[HUN] Vadászgépek beszerzése

[kamm]

Ami az érdekes az, hogy a cseh kormány előtt is ott volt a lehetőség, hogy a meglévő Gripenjeiket megtartva csak 10 vagy 12 db F-35 rendeljenek ,így megvalósítva azt amiről te beszéltél vagyis a kialakuljon az a bizonyos mix , de ebben a csehek mint a tények mutatják nem gondolkodtak, pedig valószínűleg a 10-12 F-35 beszerzése lényegesebben olcsóbb lett volna mint a 24 db-t kifizetni. Abban pedig biztos vagyok, hogy a döntés előtt ezt a lehetőséget is számba vették nyilván más lehetőségek mellett.

A cseh kormanynak konkretan fingja nincs, mit fog csinalni, nagyon ugy tunik, te olvasol bele dolgokat.


Kis osszefoglalo a cseh temabol:

Megoldás az F-35 beszerzés meghiúsulása esetére - Gripenek, mint a Cseh Légierő lehetséges jövője...

F-35 bevezetésének cseh nehézségei
Gugli


Új üzemeltetési, karbantartási és logisztikai infrastruktúra kiépítése

Egy már sokszor emlegetett dolog, ami vár ránk és nem múlik el. Az F-35-ös repülőgéphez teljesen új, az amerikai géphez hitelesített, szigorú működési, rezsim- és kiberbiztonsági feltételeknek megfelelő infrastruktúrát kell kiépíteni, ebbe a térbe csak speciális engedéllyel és biztonsági engedéllyel rendelkezők juthatnak be. A legbonyolultabb talán a szimulátorépület építése lesz, amelynek rendelkeznie kell tanúsított árnyékoló kamrával, melynek paramétereit a NÚKIB rendszeresen ellenőrzi. Mint számos olaszországi, hollandiai, belgiumi, dániai vagy németországi bázis esetében, valószínűleg minden zöld mezőre épül majd.

Ugyanakkor egyes interjúkban olyan információk jelennek meg, hogy a Čáslav-bázist képletesen szólva buldózerekkel kell lebontani, és mindent újjáépítenek. Ilyen információ származik a cseh hadsereg légierejének egykori parancsnokától, jelenleg pedig a Saab cég cseh-szlovákiai képviselőjétől, Jiří Vernertől is, akit a szerző egyébként rendkívül nagyra becsül, és mindenki emlékszik rá, aki ismeri "George-ot". mint a Čáslav-bázis rendkívül népszerű parancsnoka. A szerző azonban ebben a kérdésben nem ért vele teljesen egyet. Ugyanakkor az sem igaz, hogy az F-35 miatt új lőszerraktárakat vagy üzemanyag-gazdálkodást kellene építeni. Ezeket a dolgokat az elmúlt évek során már rekonstruálták, és például a Čáslav bázison van egy modern lőszerraktár, "IGLOO" típusú edzett, edzett tárgyakkal a repülési lőszerek tárolására, melynek elhelyezkedése a a szerző nem hozza nyilvánosságra.

A Čáslav repülőtér F-35-ös repülőgépek számára történő átépítésének teljes költségét még nagyon nehéz megjósolni, további tárgyalások kérdése ugyanis, hogy az amerikaiak mely szakosodott munkahelyeket (például a motorteszttermet) igazolják nekünk és mit nem. Csak hogy hozzávetőleges képet adjak, a Florennes és Kleine-Brogel belga bázisok újjáépítésének költsége 200-300 millió dollár körül mozog. Ezért ez viszonylag magas költség, amelyet a Cseh Köztársaságnak kell fizetnie.


Üzemeltetési költségek

Ha valaki azt mondja, hogy az F-35 üzemeltetése és karbantartása összköltségeket tekintve olcsóbb, mint a Gripen C-é, ne nagyon higgye el. A szerző egy ideje közölt információkat a cseh Gripenek repülési óráinak elszámolási áráról, amely azonban nem hasonlítható össze az F-35 repülési óráinak publikált adataival, mivel módszeresen kiszámított összegekről van szó. teljesen különböző. A valóságban a cseh Gripenek egy repült órájának valós ára meglepő módon nem sokkal magasabb, mint a cseh L-159 repült órájának elszámolt ára, amely jelenleg 215 000 CZK (körülbelül 9 000 USD). Ha az Alka esetében soknak tűnik, csak az érdekesség kedvéért, a KTL-159 szimulátoron egy repülési óra árát 20 ezer CZK-ra számítja fel a hadsereg, és csak isten tudja, mi van benne.

Ugyanakkor le kell szögezni, hogy teljesen mindegy, hogy valaki 15 ezer, 25 ezer vagy 35 ezer amerikai dollárnak adja meg az F-35 repülési órájának árát, mert a hasonló számításokkal úgy lehet zsonglőrködni, mint a golyókkal a cirkuszban. A mérvadó adat mindig a teljes, 24 gépből álló flotta Cseh Köztársaságban történő üzemeltetésének éves költségei lesz. Ezeknek a költségeknek a megjóslása azonban még mindig egy kis kristálygömbből jövő jóslás, mivel ezek összegét számos tényező befolyásolja, többek között egyelőre ismeretlen mennyiségek is, mint például a tervezett éves rajtaütés összege a teljes F- 35 flotta Csehországban és típuskarbantartási rendszere Csehországban, tehát milyen és milyen mértékű karbantartást tudunk majd magunk elvégezni a repülőgépeken, és mit nem. Mindenesetre az éves költségek legtöbb minősített becslése 6-10 milliárd CZK, míg a legsötétebb forgatókönyvek 12 milliárd CZK-ig terjednek.

Mindenesetre a kiadások legalább háromszor nagyobbak lesznek a bérelt Gripenek üzemeltetési összköltségéhez képest, amely összesen körülbelül évi 2,5 milliárd CZK-t tesz ki, ami egy olyan összeg, amely mind az éves bérleti díjból tevődik össze. 1,78 milliárd CZK áfával, amely tartalmazza a szoftverfrissítéseket és az új pilóták képzését, valamint egyéb szolgáltatásokat, és tartalmazza a szerződésben szereplő 2100 repülési óra üzemanyag árát, a 211. század tagjainak fizetését, valamint a külső felszerelések beszerzését is. az árban - azaz Litening 4i konténerek, MIDS + Cryptovoice és NVG terminálok (ezek együtt kb. 500 millió CZK értékű felvásárlást jelentenek), amelyek a cseh Gripeneken lévő ACR tulajdonát képezik. A szerző rámutat, hogy ez természetesen nagyon durva számítás.

Már számos európai felhasználó kezdeti tapasztalata azt mutatja, hogy az F-35 zavartalan működéséhez a meglévő 4. generációs gépekhez képest az ILS mérnöki-repülési szolgálatának nagyjából kétszeres létszáma szükséges. A szerző le mer szögezni, hogy itt nem közvetlenül a repülés előtti felkészülés során a repülőgép körül ácsorogtató technikusokról van szó, hanem a repülőgépek gondozását és üzemeltetését biztosító teljes szükséges "együttesről". Leginkább a különféle szakterületekkel rendelkező munkatársak nem "túl láthatóak". Az idő múlásával és az új Block 4-es verzió érkezésével, valamint általában a szükséges üzemeltetési tapasztalatok megszerzésével ez a szám körülbelül 1,5-szeresére csökkenhet.

Ezen okok miatt naivitás azt hinni, hogy a taktikai század jelenlegi, egy egyszerű és "felhasználóbarát" Gripenhez elegendő személyi struktúrája megoldaná az F-35A üzemeltetését, és minden bizonnyal meg kell erősíteni. azt. A 211. taktikai osztagban jelenleg körülbelül 170 ember dolgozik (ebből körülbelül 140 földi műszaki személyzet, tíz legénység és körülbelül húsz pilóta), tehát az F-35 hadműveleti biztonsága esetén létszámban kell megerősíteni összesen 300-400 főre. És mivel az ILS-tagok nem fákon nőnek, már most el kell kezdeni kiválasztásukat, képzésüket és oktatásukat. Még egy olyan triviális dolgot sem felejthetünk el, hogy minden F-35-ös személynek szigorúan titkos biztonsági engedéllyel kell rendelkeznie. Bárki, aki ismeri a teljes folyamat működését Csehországban, valószínűleg tudja, miről beszélünk.


Pilóták
Az USA-ban történő átképzésnél viszont az a kérdés, hogy az amerikaiak egyáltalán elfogadják-e és elismerik-e a Pardubice CLV-nél az L-39NG-n végzett alapkiképzést és a 213-as századnál az L-159-es harci továbbképzést, ill. vajon a cseh pilótáknak végig kell-e menniük a teljes ciklust az USA-ban a turbóprop T-6 Texan II-től a valószínűleg már bemutatott szuperszonikus T-7A Red Hawk felett. Ebben az esetben a képzés és átképzés az USA-ban több évig tartana.

 

[Negan]

Jelenleg írd és mond 9 db Cheetah van szolgálatban....

Azoknak sincs már sok hátra.Eredetileg 80as évek első felében gyártott Kfir C2ek.
Pénztelenségük okoztak nekik is gondokat bőven.Ennek ellenére rendszeresen háborúztak Peruval.És egész jol helytáltak.Plusz az arrafelé szokásos gerillaharcok.
Kolumbiaiakat olvastam.Azok is tudtak rendesen alkotni.2017ben beépitettik a legkorszerűbb Esmara REH rendszert,19ben meg földre kényszerűlnek a gépek,mert nemkaptak pénzt a hajtómű időszakos karbantartására.....De a mi MiG29es mutatványunkat még ők se tudták felülmulni.

 

[Vogon]

Ha megvalósul a 2. vadászszázad létrehozása és ha az a koncepció, hogy 2035-2040 táján 5/6 gen gépekre váltunk, akkor szerintem a C, a megoldás kézenfekvő lenne pl a cseh gépeket vagy esetleg (természetesen egy nagyon alapos állapot felmérés után) a dél-afrikai gépeket átvenni, azok a C géptestek is szóba jöhetnek amely a svéd gyártónál vannak de azok új gépek lennének mivel megkêne építeni őket, de lehet,hogy nagyon jó árat adnának rájuk a svédek....

Sajnos a jelenleg rendszerben lévő svéd gépek kiesnek, mivel azokat modernizálják és 2035-ig rendszerben tartják a svédek lásd a cikket a hozzászólasomban....

Ezt a választ leírhattad volna egy mondatban is: "Nem tudom!"

Arra a kérdésre, hogy ez vagy az; nem az a válasz, hogy vagy az egyik, vagy a másik, vagy nem tudom. Összevonsz egy megoldásba "Gripen C"-nek felcímkézve legalább három egymásra semmiben nem hasonlító megoldást. Olyan kérdések: Mit szeretnél kezdeni a svéd gyártónál lévő sárkányokkal? Könnyít a helyzeten, ha azt mondom, hogy körülbelül 10% alatti spórolást jelent az, hogy discont áron megvesszük a Gripen sárkányát és megépítettjük C-re ahhoz képest, a teljesen nulláról Eriket építettünk? Az a munkahipotézis, hogy az E árának a 90%-át ki kell fizetni ebben az esetben és ez akkora kezdeti befektetés, hogy a második Gripen C századot nem tudnánk elengedni 2060-ig se; az teljesen különbözik attól a munkahipotézistől, hogy hasra ütve lehet 10 milla maximum a darabára a cseh Gripen C-nek, itt tényleg számolni kell azzal, hogy többet fizetünk ezeknél a gépeknél akkor az elkövetkező 10 évben a fenntartásra, mint amilyen filléresen megvásároltuk; de a cseh Gripen nem marad fenn a levegőben 2060-ig.

Gripen E -> 1,5 milliárd USD vételár és mondjuk 400 millió dollárért karbantartás 10 évre, marad benne még +20-30 év élettartam.
Gripen C Saab diszkont áras sárkányból ->1,35 milliárd vételár és mondjuk 350 millió dollár karbantartás 10 évre, marad +20-30 év élettartam.
Gripen C cseh -> 150 millió (nem milliárd) mondjuk a maradványérték és 500 millió dodó karbantartásra, marad benne 10 év élettartam.
Gripen C svéd raktár -> 1,5 milliárd USD vételárért, ha eladók egyáltalán és rosszabbul jövünk ki, mint ha a Saab sárkányaiból kérnénk.
Gripen C Dél-Afrika -> kéne egy államcsőd és a cseh gépeknél is olcsóbban felvásárolod, de ezzel meg nem tudsz számolni, ha elmarad a krach, nem lesz gépe a második századnak.

Ha valaki akar, akkor vitatkozzon a számokkal, de érzelmi alapon, hogy én olcsónak vagy drágának tartom a Gripen C-t... Ezzel nem lehet előrébb jutni. És azt kell kérdésként feltenni, hogy ezekhez a teljesen különböző esetekhez milyen gazdasági előnyöket tudunk társítani? Mondjuk a cseh gépek átvétele a maga 650 milliós összeértékével beugró lehet a Tempest programba? Mert erről is van szó, hogy ha mi 2040-re két század Tempest rendelünk, akkor az például jobb alkupozíció-e a hazai K+F és gyártás rész kiharcolásánál? Vagy esetleg nem jobb? Vagy tudunk-e majd közel egy időben cserélni két századot 6. genre (4-5milliárd USD minimum) és harci helikoptereket beszerezni (plusz még az is pár milliárd)?

Használt Gripen C átvételével alacsonyabbak lennének a költségek és lesz használt C a piacon, olyan megoldást kell találni ha 2035-2040 körül váltunk 5/6 gen típusra amelyet a legköltséghatékonyabban tudunk kihozni, de szerintem hosszútavon nem fogunk 4 gen és 5/6 gen gépet egymás mellett üzemeltetni, szerintem mi is a csehek példájat fogjuk követni csak később annyi különbséggel, hogy nem tudjuk milyen 5/6 gen gêpekre fogjuk cserélni a Gripeneket.

Ez egy legális válasz és nekem is a két legszimpatikusabb közül az egyik. Az első idézetre is ha ennyit írsz, megspórolsz nekem egy csomó gépelést.
Mert más meg teljesen mást ért Gripen C alatt. Ha csak ennyit mondunk.

 

[Wilson]

A cseh kormanynak konkretan fingja nincs, mit fog csinalni, nagyon ugy tunik, te olvasol bele dolgokat.


Kis osszefoglalo a cseh temabol:

Jelenteni annyit jelentettek be, hogy azt tervezik. Meg nem is kertek arajanlatot sem az idiotak, de elore bejelentettek.
Ennel butabb, ostobabb, luzerebb targyalasi technikat elkepzelni sem lehet.
Mondjuk elnezve a miniszterasszonyt, semmi masra nem is lehetett szamitani, ez a cseh kormany kb a nemet kormany v2:

Szerintem nem vezet sehova ha lesöpörjük a cseh kormány döntését, az F-35 beszerzéséről,azzal a jelszóval, hogy nem tudják mit csinálnak, hidd el kamm a cseh kormányban sem úgy működik a dolog, hogy a cseh miniszterelnök reggel felkel és azt mondja mi F-35 veszünk, ennek van egy hosszú előkészítési folyamata, amely során haditechnikai elemzéseket pénzügyi gazdasági számításokat végeznek, olyan adatok alapján amely a nyilvánosság számára nem elérhetőek.

Még egy fontos szempont az F-35 mellett a jövendő megrendelők szemében pl a Gripen E szemben a harcértéke mellett az eddig legyártott darabszám amivel a Gripen E nem tud versenyezni az F-35-l és akkor még nem is beszéltünk a már leszerződött de még legyártandó mennyiségekről, illetve az F-35 jövőbeli megrendeléseinek kilátásairól a Gripen E-l szemben, és ugye az is beszédes ,hogy a Gripen E csak a közelmúltban elbukta a svájci és a Finn tendert az F-35-l szemben , és igazán a Finn tender az amelyik igazán fájdalmasan érintheti a Svédeket mivel a két ország kapcsolata lehetővé tette volna ,hogy olyan ajánlatot adjanak a svédek, hogy pl üzemeltetési költségekben verhetetlen ajánlatot tegyenek a Finneknek, de mint azt a tények mutatják a Finnek az F-35-t jobbnak találták.

Mint már említettem, én annak is örülnék, hogy ha azt mondanák, hogy Gripen E veszünk és az elkövetkező 30-35 évben ezek a gépek biztosítják Magyarország légterének védelmét, de azt szerintem látni kell látva a folyamatokat ezen a téren a világban, hogy az idő nem a Gripen E-nek dolgozik.

 

[Törölt tag]

Nem ertem, mibol gondolod ezt...? A vetelarra megvan a penz (es az amugy is 10-20 eves payment plan), pont az uzemeltetese, ami nem sokkal dragabb mint a C/D++ lenne (mondjuk +50%, ami kb semmi eves szintre elosztva), viszont sokkal fejlettebb es future-proof az E platform.

Ezért írtam a megvenni-t ÉS üzemeltetni-t.
Mert amit megspórolunk a "kisírt" C-ken, azt elhasználhatjuk a fenntartásra, fegyverekre, "szárazföldre".
Nem tartom én sem teljesen kizártnak az E beszerzést, de én úgy vagyok vele, hogy a Gripennek elsősorban fegyverhordozó platformnak kell nálunk lennie. Az előnyét az adja, hogy képes a legmodernebb fegyverek (Meteror, SDB, Taurus, stb.) hordozására. Az E - amennyivel jobb, mint a C -, pont a szegény ember EW lopakodója tud úgy lenni, hogy nem marad pénz a többi fegyvernemre is.
De ha kellene választani (mert csak annyi pénzünk lenne adott), hogy 3 század C++, vagy 1 század C++ és 1 század E, akkor gondolkodás nélkül a 3 század C++-t mondanám.

 

[Wilson]

Ezt a választ leírhattad volna egy mondatban is: "Nem tudom!"

Arra a kérdésre, hogy ez vagy az; nem az a válasz, hogy vagy az egyik, vagy a másik, vagy nem tudom. Összevonsz egy megoldásba "Gripen C"-nek felcímkézve legalább három egymásra semmiben nem hasonlító megoldást. Olyan kérdések: Mit szeretnél kezdeni a svéd gyártónál lévő sárkányokkal? Könnyít a helyzeten, ha azt mondom, hogy körülbelül 10% alatti spórolást jelent az, hogy discont áron megvesszük a Gripen sárkányát és megépítettjük C-re ahhoz képest, a teljesen nulláról Eriket építettünk? Az a munkahipotézis, hogy az E árának a 90%-át ki kell fizetni ebben az esetben és ez akkora kezdeti befektetés, hogy a második Gripen C századot nem tudnánk elengedni 2060-ig se; az teljesen különbözik attól a munkahipotézistől, hogy hasra ütve lehet 10 milla maximum a darabára a cseh Gripen C-nek, itt tényleg számolni kell azzal, hogy többet fizetünk ezeknél a gépeknél akkor az elkövetkező 10 évben a fenntartásra, mint amilyen filléresen megvásároltuk; de a cseh Gripen nem marad fenn a levegőben 2060-ig.

Gripen E -> 1,5 milliárd USD vételár és mondjuk 400 millió dollárért karbantartás 10 évre, marad benne még +20-30 év élettartam.
Gripen C Saab diszkont áras sárkányból ->1,35 milliárd vételár és mondjuk 350 millió dollár karbantartás 10 évre, marad +20-30 év élettartam.
Gripen C cseh -> 150 millió (nem milliárd) mondjuk a maradványérték és 500 millió dodó karbantartásra, marad benne 10 év élettartam.
Gripen C svéd raktár -> 1,5 milliárd USD vételárért, ha eladók egyáltalán és rosszabbul jövünk ki, mint ha a Saab sárkányaiból kérnénk.
Gripen C Dél-Afrika -> kéne egy államcsőd és a cseh gépeknél is olcsóbban felvásárolod, de ezzel meg nem tudsz számolni, ha elmarad a krach, nem lesz gépe a második századnak.

Ha valaki akar, akkor vitatkozzon a számokkal, de érzelmi alapon, hogy én olcsónak vagy drágának tartom a Gripen C-t... Ezzel nem lehet előrébb jutni. És azt kell kérdésként feltenni, hogy ezekhez a teljesen különböző esetekhez milyen gazdasági előnyöket tudunk társítani? Mondjuk a cseh gépek átvétele a maga 650 milliós összeértékével beugró lehet a Tempest programba? Mert erről is van szó, hogy ha mi 2040-re két század Tempest rendelünk, akkor az például jobb alkupozíció-e a hazai K+F és gyártás rész kiharcolásánál? Vagy esetleg nem jobb? Vagy tudunk-e majd közel egy időben cserélni két századot 6. genre (4-5milliárd USD minimum) és harci helikoptereket beszerezni (plusz még az is pár milliárd)?

Nem értem a problémádat Vogon...

Egyrészt te is csak hasraütésszerűen adod meg a számokat mivel hiteles adatok ezzel kapcsolatban a nyilvánosság számára nem elérhetőek , másrészt válaszoltam arra a kérdésedre, hogy hogyan képzelem a Gripen C beszerzését, felvázolva a számba jöhető lehetőségeket, az szerintem mindenki számára elfogadható tény, hogy a használt C beszerzése amennyiben azok jó rendszeresen karbantartott állapotban vannak és rendelkeznek a nekünk szükséges üzemidő tartalékokkal átmeneti megoldásként számunkra lényegesebben olcsóbb mintha vadiúj Gripen E-t vennénk.
Az új építésű Gripen C-k tekintetében pedig nagyon egyszerű a helyzet , mivel csak annyi dolgunk van, hogy kérünk rájuk egy árajánlatot a Svédektől és akkor kiderül, "hogy milyen a leányzó fekvése".

 

[Koleszkaja]

Csak egy megoldás van , saját 5 gen gepet kell epítetnünk a rheinmetalal , mint a 8x8 ez is kesz lesz gyártással legkésőbb 2028-ra

 

[Koleszkaja]

Amúgy így elolvasva az utcsó "20" oldalt , az állapítható meg hogy a honvédség legierejének legjobb fejlesztése ha nem veszünk semmit mert kb ez jön ki itt egyesek erveleseiből a különböző fighterek ellen ... Semelyik se jo mert kb mindegyik draga vagy ha olcso akkor szar

 

[laca]

Ha a kövi amcsi választáson visszatérnek a republikánusok, pl. Trumppal, akkor érdekes helyzet lehet. A gyökeres változás a politikai kapcsolatokban akár játékba hozhatja nálunk is az F-35-öt.

 

[kamm]

Szerintem nem vezet sehova ha lesöpörjük a cseh kormány döntését, az F-35 beszerzéséről,azzal a jelszóval, hogy nem tudják mit csinálnak, hidd el kamm a cseh kormányban sem úgy működik a dolog, hogy a cseh miniszterelnök reggel felkel és azt mondja mi F-35 veszünk, ennek van egy hosszú előkészítési folyamata, amely során haditechnikai elemzéseket pénzügyi gazdasági számításokat végeznek, olyan adatok alapján amely a nyilvánosság számára nem elérhetőek.

Baszki, most linkeltem be, legalabb olvasd mar el.

FIngjuk nincs, mit akarnak.

Még egy fontos szempont az F-35 mellett a jövendő megrendelők szemében pl a Gripen E szemben a harcértéke mellett az eddig legyártott darabszám amivel a Gripen E nem tud versenyezni az F-35-l

Miaf...? Mi van? Darabszam ban versenyezni?
Ez valami ujabb forumos okossag?

és akkor még nem is beszéltünk a már leszerződött de még legyártandó mennyiségekről, illetve az F-35 jövőbeli megrendeléseinek kilátásairól a Gripen E-l szemben, és ugye az is beszédes ,hogy a Gripen E csak a közelmúltban elbukta a svájci és a Finn tendert az F-35-l szemben , és igazán a Finn tender az amelyik igazán fájdalmasan érintheti a Svédeket mivel a két ország kapcsolata lehetővé tette volna ,hogy olyan ajánlatot adjanak a svédek, hogy pl üzemeltetési költségekben verhetetlen ajánlatot tegyenek a Finneknek, de mint azt a tények mutatják a Finnek az F-35-t jobbnak találták.

Ez mar igazan a veg, @Negan minusz kefirek kategoria, amikor darabszammal meg mas palyazatokkal kell erolkodni a Gripen E ugyeben...

Apropo, mennyiben hasonlatos szerinted Magyarorszag pozicioja a finnekehez?
Ne vicceljunk mar.

Mint már említettem, én annak is örülnék, hogy ha azt mondanák, hogy Gripen E veszünk és az elkövetkező 30-35 évben ezek a gépek biztosítják Magyarország légterének védelmét, de azt szerintem látni kell látva a folyamatokat ezen a téren a világban, hogy az idő nem a Gripen E-nek dolgozik.

Es ez az, amin nincs mit latni, mert hulyeseg, kulonosen magyar vonatkozasban.
Ha valaminek nem dolgozik az ido, akkor az a mar kifutop C/D tipus.
Ha valami, akkor pont az E ami egy future-proof, legmodernebb platform, harmadannyiert uzemeltetve, feleakkora foldi szemelyzettel, harmadakkora kiszolgalo infraval, mint az F-35, viszont a vilag legmodernebb fegyverei es EW rendszereit reptetve.

 

[szuvorov]

Na mibe hogy két tucat JAS-39E lesz a befutó?

 

[Negan]

Jézusmáriasentjózsef....
Naszóval....A Gripen A/C egy 70es évek végi BAe koncepcióterv svéd kicsinyitett megvalósitása,BAe közreműködött a tervezésben-konkrétan angol az alapterv.Gripen E tulajdonképpen a Gripen visszanövelése a P106 méretére....Ennyire modern platform.....

Teljesitménye még a növelt E változatnak is a legkisebb a generációjában.Radarja olasz (olasz F35ben mégse az van,hanem az amcsi),navigációs rendszere amcsi,EW rendszer nagyrésze zsidó,hajtóműve megintcsak amcsi.
Nem lopakodik,még szegény ember módjára sem.Egyszerűen nem lopakodó gép.
Olcsóbban üzemeltethető,mint egy F35-de ezen azért nincs mit nagyon csodálkozni.F35 egy jóval nagyobb gép,jóval nagyobb teljesitménnyel.MiG21 is olcsóbban üzemeltethető egy MiG29nél.....Vagy egy F5 is olcsóbban üzemeltethető egy F16nál.Node hány F5 tudja nyújtani 1db F16 harcértékét?3db?5db?De sokminden harcfeladatot az F5el egyszerűen nem lehet megcsinálni,mit az F16al meg igen.Mert az F5 teljesitménye,harcképessége egyszerűen elégtelen hozzá.
Ugyanez a helyzet a Gripen E vs F35 esetén.Amire az F35 képes,arra a Gripen nem képes.Mert túl van a lehetőségein.Plusz ebben az esetben ráadásul a Gripen db ára több,mint az F35é.
ÁR/HARCÉRTÉK ARÁNY.Mennyi harcértéket kapunk ugyanannyi pénzért.És a Gripen E töredékét tudja nyújtani az F35ének a pénzünkért.
Ennyi a truváj.
Kfir NG esetén ugyan ez a truváj.Csak a felpofozot kefir valamivel kisebb harcértéket tud nyújtani,mint a Gripen E-de jóval olcsóbban.Vagyis ugyanannyi pénzből nagyobb harcértéket lehet kihozni,csak ezuttal nem azért,mert a gép harcértéke nagyobb.Az kisebb.De mivel jóval többet lehet beszerezni ugyan annyiért,ezért több harcértéket ad pusztán a nagyobb mennyiségével (ez viszont nincs egyenes arányban az árkülönbözettel,de ez összetett dolog).Vagy,ugyanazt a harcértéket lehet kihozni kevesebb pénzből,és a megmaradó forrást másra lehet költeni.
Dehát ez már igencsak hűdenagyon bonyorult logika,igy biztos vagyok benne,hogy a kammfélék nem fogják megérteni......

 

[Wilson]

Baszki, most linkeltem be, legalabb olvasd mar el.

FIngjuk nincs, mit akarnak.

Elolvastam amit linkeltél de az két cikk amelyik a cseh F-35-s rendszeresítés lehetséges buktatóiról szól, ezek nem azt jelentik, hogy nem tudná a cseh kormány, hogy mit lehet akar...

Miaf...? Mi van? Darabszam ban versenyezni?
Ez valami ujabb forumos okossag?

Nem fórumos okosság csak nem mindegy,egy jövőbeli megrendelő szempontjából ,hogy az F-35-t 14 ország rendelte meg és rendszeresítette és eddig legyártottak belőle 825 db-t míg a Gripen E-t eddig két ország rendelte meg kb 100 db legyártásának ígéretével, amellett, hogy a legyártott darabszám csökkenti a költségeket.És most ugye egy 5gen és egy 4 gen gépről beszélünk.

Ez mar igazan a veg, @Negan minusz kefirek kategoria, amikor darabszammal meg mas palyazatokkal kell erolkodni a Gripen E ugyeben...

Apropo, mennyiben hasonlatos szerinted Magyarorszag pozicioja a finnekehez?
Ne vicceljunk mar.

Kamm egy szóval sem említettem ,hogy párhuzamot vonnék a Finn tender és az esetleges Magyar megrendelés között, de a tényeket szerintem felesleges ignorálni ,bizony eddig ahol az F-35 és a Gripen E versenyzett egymással egy tenderen az F-35 nyert, a Finn tendert azért hoztam fel példának mert ott bizony a Svéd és Finn kapcsolatoknak köszönhetően,olyan ajánlatot tehettek az asztalra pl az üzemeltetési költségek terén amely verhetetlenné tette volna a svéd ajánlatot, mégis az F-35-t választották a Finnek.

Es ez az, amin nincs mit latni, mert hulyeseg, kulonosen magyar vonatkozasban.
Ha valaminek nem dolgozik az ido, akkor az a mar kifutop C/D tipus.
Ha valami, akkor pont az E ami egy future-proof, legmodernebb platform, harmadannyiert uzemeltetve, feleakkora foldi szemelyzettel, harmadakkora kiszolgalo infraval, mint az F-35, viszont a vilag legmodernebb fegyverei es EW rendszereit reptetve.

Még egyszer mondom abban az esetben beszéltem legfőképpen a C típus beszerzéséről ha döntés születik egy második vadászszázad beszerzéséről és az a koncepció ,hogy 2035-2040 körül váltunk 5/6 gen gépre.

Ami pedig a Gripen E- t illeti változatlanul, úgy gondolom, hogy az idő nem neki dolgozik , mivel az 5 gen F-35-t egyre nagyobb számban rendelik a világban és ahol 4 gen gépekben gondolkodnak ott az F-16V nagyon komoly vetélytársa, és ezek a tények, ez semmit sem von le a Gripen E harcértékéből, de mint látod a tenderekből a Gripen E egyetlen ország Brazília vadászgép beszerzését nyerte el eddig, ( a Svédeket nem számítom mert evidens, hogy Gripen E lesz a Svéd légierő vadászgépe).A többi tenderen amin elindult alulmaradt...

 

[Capslock27]

Ha a kövi amcsi választáson visszatérnek a republikánusok, pl. Trumppal, akkor érdekes helyzet lehet. A gyökeres változás a politikai kapcsolatokban akár játékba hozhatja nálunk is az F-35-öt.

.
.
Látva Biden teljesitményét, jó esély lehet egy váltásra a köv.választáson. Kérdés, addig az FBI és társai ki tudják-e Trumpot késziteni, bár ez vissza is üthet, mert a boszorkányüldözés mártirt csinálhat belőle a választásokra, és megint nyer esetleg
.
Tulajdonképpen Trump elnöksége alatt sokkal jobban mentek a dolgok a világban.

 

[kamm]

Elolvastam amit linkeltél de az két cikk amelyik a cseh F-35-s rendszeresítés lehetséges buktatóiról szól, ezek nem azt jelentik, hogy nem tudná a cseh kormány, hogy mit lehet akar...

Ott van az interjuban, basszus. Az a vegtelenul ostoba Csernocsova meg ki is mondja, hogy fingjuk nincs, mit fognak targyalni, ok cvsak kitalaltak, hogy nekik most mar F-35 kell. Erre irja nem egy cikk, hogy mivel meg arakat sem tudnak, lathatoan fogalmuk nincs, mennyibe fog fajni, hogy 2-3 annyi kiszolgalo infra, 2x szemelyzet stb kell majd hozza es igy tovabb.

Nem fórumos okosság csak nem mindegy,egy jövőbeli megrendelő szempontjából ,hogy az F-35-t 14 ország rendelte meg és rendszeresítette és eddig legyártottak belőle 825 db-t míg a Gripen E-t eddig két ország rendelte meg kb 100 db legyártásának ígéretével, amellett, hogy a legyártott darabszám csökkenti a költségeket.És most ugye egy 5gen és egy 4 gen gépről beszélünk.

De eppen ez az, ami hulyeseg, es igen, regebben keringett itt ez az okossag a forumon.
Egyreszt lof@szt nem csokkent nektek; ha barhol csokkent, az ideat, a US Armed Forces szamara, de valojaban ott is emelkedik a vegszamla, mert nem a belepo hw ara a mervado, ezt is kabe 5x leirtuk az elmult 10 oldalon.

Keptelen vagyok megerteni, miert csinalsz ugy, mintha ezt nem tudnad...?

Kamm egy szóval sem említettem ,hogy párhuzamot vonnék a Finn tender és az esetleges Magyar megrendelés között,

Konkretan peldakent hoztad fel. Az megis mi mas lenne? Idoskori kihagyas? Ha jol emlekszem, vagy egy tizessel legalabb fiatalabb vagy nalam...

de a tényeket szerintem felesleges ignorálni ,bizony eddig ahol az F-35 és a Gripen E versenyzett egymással egy tenderen az F-35 nyert, a Finn tendert azért hoztam fel példának mert ott bizony a Svéd és Finn kapcsolatoknak köszönhetően,olyan ajánlatot tehettek az asztalra pl az üzemeltetési költségek terén amely verhetetlenné tette volna a svéd ajánlatot, mégis az F-35-t választották a Finnek.

Ennek megint konkretan az ellenkezoje igaz - konkretan azt irtak a blogok (legalabb ket helyen emlekszem ra), hogy az amerikaiak alatta maradtak kicsivel a tobbi ajanlatnak, de a svednek biztosan.

Még egyszer mondom abban az esetben beszéltem legfőképpen a C típus beszerzéséről ha döntés születik egy második vadászszázad beszerzéséről és az a koncepció ,hogy 2035-2040 körül váltunk 5/6 gen gépre.

De ezt magyarazom napok ota, hogy sehova nem "valtunk" 2040 elott, ertsetek mar meg.
Nem lesz semmilyen sixth gen gep elerheto 2035-2040 kozott, leghamarabb majd valamikor 2040 utana kezdenek szallingozni, amire masik 3-4 ev minimum a rendszerbe allitas stb (feltetelezve, hogy nem lesz "utemezve" a szallitas, azaz lesz ra budget.)

Ez a "valtunk" kifejezes semmi mas, mint kodosites, mert maskulonben ertelmetlen a C/D elmelet.

Ami pedig a Gripen E- t illeti változatlanul, úgy gondolom, hogy az idő nem neki dolgozik , mivel az 5 gen F-35-t egyre nagyobb számban rendelik a világban és ahol 4 gen gépekben gondolkodnak ott az F-16V nagyon komoly vetélytársa, és ezek a tények, ez semmit sem von le a Gripen E harcértékéből, de mint látod a tenderekből a Gripen E egyetlen ország Brazília vadászgép beszerzését nyerte el eddig, ( a Svédeket nem számítom mert evidens, hogy Gripen E lesz a Svéd légierő vadászgépe).A többi tenderen amin elindult alulmaradt...

Az F-35-nek nem sok minden dolgozik, de az ido biztosan nem, mert a sixth-gen gepek 2040 utan gazdagon lelepik mindenben. Pontosan ezert is mondjak Marothek, hogy Magyarorszag szamara ertelmetlen lenne, mert egy kozbulso lepcso - es tenyleg az, hiszen mar a Gripen E is egy teljesen uj, egy komplett generacioval fejlettebb sw platformon ill koncepcio menten jott ki; aki valaha barmilyen fejlesztesben reszt vett az elmult 5-10 evben az pontosan tudja, mekkora ugras tortent sw dev teren a CD/CI megjelenesevel.
Az F-35-nek van tobb elonye is, de ettol meg az 1990-es evek designja, gyakorlatilag az F-22 akartak tomegesen elerhetove tenni - viszont a Lockheed verszemet kapott es mindenkit gatlastalanul lehuzott, mikozben egy katasztrofa lett az egesz maintenance, az egesz mgmt stb. Nem veletlenul csokkentette meg a USAF (!) is a tervezett mennyiseget (lasd 'nem jarunk Ferrarival dolgozni' es hasonlo beszolasok a USAF combat chieftol.)

 

[Vogon]

Nem értem a problémádat Vogon...

Egyrészt te is csak hasraütésszerűen adod meg a számokat mivel hiteles adatok ezzel kapcsolatban a nyilvánosság számára nem elérhetőek , másrészt válaszoltam arra a kérdésedre, hogy hogyan képzelem a Gripen C beszerzését, felvázolva a számba jöhető lehetőségeket, az szerintem mindenki számára elfogadható tény, hogy a használt C beszerzése amennyiben azok jó rendszeresen karbantartott állapotban vannak és rendelkeznek a nekünk szükséges üzemidő tartalékokkal átmeneti megoldásként számunkra lényegesebben olcsóbb mintha vadiúj Gripen E-t vennénk.
Az új építésű Gripen C-k tekintetében pedig nagyon egyszerű a helyzet , mivel csak annyi dolgunk van, hogy kérünk rájuk egy árajánlatot a Svédektől és akkor kiderül, "hogy milyen a leányzó fekvése".

A koncepcióddal, amit felvázolsz, azzal nincs problémám.
Pont hogy nem hasamra ütve mondtam a legtöbb számot.
Ez volt az, amit kommentek óta el akartam mondani. Hogy nem szabad megelégednünk hasraütéses számokkal. A cseh használt gép koncepcióddal nagyjából és teljes egészében egyetértek. De például abban nem, hogy új építésű Gripen C-knél nem tudunk semmit. Az engedményes árú sárkányú Gripen C és egy nulláról megépített Gripen E-nek nagyságrendben ugyan annyi az ára. Ahogy Kammm is mondta, ott a 40 éves üzemeltetési költségben van csak különbség, szerinte olyan +50%, de a vételáraik közel azonosak. Ehhez nem kell árajánlatot kérnünk a svédektől és nem kell majd kiderüljön, "hogy milyen a leányzó fekvése". Egyértelműen kiderült az eddigi beszerzésekből, hogy egy új építésű Gripen C-nél mennyi az annyi.
Az igaz, hogy a használt cseh Gripen esetére jóval pontatlanabb adatok állnak a rendelkezésünkre. Ez részben azért is van, mert ott szerintem képlékenyebb is a lehetőségünk, hogy mit kérünk gazdaságilag még a csomagba. De még ott is elhangzottak ajánlattételek a cseh újságokban és ez alapján ott is lehet becsülni azt, hogy milyen pozícióink lennének a megszerzésükre. Én örülnék a legjobban, ha valaki vitatná a számaimat és próbálna pontosabb becslésekre érveket és számokat hozni.

Ha nem volt világos, hogy mit miért becsültem meg úgy azoknál a számoknál, akkor szívesen kifejtem részletesen. Csak szeretném kizökkenteni a topicot a parttalan vitából. És ebben remélem érzed, hogy nem veled vitázom. Én megkérdeztem tőled, hogy melyik Gripen C koncepciót értesz ez alatt az egy név alatt, te elmondtad, hogy a három-négy teljesen különböző elképzelés közül melyik az az egy, amelyiket preferálod. A többi azóta lényegében nem neked szól, hanem majdnem mindenki másnak. Akik most is gyakran úgy beszélnek három esetről egybe vonva, mintha az ugyan az lenne. Meg olyan érveket hoznak fel ezekre az öt-tízszeres különbségű esetekre számok helyett, hogy "ááá... arra úgy sem lesz pénzünk", meg hasonlók.

Mindenkinek mondom, hogy nagyon örülnék neki, ha ez idővel változna. Mondjuk olyan forrásokkal telne meg ismét a topic, amit Maróth Gáspár is esetleg használhatna, vagy más döntési helyzetben lévő vezető.

 

[Wilson]

Ott van az interjuban, basszus. Az a vegtelenul ostoba Csernocsova meg ki is mondja, hogy fingjuk nincs, mit fognak targyalni, ok cvsak kitalaltak, hogy nekik most mar F-35 kell. Erre irja nem egy cikk, hogy mivel meg arakat sem tudnak, lathatoan fogalmuk nincs, mennyibe fog fajni, hogy 2-3 annyi kiszolgalo infra, 2x szemelyzet stb kell majd hozza es igy tovabb.

Kamm mint már említettem mind a két általad berakott cikket elolvastam ,de nincs benne ilyen.....

De eppen ez az, ami hulyeseg, es igen, regebben keringett itt ez az okossag a forumon.
Egyreszt lof@szt nem csokkent nektek; ha barhol csokkent, az ideat, a US Armed Forces szamara, de valojaban ott is emelkedik a vegszamla, mert nem a belepo hw ara a mervado, ezt is kabe 5x leirtuk az elmult 10 oldalon.

Keptelen vagyok megerteni, miert csinalsz ugy, mintha ezt nem tudnad...?

De kamm miért mész szembe azzal a ténnyel, hogy igenis csökkent az idő előrehaladtával az F-35 ára...

Konkretan peldakent hoztad fel. Az megis mi mas lenne? Idoskori kihagyas? Ha jol emlekszem, vagy egy tizessel legalabb fiatalabb vagy nalam...

Nem tudom mit láttál, de nem hoztam fel konkrét példaként, a finn tendert a Gripen E jövőbeli kilátásaival kapcsolatban hoztam és nem az esetleges magyarországi megrendeléssel kapcsolatban.

Ennek megint konkretan az ellenkezoje igaz - konkretan azt irtak a blogok (legalabb ket helyen emlekszem ra), hogy az amerikaiak alatta maradtak kicsivel a tobbi ajanlatnak, de a svednek biztosan.

Ok de ez nem mond ellent annak amit írtam, még pedig azt, hogy a két ország kapcsolatának illetve földrajzi elhelyezkedésének köszönhetően olyan ajánlat prezentálásának a lehetősége volt a svédek kezében, amelyet üzemeltetési költségek tekintetében verhetetlen lett volna.

De ezt magyarazom napok ota, hogy sehova nem "valtunk" 2040 elott, ertsetek mar meg.
Nem lesz semmilyen sixth gen gep elerheto 2035-2040 kozott, leghamarabb majd valamikor 2040 utana kezdenek szallingozni, amire masik 3-4 ev minimum a rendszerbe allitas stb (feltetelezve, hogy nem lesz "utemezve" a szallitas, azaz lesz ra budget.)

Ez a "valtunk" kifejezes semmi mas, mint kodosites, mert maskulonben ertelmetlen a C/D elmelet.

Kamm az egy dolog, hogy te szerinted mikor várható váltás és más a nyilatkozatokból következő lehetőség ugyanis azokban nem csak a 6. gen gépeket említik hanem az 5. generációsakat sem, sőt minden ellenkező híresztelés ellenére Maróth még az F-35-t sem zárta ki.

Az F-35-nek nem sok minden dolgozik, de az ido biztosan nem, mert a sixth-gen gepek 2040 utan gazdagon lelepik mindenben. Pontosan ezert is mondjak Marothek, hogy Magyarorszag szamara ertelmetlen lenne, mert egy kozbulso lepcso - es tenyleg az, hiszen mar a Gripen E is egy teljesen uj, egy komplett generacioval fejlettebb sw platformon ill koncepcio menten jott ki; aki valaha barmilyen fejlesztesben reszt vett az elmult 5-10 evben az pontosan tudja, mekkora ugras tortent sw dev teren a CD/CI megjelenesevel.
Az F-35-nek van tobb elonye is, de ettol meg az 1990-es evek designja, gyakorlatilag az F-22 akartak tomegesen elerhetove tenni - viszont a Lockheed verszemet kapott es mindenkit gatlastalanul lehuzott, mikozben egy katasztrofa lett az egesz maintenance, az egesz mgmt stb. Nem veletlenul csokkentette meg a USAF (!) is a tervezett mennyiseget (lasd 'nem jarunk Ferrarival dolgozni' es hasonlo beszolasok a USAF combat chieftol.)

Kamm nem az F-35-l beszéltem az idő nem neki dolgozik kifejezéssel kapcsolatban hanem a Gripen E-l.

 

[Wilson]

Az engedményes árú sárkányú Gripen C és egy nulláról megépített Gripen E-nek nagyságrendben ugyan annyi az ára. Ahogy Kammm is mondta, ott a 40 éves üzemeltetési költségben van csak különbség, szerinte olyan +50%, de a vételáraik közel azonosak. Ehhez nem kell árajánlatot kérnünk a svédektől és nem kell majd kiderüljön, "hogy milyen a leányzó fekvése". Egyértelműen kiderült az eddigi beszerzésekből, hogy egy új építésű Gripen C-nél mennyi az annyi.

Egyetlen dolgot felejtesz el , mégpedig azt, hogy azok a
Gripen C "vázak" gyakorlatilag senkinek sem kellenek nagyon nem úgy néz ki hogy tolonganának a vevők a Gripen C ért.És ez a jövőben sem fog változni, tehát a svéd gyártónak is az az érdeke, hogy amíg lehet elpasszolja őket.Ezért van az a lehetőség, hogy esetleg kedvező árat kapjunk a gyakorlatilag új Gripen C beszerzésére , ha ez a lehetőség is szóba jöhet a Magyar kormánynál , akkor mindenképpen megér egy próbát "rácsörögni" a svéd gyártóra.

 

[Giskard]

Ezért írtam a megvenni-t ÉS üzemeltetni-t.
Mert amit megspórolunk a "kisírt" C-ken, azt elhasználhatjuk a fenntartásra, fegyverekre, "szárazföldre".
Nem tartom én sem teljesen kizártnak az E beszerzést, de én úgy vagyok vele, hogy a Gripennek elsősorban fegyverhordozó platformnak kell nálunk lennie. Az előnyét az adja, hogy képes a legmodernebb fegyverek (Meteror, SDB, Taurus, stb.) hordozására. Az E - amennyivel jobb, mint a C -, pont a szegény ember EW lopakodója tud úgy lenni, hogy nem marad pénz a többi fegyvernemre is.
De ha kellene választani (mert csak annyi pénzünk lenne adott), hogy 3 század C++, vagy 1 század C++ és 1 század E, akkor gondolkodás nélkül a 3 század C++-t mondanám.

Kivéve ha a csehek fölös századát ingyen adják ha egy E századot is beszerzünk Melle.

 

[Törölt tag]

Kivéve ha a csehek fölös századát ingyen adják ha egy E századot is beszerzünk Melle.

A csehek gépeit nem nagyon erőltetném. 2027-re lesznek csak elérhetők, és akkorra viszont már komolyan le lesznek lakva.
Most ők is elkezdik tolni a szlovák légtérrendészetet. Mellete folyamatosan járnak ők is a BAP-ra, és ők otthon is intenzívebben használják a gépeket.
Jó, ha marad bennük párezer kirepülhető óra.
Ha valamire, akkor azokra a gépekre biztos nem érdemes elkölteni azt a pénzt, amiből C++-t csinálnak majd belőlük.
Azok 2027-ben vagy donornak mennek, vagy azonnal tartaléknak letárolják...