátszott a dntésbe,hogy pont a vietnámi generáció volt döntéshelyzetben,akik fejében élénken ott volt a korai bvr problémák tapasztalata-de ez az én véleményem.
A gépek összevetése és a döntés még a ODS és AF előtt volt, ahol egyre inkább látszott (adott légtér sűrűségig) a BVR koncepció életképessége.
 
  • Tetszik
Reactions: Bleroka
Jelenleg úgy nézz ki,hogy a belátható jvőben a BVR képesség a fontosabb.Ugy is mondhatnánk,elértük azt,amirol 1960ban álmodtak-csak a mai gépek azért manőverezés terén is ott vannak a szeren.
Lehet fontosabbnak kikiáltani a BVR-képességet, de ha minkét szembenálló oldalon stealth-gépek állnak az első lépcsőben, akkor pont a BVR lehetősége dől meg. Ha 100-150km távolság helyett csak 15-20km-ről jelzi ki a fedélzeti radar a közeledő gépet, és ez után még másodpercek telnek el az elektronikus azonosítással, akkor lőttek a BVR-nek, és újra ott lesz a manőverező légiharc. Azért igazán kíváncsi lennék valamire: ha a batárnagy, súly és méretkorlátokkal alig sújtott földi radarok csak 15-20km-ről jelzik a stealth-gépeket, akkor az ehhez képest durva súly és méret-korlátok közé szorított harcigép-fedélzeti radarok milyen távolságról jeleznek egy stealth-gépet?!! És milyen távolságból tud egy még sokkal kisebb rakéta-fedélzeti (pl. AMRAAM) radar rá-lockolni egy stealth-gépre?!! Tegyük a két gép közelítési sebességét csak 1800km/ó-ra, és kb. 7 perc múlva már egymás mellett szemből rohannak el - ha épp össze nem ütköztek. Szóval újra dogfight?!!
 
Lehet fontosabbnak kikiáltani a BVR-képességet, de ha minkét szembenálló oldalon stealth-gépek állnak az első lépcsőben, akkor pont a BVR lehetősége dől meg. Ha 100-150km távolság helyett csak 15-20km-ről jelzi ki a fedélzeti radar a közeledő gépet, és ez után még másodpercek telnek el az elektronikus azonosítással, akkor lőttek a BVR-nek, és újra ott lesz a manőverező légiharc. Azért igazán kíváncsi lennék valamire: ha a batárnagy, súly és méretkorlátokkal alig sújtott földi radarok csak 15-20km-ről jelzik a stealth-gépeket, akkor az ehhez képest durva súly és méret-korlátok közé szorított harcigép-fedélzeti radarok milyen távolságról jeleznek egy stealth-gépet?!! És milyen távolságból tud egy még sokkal kisebb rakéta-fedélzeti (pl. AMRAAM) radar rá-lockolni egy stealth-gépre?!! Tegyük a két gép közelítési sebességét csak 1800km/ó-ra, és kb. 7 perc múlva már egymás mellett szemből rohannak el - ha épp össze nem ütköztek. Szóval újra dogfight?!!
Még az is lehet.De ahoz az kell,hogy mindkét oldal stealt gépeket használjon.Mire ez bekvetkezik,és a világon nem csak amerikai sorozatgyártott lopakodó gépek lesznek,addigra az F22 váltásérett.Azonkivűl hangsebesség felet az F23 jobban manőverezett,mint az F22.
Szerintem a kettős,ARH+IR önvezérlő fejes AAMek elterjedése,és a hálozatba kapcsolt multistatikus radarrendszerek hálózatos hadviselési módszerben fogják jelenteni a megoldást,
 
  • Tetszik
Reactions: Bleroka
Lehet fontosabbnak kikiáltani a BVR-képességet, de ha minkét szembenálló oldalon stealth-gépek állnak az első lépcsőben, akkor pont a BVR lehetősége dől meg. Ha 100-150km távolság helyett csak 15-20km-ről jelzi ki a fedélzeti radar a közeledő gépet, és ez után még másodpercek telnek el az elektronikus azonosítással, akkor lőttek a BVR-nek, és újra ott lesz a manőverező légiharc. Azért igazán kíváncsi lennék valamire: ha a batárnagy, súly és méretkorlátokkal alig sújtott földi radarok csak 15-20km-ről jelzik a stealth-gépeket, akkor az ehhez képest durva súly és méret-korlátok közé szorított harcigép-fedélzeti radarok milyen távolságról jeleznek egy stealth-gépet?!! És milyen távolságból tud egy még sokkal kisebb rakéta-fedélzeti (pl. AMRAAM) radar rá-lockolni egy stealth-gépre?!! Tegyük a két gép közelítési sebességét csak 1800km/ó-ra, és kb. 7 perc múlva már egymás mellett szemből rohannak el - ha épp össze nem ütköztek. Szóval újra dogfight?!!
Igen, újra. Ezt még annyival kiegészíteném, hogy ebből még az ki is lett hagyva, hogy elég komoly iparág ügyködik szerte a világon azon is, hogy azokat a BVR-ben kilőtt rakétákat elterelje a valós céljuktól mindenféle ál célokkal, legyen az aktív zavarás, vagy akár csak egyszerű infra csali. A jövő már a kis méretű ellenrakétáké vagy energia fegyvereké lehet, amelyek a beérkező fenyegető eszközöket hatástalanítják.

A dogfight szerintem élt, él, és élni fog.
 
  • Tetszik
Reactions: endre and fip7
Lehet fontosabbnak kikiáltani a BVR-képességet, de ha minkét szembenálló oldalon stealth-gépek állnak az első lépcsőben, akkor pont a BVR lehetősége dől meg. Ha 100-150km távolság helyett csak 15-20km-ről jelzi ki a fedélzeti radar a közeledő gépet, és ez után még másodpercek telnek el az elektronikus azonosítással, akkor lőttek a BVR-nek, és újra ott lesz a manőverező légiharc. Azért igazán kíváncsi lennék valamire: ha a batárnagy, súly és méretkorlátokkal alig sújtott földi radarok csak 15-20km-ről jelzik a stealth-gépeket, akkor az ehhez képest durva súly és méret-korlátok közé szorított harcigép-fedélzeti radarok milyen távolságról jeleznek egy stealth-gépet?!! És milyen távolságból tud egy még sokkal kisebb rakéta-fedélzeti (pl. AMRAAM) radar rá-lockolni egy stealth-gépre?!! Tegyük a két gép közelítési sebességét csak 1800km/ó-ra, és kb. 7 perc múlva már egymás mellett szemből rohannak el - ha épp össze nem ütköztek. Szóval újra dogfight?!!

IRST lehet egy lehetséges válasz szerintem. PIRATE állítólag (link) több mint 74 km-ről észlel, persze nem tudni mit és milyen körülmények között (tehát ideálisnak tekinthető feltételek mellett: tiszta idő, fáklyázó célpont). A súrlódásból keletkező hő is mindig ott van és a hatalmas felületek hűtése nem egyszerűen megoldható. Ellenben passzív. Én komoly fejlődést várok ebben a technológiában a stealth terjedésével.
 
  • Tetszik
Reactions: endre
Akkor félreértettem, mert ezen a linken drámai változás nincs. Az F-24-re gondoltam.

Lehet fontosabbnak kikiáltani a BVR-képességet, de ha minkét szembenálló oldalon stealth-gépek állnak az első lépcsőben, akkor pont a BVR lehetősége dől meg. Ha 100-150km távolság helyett csak 15-20km-ről jelzi ki a fedélzeti radar a közeledő gépet, és ez után még másodpercek telnek el az elektronikus azonosítással, akkor lőttek a BVR-nek, és újra ott lesz a manőverező légiharc. Azért igazán kíváncsi lennék valamire: ha a batárnagy, súly és méretkorlátokkal alig sújtott földi radarok csak 15-20km-ről jelzik a stealth-gépeket, akkor az ehhez képest durva súly és méret-korlátok közé szorított harcigép-fedélzeti radarok milyen távolságról jeleznek egy stealth-gépet?!! És milyen távolságból tud egy még sokkal kisebb rakéta-fedélzeti (pl. AMRAAM) radar rá-lockolni egy stealth-gépre?!! Tegyük a két gép közelítési sebességét csak 1800km/ó-ra, és kb. 7 perc múlva már egymás mellett szemből rohannak el - ha épp össze nem ütköztek. Szóval újra dogfight?!!

A nagy számú és nagy terület felett vívott légi harc esetén a generális stealth képességet nyugodtan felejtsük el. Fizikai képtelenség megvalósítani azt, hogy +/-60 (120) foknál szélesebb aspektusnál az észlelési távolság ennyire alacsony legyen.

Az EIFF meg kb. kezd a múltté lenni. Sűrű légtér a NATO gépeken rendelkezésre álló IFF rendszerek akár 15-25 fokos nyalábbal dogoznak. Ha már kicsit is keverednek a gépek, akkor ez kuka. Okkal van EOTS integráltan már az F-35-ön. Lehet, hogy nem fog minden tracket VID-elni egy gép, de nem is kell. Bár itt továbbra is az a szűk km., ha közel van egymáshoz baráti és ellenséges gép is és hiába van akár VID és track akkor is fennáll a veszélye, hogy ha bármi okból bontódik az MCG, akkor onnantól fogva ujjak keresztbe, hogy végfázisban az ARH AAM ne baráti gépre álljon rá...

Az EO/IR képalkotó rendszerek a BVR/WVR határán és 20-30 km távolságig egészen újfajta lehetőségeket nyújtanak főleg adatkapcsolat esetén.

A stealth képesség azért hasznos, mert a BVR légi harc azon fázisa rejthető el az ellenfél elől, ha gép már kapott infót valahogy, hogy már gyorsít és emelkedik a rakéták elhajigálásához és ezt akkor teszi, amikor a gyorsító gépet még nem igazán látják. A másik fontos képessége az area denial SAM rendszerek képességének negálása. Mivel a rakéták repülési ideje 100 km felett 90+sec táján van ezért bőven van lehetőség az idő és távolság miatt megtörni a trackképzést és a rakéta meg mellémegy. Kisebb távolságon ez egyre inkább irrelevánssá válik.

Az Sz-400 MFR radarja esetén a -30 dBSm-re (0,001 m2) jön ki 37 km körüli táv, ha jól emlékszem, de zavarásmentes környezetben. Nyebo-nál kb. 90 km. De a SAM radarok nem mozognak, könnyű ellenük optimalizálni az RCS-t. Ha, egy vadászgép az nem ilyen... A batárnagy Ibris radarra valami 25 km jön ki a -30 dBsm-re. Csak, ha picit is szuboptimális már az RCS, ha "csak" 0,01 vagy 0,1 m2 között van, akkor ott azért már nyílik az olló. Még mindig számottevő probléma a stealth de szó nincs arról, hogy egymás mellett húznak már el a gépek mire azonosítják egymást. Ez azért már nagyon extrém túlzás.

IRST lehet egy lehetséges válasz szerintem. PIRATE állítólag (link) több mint 74 km-ről észlel, persze nem tudni mit és milyen körülmények között (tehát ideálisnak tekinthető feltételek mellett: tiszta idő, fáklyázó célpont). A súrlódásból keletkező hő is mindig ott van és a hatalmas felületek hűtése nem egyszerűen megoldható. Ellenben passzív. Én komoly fejlődést várok ebben a technológiában a stealth terjedésével.
Nem kell várni, már van. A Haditechnikai Összefoglalóban egy hevenyészett angol fordítása van egy német hosszú anyagnak a PIRATE IRST-ről.

Vagy csak a német wiki...
https://de.wikipedia.org/wiki/EuroFIRST_PIRATE
 
IRST lehet egy lehetséges válasz szerintem. PIRATE állítólag (link) több mint 74 km-ről észlel, persze nem tudni mit és milyen körülmények között (tehát ideálisnak tekinthető feltételek mellett: tiszta idő, fáklyázó célpont). A súrlódásból keletkező hő is mindig ott van és a hatalmas felületek hűtése nem egyszerűen megoldható. Ellenben passzív. Én komoly fejlődést várok ebben a technológiában a stealth terjedésével.
Komoly fejlődés VAN, nem kell azt várni ezen a területen. Ellenben párás - ködös időben nem működik. Vannak olyan tájai a világnak ahol nagyjából sosem lesz jó semmire, meg olyanok ahol csak random előre nem kiszámítható módon lesz használhatatlan néha - néha.
 
  • Tetszik
Reactions: endre
Nem kell várni, már van. A Haditechnikai Összefoglalóban egy hevenyészett angol fordítása van egy német hosszú anyagnak a PIRATE IRST-ről.

Komoly fejlődés VAN, nem kell azt várni ezen a területen. Ellenben párás - ködös időben nem működik. Vannak olyan tájai a világnak ahol nagyjából sosem lesz jó semmire, meg olyanok ahol csak random előre nem kiszámítható módon lesz használhatatlan néha - néha.

Már most is komoly képességeket ad egy ilyen rendszer de ezeken felül várok további javulást. Azt pedig nem merném állítani, hogy sosem lesz jó semmire, fejlődik a képalkotási technológia, a számítási kapacitások is egyre durvábbak.
 
Már most is komoly képességeket ad egy ilyen rendszer de ezeken felül várok további javulást. Azt pedig nem merném állítani, hogy sosem lesz jó semmire, fejlődik a képalkotási technológia, a számítási kapacitások is egyre durvábbak.
Nem a számítási kapacitás a limitáló tényező, hanem az optika. Nem tehetsz tetszőleges méretű optikát a gépre, mert nem fér el, ezen felül egy idő után már pásztázni is kell, ha szűk a FOV.

Zsolti nem azt mondta, hogy generálisan semmire sem jó, de a világon vannak olyan klímájú helyek, akkor az év és földrajzi hely igen szűk alkalmazhatóságot tesz lehetővé. Van ahol, mert szinte soha nincs gátja az alkalmazásnak.
 
Akkor félreértettem, mert ezen a linken drámai változás nincs. Az F-24-re gondoltam.



A nagy számú és nagy terület felett vívott légi harc esetén a generális stealth képességet nyugodtan felejtsük el. Fizikai képtelenség megvalósítani azt, hogy +/-60 (120) foknál szélesebb aspektusnál az észlelési távolság ennyire alacsony legyen.

Az EIFF meg kb. kezd a múltté lenni. Sűrű légtér a NATO gépeken rendelkezésre álló IFF rendszerek akár 15-25 fokos nyalábbal dogoznak. Ha már kicsit is keverednek a gépek, akkor ez kuka. Okkal van EOTS integráltan már az F-35-ön. Lehet, hogy nem fog minden tracket VID-elni egy gép, de nem is kell. Bár itt továbbra is az a szűk km., ha közel van egymáshoz baráti és ellenséges gép is és hiába van akár VID és track akkor is fennáll a veszélye, hogy ha bármi okból bontódik az MCG, akkor onnantól fogva ujjak keresztbe, hogy végfázisban az ARH AAM ne baráti gépre álljon rá...

Az EO/IR képalkotó rendszerek a BVR/WVR határán és 20-30 km távolságig egészen újfajta lehetőségeket nyújtanak főleg adatkapcsolat esetén.

A stealth képesség azért hasznos, mert a BVR légi harc azon fázisa rejthető el az ellenfél elől, ha gép már kapott infót valahogy, hogy már gyorsít és emelkedik a rakéták elhajigálásához és ezt akkor teszi, amikor a gyorsító gépet még nem igazán látják. A másik fontos képessége az area denial SAM rendszerek képességének negálása. Mivel a rakéták repülési ideje 100 km felett 90+sec táján van ezért bőven van lehetőség az idő és távolság miatt megtörni a trackképzést és a rakéta meg mellémegy. Kisebb távolságon ez egyre inkább irrelevánssá válik.

Az Sz-400 MFR radarja esetén a -30 dBSm-re (0,001 m2) jön ki 37 km körüli táv, ha jól emlékszem, de zavarásmentes környezetben. Nyebo-nál kb. 90 km. De a SAM radarok nem mozognak, könnyű ellenük optimalizálni az RCS-t. Ha, egy vadászgép az nem ilyen... A batárnagy Ibris radarra valami 25 km jön ki a -30 dBsm-re. Csak, ha picit is szuboptimális már az RCS, ha "csak" 0,01 vagy 0,1 m2 között van, akkor ott azért már nyílik az olló. Még mindig számottevő probléma a stealth de szó nincs arról, hogy egymás mellett húznak már el a gépek mire azonosítják egymást. Ez azért már nagyon extrém túlzás.


Nem kell várni, már van. A Haditechnikai Összefoglalóban egy hevenyészett angol fordítása van egy német hosszú anyagnak a PIRATE IRST-ről.

Vagy csak a német wiki...
https://de.wikipedia.org/wiki/EuroFIRST_PIRATE
Szerintem a datalinkek fejlődésével a vadászok mint aktiv kisugárzók,az AWACS gépek meg mint passziv jelfogó és feldolgozó elemek fognak multistatikus radarhálót alkotni.Ha meg továbbfejlődnek a kompjúterek,és képesek lesznek a szükséges jelfeldolgozó kapacitást vadászgépbe épithető méretbe prezentálni,a vadászgépek magukban is képesek lesznek ilyesmire.A szenzórfúzió is sok lehetőséget rejt még magában,ahogy maguk a szenzorok fejlődnek.Ha jol emlékszem,az ausztrál E7 már rendelkezik nagy hatótávú IR keresővel.
 
  • Tetszik
Reactions: Bleroka
hangsebesség felett jobban is manőverezett.

Erről van valami forrásod? Mert nekem ez kicsit valószerűtlennek hangzik.


A széria gép meg kb 1m-rel hosszabb is lett volna,hogy kialakitsanak mégegy fegyverteret-ahogy egy berakott rajzon is látni.Szerkezetileg meg még egyszerűbb is volt,knnyebb gyárthatósággal-bár erről inkább AOnak kéne véleményt mondania.

Így ránézésre nekem nem tűnik egyszerűbbnek és könnyebben gyárthatónak, de ezt nem tudom.

És lett volna beépitett gá,ugyanis az benne volt a kiirási alapkövetelményekben.

Igen, közben látom is már a Cifu által betett képen. Ma is tanultam valamit.


Gondolom ebből a tervrajzból. Kérdés persze, hogy mennyi köze van a valósághoz.

DyrZSSIXQAYKxgi.jpg:large

F-23A%2520EMD%2520dwg%25201500.gif


Nagyobb felbontásban ugyanez a kép
0XtxRju.gif
 
Csak úgy mint a Me 262-nél ennél is lenne egy kérdésem .

Az yf-22-nek mi volt az előnye az yf-23 szemben? Olyat is halottam régebben hogy az yf-23 jobb választás lett volna mint az yf-22
Mindig vannak ilyen vélemények. Minthogy nem építették meg, sose tudjuk meg.