[HUN] Vadászgépek beszerzése

[Negan]

Mert két különböző műszaki/pilóta brigádot kell fenntartani, két külön ország/cég végzi ezek kiképzését, két set spec szerszámot, toolkitet kell fenntartani, az azok speciális igényeit kiszolgálni. Ezek kiképzési volumene más, eltérő raktárkészletet kell fenntartani, stb... lényegében két külön világ, kevés átjárással (új gép új szakszó).
Bár a mai gépek földi kiszolgálása lényegsen egyszerűbb, arányaiban továbbra sem csökkent le annyira (főleg a személyi feltételek miatt), hogy a többgépes flotta előnyei felülkerekedjenek.



Nem a fizetés a baj, hanem a műszaki doksi licence, a képzési költségek, stb...
Olyan ez, mint a jó kocsi - nem a vételi ár az igazi vész, hanem a szervíz

Igen.De direkt beleirtam,hogy az üzemköltségekbe ezeket is beleszámolva kellene a rentábilitási számitást elvégezni.........

 

[Negan]

Nos igaz amit írt Negan, de!!!! Mi nem akarunk a közel keleten meg Afrikában bombákat hajigálni. Nekünk a nemzeti védelemhez kell, mert a környező országok felé,kell elrettentő erőt mutatni (akár szövetségesek, akár nem). Ha szövetséges, akkor látni kell, akkor a NATO-n belüli befolyás erősítéséhez, de oly módon, hogy ne kelljen odarepülni. Nos a F-16/18/35 üzemeltető országok hatósugár és bombaterhelés miatt "kapnak először felkérést" az amcsiktól ilyen műveletekre, mi pedig nem. Viszont ha megtámadnák a NATO-t vagy vmely tagországot, védelmere és légiharcra miért ne lenne alkalmas, különösn meteorral, iris-tvel utántöltéssel. (légiharcnál a póttartály amúgy is ledobod..)
ez a nemzeti érdek, nem mindig a legdrágább és legfeljetteb..

Mert a hatósugár az egyuttal akevesebb levegőben tölthetó időt is jelenti,a kisebb teherbirás és kevesebb függesztő meg a járörözési időben hordható fegyverzet korlátját is.
Akármien jó járgány egy porsche 911,5 tagú családnak kevés lesz sátorozni menni.

 

[Negan]

Átemeneti időszak volt és azt ugye vágod, hogy milyen árdifi volt egy F-16A és egy F-5 között?
Az F-104 meg F-5 előtti beszerzés volt. Azok akkor olcsó másodvonalas típusok voltak.

Te meg kitalálod, hogy az egyik legkisebb számban gyártott 4. gen gépet (magas fajlagos költség) üzemeltessük ki számban meg egy kevés F-35-öt?

Bocs, te is két centira állsz az igonre-tól.
Egészen egyszerűen nincs se kedvem, se erőm az a sok hülyeséget olvasni, amit egyesek idehánynak a tartalomgyártás és más mellet sem.

Attol,hogy ignorera csapsz,még mindig nem gondoltad végig a logikát.
És direkt kiemeltem vastaggal,még oda is irtam,hogy direkt vastagon kiemelve......

 

[kelepisti]

Molninak tisztán katonai-műszaki szempontból igaza van, gazdaságilag kevésbé, mert mi a faszt csináljunk 14 griffel, infrastruktúrával stb. (szinte minden más mint a svéd). Az F-35 bekerülési költsége még E esetén is (lásd norvég tender) drágább volt majd 20%-al, egyik van 8X milliárd, másik 11X milliárd. Nem releváns az élettartam, mert annyit az amcsik repülnek, pld. a Szlovák F-16-sok 90 évig lehetnek hadrendben, ezzel nyerek, de pld. 30 éves időtartamra már a Griff jött ki üzemeltetési költségben. Nos ez Advanced a Griff C-nél és ráadásul már kiépítt infrastrutúra vonatkozásában. Hozzáteszem, ha politikai oldal nézem, akkor meg Molni javaslata teljesen rossz, hiszen a közös eu véderő, akár a NATO- felváltva, a francia-német tengellyet kell támogatni, akik repülőgépgyártók is (FCAS lesz) Ha ŐK úgy itélik, meg hogy nincs világégéshez közeli állapot és elég 2030-40 körülre stealth, ha meddig addig generál valamit az USA, akkor menjenek elöl az Ő és vazallusai F-35 flottája.. Nemzeti érdek az eu gép, és mivle ebből a svéd van, a közeljövőben cca 20 évig (amig a 6. gen megtudjuk mi is lesz), nekünk megfelel a Griff modernizált, és netán Griff C+ a legyártott elemekből, - talán még használt svéd is, bár jobban örülnék friss gyártásnak és benne AESA lokátor és néhány E-ból átvett ellentevékenység rendszer

 

[Negan]

Pedig le is fordítóztam neked...

Nem kell,már itthon vagyok,és elkoboztam az asszony kis nootbookját-és ezen is van forditó....Sajnos a laptopomat nem érdemes javitani,kell vennem egy újat.Most nézegetem a kinálatot.És persze a rajta lévő könyvtárak is mentek a levesbe.Elég gyöngék ezek a mai kacatok.....

 

[K.Attila63]

Mert nem gondolod végig,csak élből elutasitod.Arra kell ügyelni,hogy a kiszolgáló eszközök és a fegyverzet kompatibilis legyen.A 2.,hogy a támogató gép beszerzési és üzemköltsége annyira alacsony legyen,hogy egyáltalán értelme legyen a dolognak.F35 mellé F16V-t venni értelmetlen,mert nem jelent olyan sporolást,ami rentábilissá tenné a dolgot.
Most hasraütött számokat mondok,nem tudom (meg pontosan nem is tudható) fejből a számokat.Ha az F35 üzemóraköltsége,beleszámitva a szükséges karbantartást,alkatrészeket és személyzeti meg egyebeket is,mondjuk 30k dollár,a támogató gépé meg mondjuk 10k dollárt,akkor ha a vegyes flottát vállasztod,2 század F35 költségéből elüzemeltetsz 1 f35 + minimum 2 század támogatógépet.De inkább 2 és 3/4 század támogatógépet.+at nem,mert a méretgazdaságossági hatás azért beleszól a fajlagos költségekbe.
És anno a hollandoknál is volt F5 az F104 mellett.És persze olyat nem szabad csinálni,hogy a két géptipus között semmilyen átjárás ne legyen.Minimum az alap kiszolgáló eszközök és a fegyverzetnek közösnek kell lennie.Alapbol képesnek kell lenniük az együtműködésre.
Kfir block 60-nak is volt értelme az adott időpillanatban.Sőt én most sem vetném el élből.És erősen gyanitom,hogy sokkal inkább volna értelme a mostani Kfir NG ajánlatot venni támogató gépnek,mint Új Gripen E-t.Kb ugyanolyan tudású és teljesitményű gépek,még a hajtóművük is ugyan az (GE414),csak a zsidó ajánlat 30milka,mig egy Gripen E meg kb 120milka.....De ez hipotetikus dolog,jelen pillanatban nekünk a svédek használt Gripen C gépeik jelentik a logikus választást.(direkt vastagon kiemelve)
Amit szerintem nem érdemes vennünk,az 4+ generációs új gép.Nem véletlen,hogy ki csak megengedheti magának,és politikai ok sem akadályozza,az mindenki F35öt vesz.Harcérték költséghatékonységban az a legjobb,főleg hosszutávion-éppen csak nekünk nincs rá pénzünk,hogy egy valódi hadműveleti mérteű F35 flottát megvegyünk és üzemeltessünk.Ezen segithetne a vegyes flotta-kényszerből,mert ezt talán meg tudjuk fizetni.
Legvalószinübb,hogy marad a kirakat légierő,mert csak erre van pénz.Reálisan max még 1 század Gripen C beszerzésében lehet reménykedni.
Uff,én beszéltem

Van itt pénz mi közben súlyos milliárdok repkednek minden felé. Azért ne öljünk súlyos miliárdokat ebbe a gripenbe. Marad Brazil svéd Thaiföld meg mi mint gripen üzemeltetők.

 

[krisss]

Nem kell,már itthon vagyok,és elkoboztam az asszony kis nootbookját-és ezen is van forditó....Sajnos a laptopomat nem érdemes javitani,kell vennem egy újat.Most nézegetem a kinálatot.És persze a rajta lévő könyvtárak is mentek a levesbe.Elég gyöngék ezek a mai kacatok.....

Szerintem vidd el szakemberhez, tuti hogy az adatokat le tudod húzni ha nem mentél át rajta a mergával.

 

[molnibalage]

Attol,hogy ignorera csapsz,még mindig nem gondoltad végig a logikát.

Szerinted úgy az elmúlt 10+ évben hányszor lett ez végiggondolva...?

És direkt kiemeltem vastaggal,még oda is irtam,hogy direkt vastagon kiemelve......

Akkor meg minek irkálsz hülyeségeket?

Molninak tisztán katonai-műszaki szempontból igaza van, gazdaságilag kevésbé, mert mi a faszt csináljunk 14 griffel, infrastruktúrával stb. (szinte minden más mint a svéd).

Ennek a mondatnak mi a jelentéstartalma?
Az F-35-re váltás jelen pillanatban irreális, én a további Gripen üzem és bővítés mellett vagyok lépcsőzetesen.
Sajnos minden katonai beszerzésnél állandóan az egyből álmodjunk nagyot megközelítés van.
Mibe telt volna 2007 óta csak 4 évenként 1+ gépet beszerezni?
Mikronos vonalvastagság az állami költségvetésben. Csak ma lenne 18 db gép. Az a +4 gép iszonyatosan sokat számít, ha ennyire kicsi a kiinduló pont.
Ehelyett, hogy arról megy itt a szájtépés, hogy egyből 14 gép kb. holnapra.

Hozzáteszem, ha politikai oldal nézem, akkor meg Molni javaslata teljesen rossz, hiszen a közös eu véderő, akár a NATO- felváltva, a francia-német tengellyet kell támogatni, akik repülőgépgyártók is (FCAS lesz)

És hol van ez a gép? CGI.
Egy CGI gépre nem lehet védelmi politikát építeni.
Amúgy és hol javasoltam bármit a további Gripen üzemen túl?
Semmit.

 

[Negan]

Szerintem vidd el szakemberhez, tuti hogy az adatokat le tudod húzni ha nem mentél át rajta a mergával.

Lehetne,de olyan áron,hogy inkább újra letöltöm.Ősszetort a winyó is benne.Pedig nem is eset nagyot,régi gépem sokkal többet kibirt (2009es),még most is működik,csak már nem viszi el a mai programokat-egyszerűen elavult.

 

[pöcshuszár]

Lehetne,de olyan áron,hogy inkább újra letöltöm.Ősszetort a winyó is benne.Pedig nem is eset nagyot,régi gépem sokkal többet kibirt (2009es),még most is működik,csak már nem viszi el a mai programokat-egyszerűen elavult.

Hogy a tökben?
A Grand Canyon sziklapereme mellett állt a kamion, amikor megreptetted?

 

[Negan]

Szerinted úgy az elmúlt 10+ évben hányszor lett ez végiggondolva...?

Rendesen?1xse.
A logika különben marha egyszerű.Van egy jol bevált,olcsó üzemű sárkány,amit modern harcrendszerekkel korszerűsitenek.Ilyennel Dunát lehetne rekeszteni.Legújabb ajánlatukban annyi a csavar,hogy már hajtóművet is cserélnének benne,meg valamit a sárkányon is módositanának,hogy növeljék a teljesitményt.Ez már ritkább,hirtelenjében a zsidó Super Myster,meg Super Frelon heli jut eszembe ilyen,és a szingapuri A4esek.IAF F4 hajtóműcsere progija csak mintapéldányig jutott,HH végével lefújták.
A realitás,hogy tovább visszük a vegyesfelvágott Gripen gépeinket,max veszünk még Gripen C-ket hozzájuk.
Ha viszont komolyan gondoljuk,hogy kirakatlégierőnél többet is akarunk,akkor minden lehetőséget végig kell gondolni.És a harcérték/költség kell lennie az esetben a számolás alapjának.

 

[kamm]

A gépen lévő Lundberg radarvisszaverődést növelő lencsét követték,amint a gépek visszahúzták ezeket,rögvest el is tüntek a radarrol.........

Szoval meg magyarul sem olvasod el a cikkeket, csak es kizarolag a sajat kutfobol kitalalt hulyesegeidet szajkozod, ertjuk.

 

[kelepisti]

Szerinted úgy az elmúlt 10+ évben hányszor lett ez végiggondolva...?

Akkor meg minek irkálsz hülyeségeket?


Ennek a mondatnak mi a jelentéstartalma?
Az F-35-re váltás jelen pillanatban irreális, én a további Gripen üzem és bővítés mellett vagyok lépcsőzetesen.
Sajnos minden katonai beszerzésnél állandóan az egyből álmodjunk nagyot megközelítés van.
Mibe telt volna 2007 óta csak 4 évenként 1+ gépet beszerezni?
Mikronos vonalvastagság az állami költségvetésben. Csak ma lenne 18 db gép. Az a +4 gép iszonyatosan sokat számít, ha ennyire kicsi a kiinduló pont.
Ehelyett, hogy arról megy itt a szájtépés, hogy egyből 14 gép kb. holnapra.



És hol van ez a gép? CGI.
Egy CGI gépre nem lehet védelmi politikát építeni.
Amúgy és hol javasoltam bármit a további Gripen üzemen túl?
Semmit.

Én arra utaltam, hogy szerinted már az F-35A export megjelenése után, nem kéne semmilyen 4++ repülőgép beszerzésére úgy általában pénzt fordítani, mert harcértéke jóval alacsonyabb. Ebben teljesen egyetértünk. Abban is hogy 4+ gép flotta nem bővítésére egy százados légierők esetében (pld. a mienk) a költséghatékony és gazdaságos, valamint saját geopolitikai érdekeinknek megfelelő további JAS-39 beszerzése, lízingje, mert igy egyszerübb a szupport és kiképzés. Az F-35 valamikori állom, és nem is biztos, hogy ez a típus, lehet ugyanis az EU FCAS (talán Tempest) mivel 30-40-ig légirendészeti és bombahordózó feladatra elegendő a Gripen, amig a NATO létezik. Az FCAS CGI..
Minden CGI (volt és lesz először) emlékezzünk vissza, az egyszerűbb Boeing-SAAB T-7A néhány év alatt került kifejlesztésre. Az FCAS-nál is a finanszírozás a szűk keresztmetszet, de vagyok annyira optimista, hogy 10 év alatt elkészül..Talán épp akkora amikor nekünk is kell. A Brit-Svéd-olasz program gyengébb lábon áll, mert két résztvevő nemzet is rendelkezik F-35-el. Igaz mindketten a nemzeti repipar miatt a EF-et ki akarja váltani egy részben saját gyártású géppel. (bár Cameriben eredetileg az összes eu-ban megrendelt F-35 készült volna, de aztán úgy tudom, már szó sincs mindegyik európai összeszereléséről.
Szóval Molni bocsi, ha olyat írtam amit nem gondoltál, csak logikáztam, hogy számodra az F-35-n kívül nincs értelme mást beszerezni a kerek nyugati féltekén..

 

[molnibalage]

Én arra utaltam, hogy szerinted már az F-35A export megjelenése után, nem kéne semmilyen 4++ repülőgép beszerzésére úgy általában pénzt fordítani, mert harcértéke jóval alacsonyabb. Ebben teljesen egyetértünk. Abban is hogy 4+ gép flotta nem bővítésére egy százados légierők esetében (pld. a mienk) a költséghatékony és gazdaságos, valamint saját geopolitikai érdekeinknek megfelelő további JAS-39 beszerzése, lízingje, mert igy egyszerübb a szupport és kiképzés. Az F-35 valamikori állom, és nem is biztos, hogy ez a típus, lehet ugyanis az EU FCAS (talán Tempest) mivel 30-40-ig légirendészeti és bombahordózó feladatra elegendő a Gripen, amig a NATO létezik. Az FCAS CGI..
Minden CGI (volt és lesz először) emlékezzünk vissza, az egyszerűbb Boeing-SAAB T-7A néhány év alatt került kifejlesztésre. Az FCAS-nál is a finanszírozás a szűk keresztmetszet, de vagyok annyira optimista, hogy 10 év alatt elkészül..Talán épp akkora amikor nekünk is kell. A Brit-Svéd-olasz program gyengébb lábon áll, mert két résztvevő nemzet is rendelkezik F-35-el. Igaz mindketten a nemzeti repipar miatt a EF-et ki akarja váltani egy részben saját gyártású géppel. (bár Cameriben eredetileg az összes eu-ban megrendelt F-35 készült volna, de aztán úgy tudom, már szó sincs mindegyik európai összeszereléséről.
Szóval Molni bocsi, ha olyat írtam amit nem gondoltál, csak logikáztam, hogy számodra az F-35-n kívül nincs értelme mást beszerezni a kerek nyugati féltekén..

Egy fegyvertelen kiképzőgép kifejlesztésének idején mérni egy gépez, aminek az F-35A mellé kéne felnőnie?
Az igen...

Az EF program vánszorgását nézve és rekesz söröm bőven lenne arra, hogy 10 év múlva talán lesz techdemó.
Az elkészülés meg lesz talán 20 múlva. Ez ma a tempó, ha nem adnak elég pénzt. Nézd csak meg mikorra lett valóban az az EF, amit már a 90-es években megálmodtak és volt benne repszimben is. 2010 után. A T3A/B változat. De még az sem, mert ESA radarja csak 2016 óta van egy markonyinak...

 

[kamm]

Egy fegyvertelen kiképzőgép kifejlesztésének idején mérni egy gépez, aminek az F-35A mellé kéne felnőnie?
Az igen...

Azt a gepet mondjuk ketto ceg rakta ossze, raadasul a Saab sajat, next-gen fejlesztoi kornyezete-rendszere miatt iszonyu gyorsan es minimalis fizikai tokoreszes meg pocsekolas mellett, nem harom orszag, mint a Tempestet, szoval igen, ossze lehet merni.

Az EF program vánszorgását nézve és rekesz söröm bőven lenne arra, hogy 10 év múlva talán lesz techdemó.
Az elkészülés meg lesz talán 20 múlva. Ez ma a tempó, ha nem adnak elég pénzt. Nézd csak meg mikorra lett valóban az az EF, amit már a 90-es években megálmodtak és volt benne repszimben is. 2010 után. A T3A/B változat. De még az sem, mert ESA radarja csak 2016 óta van egy markonyinak...

Ez szerintem az egyik fo oka, hogy a britek meg az olaszok nem kertek ujra a francia-nemet tokvakaros-bizottsagozos-burokrata programbol.

 

[Negan]

90-es években megálmodtak

70es években......Eredetileg TFK90 meg Vadász 90 volt a programnév,1990ben kellett volna szolgálatba állnia.....

 

[molnibalage]

70es években......Eredetileg TFK90 meg Vadász 90 volt a programnév,1990ben kellett volna szolgálatba állnia.....

Az csak maga a platform volt. Akkor senki nem álmodott radaros MAWS, PIRATE és PESA/AESA radarral.
De ezek a 90-es évek közepén megjelenő EF szimulátorokban modellezve voltak PGM-esen és TGP-vel.
Amikor ilyen EF-nek híre hamva sem volt 2010-ig.
Még 2011-ben is az angol EF-ekek Líbiánban Tornado GR4-esek jelölték meg a célokat...

 

[Negan]

Az csak maga a platform volt. Akkor senki nem álmodott radaros MAWS, PIRATE és PESA/AESA radarral.
De ezek a 90-es évek közepén megjelenő EF szimulátorokban modellezve voltak PGM-esen és TGP-vel.
Amikor ilyen EF-nek híre hamva sem volt 2010-ig.
Még 2011-ben is az angol EF-ekek Líbiánban Tornado GR4-esek jelölték meg a célokat...

Közben,ahogy haladt az idő,nöttek a fejlődésnek megfelelően az igenyek is.
Igy képzelték el olyan 1980 tájékán

Ekkor még sehol nem volt AESA radar meg lokátoros MAWS igénye.De az amcsi F14/15/16 gépeken sincs,meg célzókonténer se.Egyszerűen nem tartott ott az elektronika.

 

[molnibalage]

Közben,ahogy haladt az idő,nöttek a fejlődésnek megfelelően az igenyek is.
Igy képzelték el olyan 1980 tájékán

Ekkor még sehol nem volt AESA radar meg lokátoros MAWS igénye.De az amcsi F14/15/16 gépeken sincs,meg célzókonténer se.Egyszerűen nem tartott ott az elektronika.

A Pave Spike már igen régóta létezett akkor, az F-4E viette, sőt még a b*szott nagyo Pave Tack-et is tudta volna. Csak értelme nem volt.
A Pave Spike igény esetén bármire integrálható lett volna, csak igény nem volt rá, mert ebből sem volt sok.

Az A-6E TRAM beépíetten bírt TGP-vel és kvázi az F-111F is.

 

[Negan]

A Pave Spike már igen régóta létezett akkor, az F-4E viette, sőt még a b*szott nagyo Pave Tack-et is tudta volna. Csak értelme nem volt.
A Pave Spike igény esetén bármire integrálható lett volna, csak igény nem volt rá, mert ebből sem volt sok.

Az A-6E TRAM beépíetten bírt TGP-vel és kvázi az F-111F is.

Igen-de az akkor vadiúj F16 nem kapta meg.
Anno a TFK elsősorban vadászgépnek szánták.Az F15 bvr kapacitását és hatósugarát akarták keresztezni az F16 közelharc képességeivel,egy a 15nél kisebb gépben.Akkor még a Tornádó volt a támadógép szerepre kijelőlve.
Csak mire gép is lett belőle,változtak az idők és az igények.
EF története pont az a truváj,ami miatt elég nehéz komolyan épiteni terveket egy esetleges jövőbeni 5. generációs gép rendszeresitéséra....Elkészül?Mikorra?Milyen minőségben?Mennyiért?