Minden ami Bundeswehr (Németország)

Igazaból nem. A hadosztály dandarjai azokra a páncélos csoportokra hasonlítanak amiket akkoriban alkalmaztak németek. De az nem az egész hadosztály. Egy hadosztály csupán egy páncélos csoportot tudott kiállítani (egy ilyen csoport dandár erővel bírt), ezek a modern hadosztályok pedig 3-at. Ez volt egyébként a németek nagy baja, hiába volt sok hadosztályuk a csapásmérő erő csupán 1 dandárnyi volt benne. Az persze más kérdés, hogy másol csak hasonló volt vagy még az sem.
Most vonatkoztass el a tényleges helyzettől. Az elméleti állomány táblája egy ss páncélos hadosztálynak csak a lényeget írom.
17 809 az állomány. 91 panzer IV 79 panther, 31 vadász páncélos. 241 közepes lövészpáncélos, 63 könnyű lövész páncélos. Ha ezt összehasonlítod azzal amit masztiff betett, a bundewehr tervezett páncélos hadosztály számaival, nagyon hasonló számok vannak!
 
Most vonatkoztass el a tényleges helyzettől. Az elméleti állomány táblája egy ss páncélos hadosztálynak csak a lényeget írom.
17 809 az állomány. 91 panzer IV 79 panther, 31 vadász páncélos. 241 közepes lövészpáncélos, 63 könnyű lövész páncélos. Ha ezt összehasonlítod azzal amit masztiff betett, a bundewehr tervezett páncélos hadosztály számaival, nagyon hasonló számok vannak!
Azt ne felejtsd el, hogy abban a 241-es számban minden Sd.Kfz.251 változat benne van nem csak az ami lövészeket vitt. Önjáró aknavető, hídrakó, tűztámogató, drilling stb. A hadosztályban csupán 1 páncélozott páncélgránátos zászlólaj volt (nagyon extrém kivétel ha 2, de annyira ritka volt, hogy szabályt erősítő kivétel sem lehet). Hogy is nézett ki ez a zászlóalj? Volt 6 Sd.Kfz.251 a törzsben, 3X23db a lövész századokban (itt sem csupán lövészeket szállító változat volt) és még 17db a nehézfegyver században. A többi Sd.Kfz.251 a hadosztályban mindenfelé volt és a legritkább esetben voltak lövészeket szállító változatok. Ilyenekre gondolj, hogy valamelyik hadosztályba tartozó páncélgránátos ezred törzse is Sd.Kfz 251-el volt felszerelve és szintén csak az egyik utásszázad is.
 
Most vonatkoztass el a tényleges helyzettől. Az elméleti állomány táblája egy ss páncélos hadosztálynak csak a lényeget írom.
17 809 az állomány. 91 panzer IV 79 panther, 31 vadász páncélos. 241 közepes lövészpáncélos, 63 könnyű lövész páncélos. Ha ezt összehasonlítod azzal amit masztiff betett, a bundewehr tervezett páncélos hadosztály számaival, nagyon hasonló számok vannak!
Tehát az amiért hasonlóak a számok az azért van mert, az SS hadosztálynál minden változat beleszámított, a BW hadosztályokban meg csak a PUMA, de van ott még egy halom M113 is meg mindenfajta műszaki és egyéb lánctalpas páncélozott jármű.
 
Tehát az amiért hasonlóak a számok az azért van mert, az SS hadosztálynál minden változat beleszámított, a BW hadosztályokban meg csak a PUMA, de van ott még egy halom M113 is meg mindenfajta műszaki és egyéb lánctalpas páncélozott jármű.
igen de 1944 ről beszélünk az akkori m113 azok mondjuk opel k voltak, és az egyéb járműveket nem írtam. pl22 páncélkocsi a 63 könnyű lövészpáncélos.
Azt ne felejtsd el, hogy abban a 241-es számban minden Sd.Kfz.251 változat benne van nem csak az ami lövészeket vitt. Önjáró aknavető, hídrakó, tűztámogató, drilling stb. A hadosztályban csupán 1 páncélozott páncélgránátos zászlólaj volt (nagyon extrém kivétel ha 2, de annyira ritka volt, hogy szabályt erősítő kivétel sem lehet). Hogy is nézett ki ez a zászlóalj? Volt 6 Sd.Kfz.251 a törzsben, 3X23db a lövész századokban (itt sem csupán lövészeket szállító változat volt) és még 17db a nehézfegyver században. A többi Sd.Kfz.251 a hadosztályban mindenfelé volt és a legritkább esetben voltak lövészeket szállító változatok. Ilyenekre gondolj, hogy valamelyik hadosztályba tartozó páncélgránátos ezred törzse is Sd.Kfz 251-el volt felszerelve és szintén csak az egyik utásszázad is.
Az állomány tábla szerint ezredenként 3 pcg zlj volt. és egy utász pcg zlj is volt. Ezek mind 251 esekkel felfegyverezve. Persze változat volt egy pár, Tehát 3*(3*23) =207 csak a lövészeknek +6 törzs + 3*17 nehéz század = 264 +utászok. Akkor nem volt 23 századonként.
 
Fejből már nem megy sajna ....de
A harckocsi Fő feladata az ellenség harckocsijaiinak és páncélozott eszközeinek tűzzel való pusztítása.
Rendeltetése Az áttörés fő eszköze az ellenséges csoportosítások szétzúzása az ellenség hadtápvonalának objektumainak pusztítása.
Átkarolások végrehajtása. ellenséges erők üldözése moráljának rombolása újraszerveződésének megakadájozása. védelembe ellenlökés... ellentámadás.... Meg van valami elsődleges valami vagy kiemelt az ellenség páncéltörő eszközeinek pusztítására. meg a szentháromságról (vagy 6 sor hiányzik :D bocsi megkopott)
 
  • Tetszik
Reactions: tong djagbu
Most vonatkoztass el a tényleges helyzettől. Az elméleti állomány

igen de 1944 ről beszélünk az akkori m113 azok mondjuk opel k voltak, és az egyéb járműveket nem írtam. pl22 páncélkocsi a 63 könnyű lövészpáncélos.

Az állomány tábla szerint ezredenként 3 pcg zlj volt. és egy utász pcg zlj is volt. Ezek mind 251 esekkel felfegyverezve. Persze változat volt egy pár, Tehát 3*(3*23) =207 csak a lövészeknek +6 törzs + 3*17 nehéz század = 264 +utászok. Akkor nem volt 23 századonként.
Sosem volt így. Csak 1 zászlóalj volt páncélozott a többi teherautós, ez volt a valóság.
 
Ha nem hiszel nekem akkor kérlek számold meg magad:

104118884-1911799495623984-3315432193169578804-o.jpg
 
És ha még ezt is beírod a keresőbe és a legelső találatra kattintasz ott mégjobban ki lesz fejtve (valamiért nem tudom linkelni közvetlenül).
K r i e g s e t a t 44 Panzergrenadierkompanie (gepanzert) (freie Gliederung) oder Panzeraufklärungskompanie (gepanzert) (freie Gliederung) K.St.N.1114c (gp) (fG) (1.7.1944)
 
És ha még ezt is beírod a keresőbe és a legelső találatra kattintasz ott mégjobban ki lesz fejtve (valamiért nem tudom linkelni közvetlenül).
K r i e g s e t a t 44 Panzergrenadierkompanie (gepanzert) (freie Gliederung) oder Panzeraufklärungskompanie (gepanzert) (freie Gliederung) K.St.N.1114c (gp) (fG) (1.7.1944)
Igen nem vitatom a tényszerűséget, én is láttam kutatási anyagokat már itt is, a tényszerű számokról. Ez mint írtam elméleti tábla volt. ez is megtalálható a neten. Csak szemet szúrt mikor olvastam és rákerestem újra. (https://www.arcanum.com/hu/online-k...5-1ACB/a-nemet-wehrmacht-es-a-waffen-ss-1AFD/)
 
Ha nem hiszel nekem akkor kérlek számold meg magad:

104118884-1911799495623984-3315432193169578804-o.jpg
Ez mondjuk már egy kampfgruppe, az pedig csak ideiglenesen összerakott harccsoport volt 44 végén és 45-ben. Ekkor már nem nagyon volt ténylegeserő, csak fantom seregek. De az elméletben tudták, hogy kellene kinéznie egy páncélos ho-nak.
 
Ez mondjuk már egy kampfgruppe, az pedig csak ideiglenesen összerakott harccsoport volt 44 végén és 45-ben. Ekkor már nem nagyon volt ténylegeserő, csak fantom seregek. De az elméletben tudták, hogy kellene kinéznie egy páncélos ho-nak.
Igen, de az ilyen harccsoportokba belaraktak mindent a hadosztályból. Benne volt szinte az összes Sd.Kfz. 251, sőt miután nem volt csak egy páncélgránátos zaszlóaljnyi így a jager zászlóaljat (a páncélozottat) is ilyenekbe osztották be hiába nem voltak igazi páncélgránatosok.

Igen elméletben persze hogy tudták (ők találták ki), a baj az volt, hogy sem harckocsiból sem Sd.Kfz.51-ből nem tudtak eleget gyártani.
 
Igen, de az ilyen harccsoportokba belaraktak mindent a hadosztályból. Benne volt szinte az összes Sd.Kfz. 251, sőt miután nem volt csak egy páncélgránátos zaszlóaljnyi így a jager zászlóaljat (a páncélozottat) is ilyenekbe osztották be hiába nem voltak igazi páncélgránatosok.

Igen elméletben persze hogy tudták (ők találták ki), a baj az volt, hogy sem harckocsiból sem Sd.Kfz.51-ből nem tudtak eleget gyártani.
Igen,de nézzük az alap felvetést az akkori elméleti felállás és a mostani tervezetük az közel áll egymáshoz számszakilag csak hozzáigazították a mai modernebb fegyverzethez. Ez volt a kiindulás ez volt az én meglátásom. Tehát a véleményem csak annyi a témához, hogy a bw most is a 2.vh tapasztalataiból indul ki. És miért is ne, mert onnan vannak megbízható tapasztalatai. Kérdés most is megállja e a helyét e felépítés? (költői kérdés) :) Nekem nincs bajom, hogy mi is ezt a konzervatív felépítést kövessük!
 
Igen,de nézzük az alap felvetést az akkori elméleti felállás és a mostani tervezetük az közel áll egymáshoz számszakilag csak hozzáigazították a mai modernebb fegyverzethez. Ez volt a kiindulás ez volt az én meglátásom. Tehát a véleményem csak annyi a témához, hogy a bw most is a 2.vh tapasztalataiból indul ki. És miért is ne, mert onnan vannak megbízható tapasztalatai. Kérdés most is megállja e a helyét e felépítés? (költői kérdés) :) Nekem nincs bajom, hogy mi is ezt a konzervatív felépítést kövessük!
Igazából ez teljesen ugyanaz. Ők nem változtatták meg a páncélgránátos harcászatot az elmúlt 70 évben annál jobban mint amennyit a technika fejlődése/változása megkövetelt.
 
Igazából ez teljesen ugyanaz. Ők nem változtatták meg a páncélgránátos harcászatot az elmúlt 70 évben annál jobban mint amennyit a technika fejlődése/változása megkövetelt.
Erre akartam én is kilyukadni :) nekem tetszik, csak most legyen is idő kiépíteni :)a megfelelő számban és minőségben.
 
Ha esetleg nem törölték volna a moderátorok akkor a #282 -es hozzászólaás az nem jó (igazából hülyeség).
Ez a jó helyette:

Egy Wehrmacht páncélgránátos-ezred 1944-ben a következőképpen épült fel: 1db törzs, 2db páncélgránátos-zászlóalj, 1db önjáró tüzérüteg, 1db páncélozott utászszázad és egydb logisztikai század. Amennyiben az egész ezred páncélozott lett volna akkor a következő mennyiségű Sd.Kfz.251 lett volna egy ezredben: Az ezredtörzsben 9db (nem 6db amit fentebb írtam, csak összekevertem a zászlóalj-törzzsel), a két páncélgránátos zászlóaljban összesen 184db*, az önjáró tüzérütegben 5db és a páncélozott utászszázadban 14db, összesen 212db. Egy hadosztályban 2db ilyen ezred lett volna... A miheztartás végett 1938 és 1945 közt az összes változatot beleszámítva összesen 15,252db Sd.Kfz.251-est gyártottak.

*A zászlóalj-törzsben 6db,a három páncélgránátos-században összesen 69db és a nehézfegyver-században 17db, összesen 92db.
 
  • Tetszik
Reactions: Szittya
Egyáltalán nem troll, csak kicsit önfejű.
Meglehet,de az igazság az,hogy pontosan ugyan azt irták le,mit mondok.A harchelyzetnek megfelelően hol a hk-k,hol meg a gyalogság lesz a támadás élén,és a másik elem lesz a támogató.Példákra leforditva ez azt jelenti,hogy nyilt terepen,hevenyészett védelem áttörésére,találkozóharckor a hk-k viszik a primet,és a gyalogság a támogató/fedező elem.Viszont szegdelt terepen,beépitett helyeken,illetve kiépitett védelemmel szemben a gyalogság fogja vezetni a támadást,és a hk-k lesznek a támogatók.És ez érvényes a gyalogság és harcjárművének használatának viszonylatára is.A "páncélgránátos" harcmodor meg újdonság volt 80 éve,de ma már teljesen általános.BMP/BTR is azért kapott löréseket,hogy a katona a járműben ülve is tudja használni az egyéni fegyverét (eredetileg a Mardernek és a Bradlynek is volt.Megszüntették,mert max lefogó területtűz adására alkalmas,rendkivűl pontatlanul-páncélvédelem erősitését fontosabbnak itélték helyette).Szóval ma már semmi extra nincs a német IFV-s harcmodorban.HH alatt meg atomháborúra készülvén,mindenki igyekezett volna a járgányábol nem kiszállva harcolni,ha lehet....És spec ebben a szovjetek jártak az élen,a BMP-1 és a BTR60PB tömeggyártásával...
Hk feladata rendkivűl sokrétű.A végső feladata azonban az,hogy akár frontáttöréssel,akár megkerüléssel jusson ki az ellen mögöttes területeire,és verje szét a hadtápkörleteket,vágja el az ellen kommunikációs vonalait-vagyis akadályozza meg az utánpotlás és az erősités beérkezését (Saron portyázói,de Manstein Sarlóvágása is erről szólt).Vagyis,ha úgy vesszük,a hk legfőbb feladata,hogy teherautókat lőjőn szét......(jó hülyén hangzik.....meg persze ez többröl is szól).De mire odáig eljut,na ahoz kell a vastag páncél,a nagy tűzerő,és a jó mobilitás.
Ugyanakkor a hk sokrétű feladatábol a különböző seregek máshova teszik a hangsúlyt.Ráadásul a rendelkezésre álló technológia,a katonaföldrajz,és a katonai stratégia is befolyásolja a hk alkalmazást,sőt,épitést.Németek a páncélelháritásra helyezték a hangsúlyt a HH alatt.Amcsi,franci,izraeli felfogás a sokoldalúbb felhasználási modelt követi (jol látható ez a másodlagos fegyverzet jellegén,és főleg lőszerkészletén.Pl az Abrams sokkal több gp löszert visz magával,mint a Leo,AMX30 20milis gá-ja sem légvédelmi célt szolgált volna elsősorban,stb)).
A mi esetünk egyszerű.A nehéz dd,az egy gépesitett dd lesz.Mennyiségi okokbol a Leoink alapvetően támogató szerepkörre lesznek kárhoztatva.
A mai helyzetben,mikor NEM a szovjet hk hordákkal való harc a legvalószinűbb,a HH-s német alkalmazási elvek egyszerűen nem aktuálisak.Hibridháborúban,aszimetrikus harcokban is helye van a hk-nak,és az ilyen harcok a legvalószinübbek a számunkra.
Szóval marhára nem csak Kurszk 2.0-ra kéne készülődni.Bár az arra való alkalmasságot fent kell tartani,de a rugalmas,a tényleges hadihelyzetnek megfelelő egyébb alkalmazási formákat is ismerni kell.( mellesleg Kurszknál gyalogsági védvonalak voltak,7 napig azoknál folyt a harc,Pohorovka csak utána jött,egy délután....)
Ezt az egész hsz-t meg át kéne tenni a harckocsik alkalmazása rovatba.....
 
Mondtam,hogy hülyén hangzik.....Meg persze nem olyan egyszerű.De erről szolt a Sarlóvágás,a sztálingrádi katlan,az irkai "bal horog".Erről szol Tuhacsevszkij,Guderian,Manstein,Saron.Kijutni az ellen mögöttes területeire,és szétverni a kommunikációs vonalakat.Az elvágott seregtest viszonylag gyorsan veszit harcértékéből,ezután könnyebben semlegesithető.
Újabb hülyén hangzó dolog.A modern hadsereg legfontosabb járműve nem a tank,hanem a teherautó.A sereg tudja folytatni a harcot,ha elvesztette minden hk-ját.De logisztika nélkül nem képes működni.
 
Mondtam,hogy hülyén hangzik.....Meg persze nem olyan egyszerű.De erről szolt a Sarlóvágás,a sztálingrádi katlan,az irkai "bal horog".Erről szol Tuhacsevszkij,Guderian,Manstein,Saron.Kijutni az ellen mögöttes területeire,és szétverni a kommunikációs vonalakat.Az elvágott seregtest viszonylag gyorsan veszit harcértékéből,ezután könnyebben semlegesithető.
Újabb hülyén hangzó dolog.A modern hadsereg legfontosabb járműve nem a tank,hanem a teherautó.A sereg tudja folytatni a harcot,ha elvesztette minden hk-ját.De logisztika nélkül nem képes működni.
Kevered a szezont a fazonnal. Tudod nem véletlen hívják a logisztikát harcbiztosítónak a tankot meg harcolónak. Nincs köztük alá/felé rendelés. Nincs egyik a másik nélkül, tehát fontosabb sem lehet az egyik a másiknál. Értem én, hogy mindenféle kitekert blőd "logika" mentén szeretnéd bizonygatni a hülyeségedet, de igazán abbahagyhatnád, mert már kínos.

De az azért elég jellemző, hogy teherautóval nem lehet tankot szerezni, de tankkal lehet teherautót.
 
  • Tetszik
  • Vicces
Reactions: megazez and Negan