Űrkutatás

[Törölt tag]

Pl. ha már indítóállást akarunk tesztelni: nyélgáz 1-2 másodpercig, vizsgálat. Nyélgáz 3-5 másodpercig vizsgálat. Nyélgáz 6-10 másodpercig vizsgálat. De nem vagy egy tesztmérnök. Ha rakétát indítasz az elengedés után nincs visszaút, vagy még nagyobb lesz az "erózoió"

Jaja! Így kb. 2024 végére fel is emelkedett volna a levegőbe az első tesztjármű
A repülési tesztek meg csak azután kezdődnének.

Egyébként nem is nagyon erőlködne szerintem senki, ha nem lenne a teszt valami hihetetlenül sikeres csodálatos valaminek hangoztatva.
Azt valaki tudja, hogy mikor minden félrement és a jármű megsemmisült mi a fenét ünnepeltek annyira?

Musk elmondta - már az indítás előtt !!! - hogy már akkor siker a teszt, ha elemelkedik az indítópadról.
Tehát nem utólag lett megmagyarázva, és sikernek nyilvánítva.

De ha neked úgy tetszik, hogy óriási blama volt, akkor hajrá, bizonygathatod, csak értelme semmi.
Azt gondolod, hogy ettől bármiben is változni fog Musk és a SpaceX tesztelési gyakorlata? Mert szerintem nem...

 

[LMzek 2.0]

Van ugye ilyen próbálkozás, lásd pl. Sabre.

SABRE (rocket engine) - Wikipedia

en.m.wikipedia.org

Egy sor problémát és extra komplexitást jelent, de egyszer még lehet belőle valami.
A hagyományos rakétánál egyszerűbb némi extra O2-vel kalkulálni, és gyorsan túljutni az atmoszférán mint plusz tömeget jelentő bonyolultabb hajtómű..

Ezek igazak!



...de: ha a jelenleg hátránynak tűnő dolgok figyelembevételével történik az egész tervezés, akkor a hátrányból (nem-kis) előny is faragható! Nekünk --Magyaroknak-- ebben nagy tapasztatunk van! + +

Jelenleg --viszonylagosan-- korlátlan pénz van --még-- az űrkutatásra. Ez változni fog!

Az általad említett valós hátrányok és műszaki problémák jelentős részére ad anyagi-megtérülési oldalról megoldás --ösztönzést-- a "Vasember" bevált/másolható receptje: visszatérő, újrafelhasználható --sűrű-légkörbe optimalizált-- első fokozat, aminek viszont --szerintem-- felesleges a most divatos --és már szerintem valójában a megtérülés határához közelítő megoldásos, túlbonyolított- visszatérési mód!
Pont a sűrű légkörben van "ezer" egyszerű/olcsó/már-bevált megoldás a szükséges fékezéshez.
...ja: ezekre nem lehet a politikától hyper-/super-/extra-pénzt lenyúlni kapni a média miatt!
Nem pusztán műszaki szempontból nézve ez a nem túl reklámozott tényező tűnik nekem a fejlesztés terület hátráltatójának. Ezen fog változtatni majd egy --már a médiában jól nem eladható-- baleset.
A közel-múltas eset és annak tálalása mutaja. hogy ez milyen jelentős tényező lett ezen a területen is!
Azért remélem ember-élet nem kell majd ehhez a kijózanodáshoz.

Visszatérve a műszaki részére: egy többször felhasználható műszaki megoldás ezen tényező miatt lehet valmivel drágább, valamivel bonyolultabb és kisé nehezebb, mint egy egyszer-használatos.

A +kevés oxigén: ez --vélem-- még nem megoldás egy egyszer-használatos megoldás horror árához képest.
Ha pedig a tisztán rakéta-üzemmódos is visszatérős/többször-használatos, akkor ismét bonyolultabbnak kell lenni, ennek többlet-súlyával és a többlet-súly többlet-üzemanyagával, annak a többlet-súlyával és annak a többlet-üzemanyagával. Most kicsit irónikusan-túlozva írtam le a valós --káros növekedési spirél-- problémát, amit eddigi anyagaid szintjéből ítélve te biztosan látsz Te is. Ez hasonló a rokoknterület --a korai, de a jelen-kori repülés-- ugyanezen típusú problémájához is.
A korábban említett két --de inkább: sok, és bőven nem csak műszaki-- tényező között sok lehetséges jó kompromisszumra van/lehet.
Jelenleg a média, kapcsolati, erő-/érdek-csoportok szavakkal jellemezhető szempontok a hátében ugyan, de erősen torzítják a nyilvánosan terjesztett "megtérülési" és ez alapján a látható érvényesülési mutatókat a versenyző cégek és megoldásaik között.

...és még mindig:

• kicsit összefüggéseiben nézve,
• + szerintem!

.

 

[Zaphod Beeblebrox]

Ezek igazak!



...de: ha a jelenleg hátránynak tűnő dolgok figyelembevételével történik az egész tervezés, akkor a hátrányból (nem-kis) előny is faragható! Nekünk --Magyaroknak-- ebben nagy tapasztatunk van! + +

Jelenleg --viszonylagosan-- korlátlan pénz van --még-- az űrkutatásra. Ez változni fog!

Az általad említett valós hátrányok és műszaki problémák jelentős részére ad anyagi-megtérülési oldalról megoldás --ösztönzést-- a "Vasember" bevált/másolható receptje: visszatérő, újrafelhasználható --sűrű-légkörbe optimalizált-- első fokozat, aminek viszont --szerintem-- felesleges a most divatos --és már szerintem valójában a megtérülés határához közelítő megoldásos, túlbonyolított- visszatérési mód!
Pont a sűrű légkörben van "ezer" egyszerű/olcsó/már-bevált megoldás a szükséges fékezéshez.
...ja: ezekre nem lehet a politikától hyper-/super-/extra-pénzt lenyúlni kapni a média miatt!
Nem pusztán műszaki szempontból nézve ez a nem túl reklámozott tényező tűnik nekem a fejlesztés terület hátráltatójának. Ezen fog változtatni majd egy --már a médiában jól nem eladható-- baleset.
A közel-múltas eset és annak tálalása mutaja. hogy ez milyen jelentős tényező lett ezen a területen is!
Azért remélem ember-élet nem kell majd ehhez a kijózanodáshoz.

Visszatérve a műszaki részére: egy többször felhasználható műszaki megoldás ezen tényező miatt lehet valmivel drágább, valamivel bonyolultabb és kisé nehezebb, mint egy egyszer-használatos.

A +kevés oxigén: ez --vélem-- még nem megoldás egy egyszer-használatos megoldás horror árához képest.
Ha pedig a tisztán rakéta-üzemmódos is visszatérős/többször-használatos, akkor ismét bonyolultabbnak kell lenni, ennek többlet-súlyával és a többlet-súly többlet-üzemanyagával, annak a többlet-súlyával és annak a többlet-üzemanyagával. Most kicsit irónikusan-túlozva írtam le a valós --káros növekedési spirél-- problémát, amit eddigi anyagaid szintjéből ítélve te biztosan látsz Te is. Ez hasonló a rokoknterület --a korai, de a jelen-kori repülés-- ugyanezen típusú problémájához is.
A korábban említett két --de inkább: sok, és bőven nem csak műszaki-- tényező között sok lehetséges jó kompromisszumra van/lehet.
Jelenleg a média, kapcsolati, erő-/érdek-csoportok szavakkal jellemezhető szempontok a hátében ugyan, de erősen torzítják a nyilvánosan terjesztett "megtérülési" és ez alapján a látható érvényesülési mutatókat a versenyző cégek és megoldásaik között.

...és még mindig:

• kicsit összefüggéseiben nézve,
• + szerintem!

.

Nem feltétlenül kell mindenbe politikát belelátni. Vannak dolgok amik papíron jó ötletnek tünnek, a gyakorlatban meg nem praktikus, vagy egyéb nem várt problémát okoz. Pl. Aerospike

Ez a hibrid hajtómű is ilyennek néz ki.
Ha egyszer is lesz belőle valami, valószínűsíthetően szűk tartományban lesz használható, egy ilyennel max LEO-ra lesz értelme menni. Emelett már látjuk az újrafelhasználható rakétákat. Azokkal szemben nem biztos hogy versenyképes lesz.

 

[Törölt tag]

Kezdjük azzal, hogy a hibák java részéhez teszt se nagyon kellett volna.
Mezei kommentelők jelezték két éve, hogy a tesztpad kevés lessz.
De legroszabb esethen egy Full trottle statikus Booster tesztnél is kiderült volna, és nem kell hozzá lenullázni a Boostert meg a hajót.
A hajtóművék egy ilyen teszt után ellenőrizhetőek maradtak volna.
Az se világos miért vizionálsz 2-3 Stack elvesztését, amikor a statikus booster teszthez eleve nem kell a hajó.

Ami pedig konkrétan a tesztet illeti, az elején kiesett hajtóművek nagyon visszavetették a teljesítményt, így sebességben is nagyon alul teljesített a cucc. A gyorsulási profil normálisan egy majdnem exponenciális ívet kellene mutasson, hisz ahogy ürülnek a tankok javul a tolóerő arány, ezzel szemben..

Az induló 3m/sec után nem sokkal 7m/sec kellett volna legyen a gyorsulás.
MaxQ előtt kicsit visszavesznek de utánna 10m/sec és ez emelkedne egészen 30m/sec re ezzel szemben éppen csak elérte a 7-et a végén.
38km helyett valahol 70-80at kellett volna tudni. A legnagyobb sebesség 2100km/h ( az F9 booster 3x többet ér el 7300km/h)Ezzel csak az mondom, hogy a kapott adatok se feltétlen annyira mérvadóak. Pláne, hogy terheletlen volt a szerkezet (üres) Ezért gondolom, hogy értelmesebb lett volna egy statikus teszt, +normális pad, és utánna jönnének a valid adatok...

Ami ebből a tesztből érdemben kiderül, strukturálisan a szerkezet valószínűleg rendben van. (Bár ugye nem volt tömeg szimulátor a fedélzeten) és az se teljesen világos, hogy egyes szivárgások minek voltak köszönhetőek..
A önmegsemmisítő rendszer nem elégséges.
A stagings szeparatorok nem müködtek.

Amik nem derültek ki, a hajtóművektorálást, és magát az egyes hajtóművek meghibásodását érintő mehanikai problemák.
Az alkalmazott hővédőpajzs hogy teljesít.
valódi gyorsulási/terhelési eröknél, hogy viselkedik a szerkezet.

Én is osztom @gafzhu azon véleményét...
Szerintem volt egy teszt a médiának, mert már régen robbantottak fel valamit. És igen, kaptak tesztadatokat is.

+

• A működő Raptorokról mindegyikből kaptak adatokat.
• 3 mozgatható hajtóműből 2-vel egész jól tudták kompenzálni a kiesett hajtóművek miatti elszállt hajtást.
• elpukkant egy fő oxigén vezeték, ami miatt rohamosan fogyott a LOX. Tehát azok vizsgálata/megerősítése/áttervezési is szükséges.
• a csempék rögzítési problémáiról is lettek infók
• az irányító szoftver egy nagyon durva stressztesztet kapott. Az ezerféle hiba és a szenzorok működése/nem működés rávilágít esetleg kisebb konstrukciós hibákra.
• lett egy csomó szenzoradat a fullstack belső rezonancia és nyomás értékeiről.
• szeparátorok nem csak nem működtek, de valószínűleg befagytak.

Pedig a Starshipen nem lett volna szabad szivárgásnak lennie. Oda valószínűtlen, hogy betontörmelék jutott. Tehát annak a kivizsgálása is igen fontos lépés. Természetesen ez nem csak amiatt gond, mert nem volt levállás, de ha lett volna, akkor nyilvánvalóan nem tudott volna pályára állni a Starship.

 

[Zaphod Beeblebrox]

+

• A működő Raptorokról mindegyikből kaptak adatokat.
• 3 mozgatható hajtóműből 2-vel egész jól tudták kompenzálni a kiesett hajtóművek miatti elszállt hajtást.
• elpukkant egy fő oxigén vezeték, ami miatt rohamosan fogyott a LOX. Tehát azok vizsgálata/megerősítése/áttervezési is szükséges.
• a csempék rögzítési problémáiról is lettek infók
• az irányító szoftver egy nagyon durva stressztesztet kapott. Az ezerféle hiba és a szenzorok működése/nem működés rávilágít esetleg kisebb konstrukciós hibákra.
• lett egy csomó szenzoradat a fullstack belső rezonancia és nyomás értékeiről.
• szeparátorok nem csak nem működtek, de valószínűleg befagytak.

Pedig a Starshipen nem lett volna szabad szivárgásnak lennie. Oda valószínűtlen, hogy betontörmelék jutott. Tehát annak a kivizsgálása is igen fontos lépés. Természetesen ez nem csak amiatt gond, mert nem volt levállás, de ha lett volna, akkor nyilvánvalóan nem tudott volna pályára állni a Starship.

Ok, igazából mindegy is mi mit gondolunk. Én drukkolok nekik, de az az érzésem, hogy jelenleg rendesen túl hájpolva az egész, valamint az F9-nél működő bevált tervezési/építési filozófiát (relatíve egyszerű Merlin) itt a Raptorokkal nagyon nem tudják hozni. A Hordozó méretéből adódó egyéb tényezőket (ilyen a pad is) meg félvállról veszik.
Van az elképzelgés -ilyen volt az egységes egyfajta méretű csempék is, és van a valóság, hogy a legutóbb már legalább egy tucat különböző formát láttak.
Másfél éve ment a hitegetés, hogy következő hónapban repülés, szóval tagadhatatlan, hogy nagyon kellett már mutatni valamit.

 

[jani22]

To view this content we will need your consent to set third party cookies.
For more detailed information, see our cookies page.

3. féltől származó sütik elfogadása

To view this content we will need your consent to set third party cookies.
For more detailed information, see our cookies page.

3. féltől származó sütik elfogadása

 

[jani22]

Hatalmas aszteroida közelít, órákon belül a Földhöz érhet

Vészforgatókönyv esetén a NASA emberei egy rakétával akadályozzák meg a becsapódást.

index.hu

"...Vészforgatókönyv esetén a szakemberek egy rakétát lőnének ki a közeledő űrsziklára, amely letaszítja azt a pályájáról, megmentve a Földet a becsapódástól..."

Mi ez a hülyeség?!

Írhatnékuk támadt, valamivel igazolni kell, hogy "dolgoznak" a pénzükért.

Én ezt szoktam időnként megnézni, ebben van napviharos téma is.

SpaceWeather.com -- News and information about meteor showers, solar flares, auroras, and near-Earth asteroids

 

[Törölt tag]

Ok, igazából mindegy is mi mit gondolunk. Én drukkolok nekik, de az az érzésem, hogy jelenleg rendesen túl hájpolva az egész, valamint az F9-nél működő bevált tervezési/építési filozófiát (relatíve egyszerű Merlin) itt a Raptorokkal nagyon nem tudják hozni. A Hordozó méretéből adódó egyéb tényezőket (ilyen a pad is) meg félvállról veszik.
Van az elképzelgés -ilyen volt az egységes egyfajta méretű csempék is, és van a valóság, hogy a legutóbb már legalább egy tucat különböző formát láttak.
Másfél éve ment a hitegetés, hogy következő hónapban repülés, szóval tagadhatatlan, hogy nagyon kellett már mutatni valamit.

Ezt a hozzáállást sokkal jobban el tudom fogadni.
Én azt gondolom, hogy a Starship hoppjai elég jó teszt környezet volt a Raptorok működéséhez. És nem véletlenül lett brutálisan áttervezve/leegyszerűsítve a konstrukció.
Érdekes, hogy ugye már le van gyártva (vagy már végfázisban van) több full stacknyi elem, amelyek jó támpontot fognak biztosítani ahhoz, hogy más körülmények között (kevesebb törmelékkel) milyen hibák tudnak előfordulni.
Ha jól értem, akkor továbbra is az az irány, hogy a jelenlegi padot fogják használni, csak jóval megerősítik a talajt alatta.
A mérnökeik azt láthatják, hogy hiába használnak bármilyen erős felületi borítást, ha közben az altalaj egy süppedékes mocsaras "fos".
A munkálatok típusa azt mutatja, hogy abban látják a megfejtést, hogy nagyobb mélységben megnövelik a talaj szilárdságát, és az így jobban megtámasztja majd felületi réteget is.
Azért is érdekes ez a dolog, mert ezek szerint, nagyon is számítottak ilyen jellegű problémára, hiszen nagyon gyorsan elkezdték a helyreállítás, meglehetősen speciális céleszközökkel (rohadtnagy fúrógépekkel).
Mondjuk kíváncsi leszek, hogy az új öntött cölöpök mellett alkalmaznak-e majd vert cölöpöket is. Mert ugye azzal magát az altalajt tudják megszilárdítani.

 

[gafzhu]

Jaja! Így kb. 2024 végére fel is emelkedett volna a levegőbe az első tesztjármű
A repülési tesztek meg csak azután kezdődnének.


Musk elmondta - már az indítás előtt !!! - hogy már akkor siker a teszt, ha elemelkedik az indítópadról.
Tehát nem utólag lett megmagyarázva, és sikernek nyilvánítva.

De ha neked úgy tetszik, hogy óriási blama volt, akkor hajrá, bizonygathatod, csak értelme semmi.
Azt gondolod, hogy ettől bármiben is változni fog Musk és a SpaceX tesztelési gyakorlata? Mert szerintem nem...

A teszt nem attól sikeres, hogy Musk azt mondja szerintem.

 

[gafzhu]

Van ugye ilyen próbálkozás, lásd pl. Sabre.

SABRE (rocket engine) - Wikipedia

en.m.wikipedia.org

Egy sor problémát és extra komplexitást jelent, de egyszer még lehet belőle valami.
A hagyományos rakétánál egyszerűbb némi extra O2-vel kalkulálni, és gyorsan túljutni az atmoszférán mint plusz tömeget jelentő bonyolultabb hajtómű..

Arra még senki sem gondolt, hogy szimplán "odanyalnak" egy "mezei" sugárhajtóműves boostert a rakéta oldalára az első 15 km-re? Arról a magasságról visszanyerni sem lenne probléma.

 

[Törölt tag]

A teszt nem attól sikeres, hogy Musk azt mondja szerintem.

Hát mitől?
Van egy teszt előtti minimum elvárás.
Ha azt teljesíti a konstrukció, akkor siker van.
A kérdés az, hogy vékony, vagy zajos sikerről beszélünk.
És Musk nem utólag mondta meg, hogy mi volt a kritérium, hanem közvetlen az indítás előtt.

 

[gafzhu]

Hát mitől?
Van egy teszt előtti minimum elvárás.
Ha azt teljesíti a konstrukció, akkor siker van.
A kérdés az, hogy vékony, vagy zajos sikerről beszélünk.
És Musk nem utólag mondta meg, hogy mi volt a kritérium, hanem közvetlen az indítás előtt.

Ezzel az erővel a híres TV által közvetített Vanguard indítás is sikeres volt
De végül is mindegy. Ha jönnek a befektetői pénzek, akkor sikeres volt. Ha az emberek nagy része örül, akkor is sikeres volt. Ha a mérnökök örülnek az adatoknak, akkor is sikeres volt. Már csak azt nem értem, hogy egy olyan rakétát minek kellett elindítani, ami még sosem indította el az összes hajtóművét, ami elindult az sem üzemelt még soha rakétába építve teljes tolóerőn, az indítóállvány sem kapott még soha valódi indításkori terhelést 1 másodpercig sem, ráadásul jönnek az utólagos magyarázatok, hogy a hidraulika úgyis kuka majd jön az elektromos mozgatás, a hajtóművek korai verziók volta, de majd az újak... Szóval még a tesztadatok jelentős része is kuka. A logikám ebből PR indításra következtet, aminek lett egy csomó nem kívánt következménye és a szolgáltatott adatok is elég korlátozottan felhasználhatók lettek. De most abbahagyom, mert csak egy amatőr megfigyelő vagyok, mérvadó vélemény nélkül.

 

[BJani]

Arra még senki sem gondolt, hogy szimplán "odanyalnak" egy "mezei" sugárhajtóműves boostert a rakéta oldalára az első 15 km-re? Arról a magasságról visszanyerni sem lenne probléma.

A mai legnagyobb tolóerejű gázturbina, a GE-90-115B az 8.7 tonna öntömeg mellett tol 51 tonnát. Átmérője közel 4 méter.
A SpaceX Raptor az 1.6 tonna öntömeg mellett tol 185-270 tonnát. Átmérője 1.3 méter.
Szerintem itt van a kutya elásva ezekben a számokban.

 

[Törölt tag]

A mai legnagyobb tolóerejű gázturbina, a GE-90-115B az 8.7 tonna öntömeg mellett tol 51 tonnát. Átmérője közel 4 méter.
A SpaceX Raptor az 1.6 tonna öntömeg mellett tol 185-270 tonnát. Átmérője 1.3 méter.
Szerintem itt van a kutya elásva ezekben a számokban.

Arról nem is beszélve, hogy egy sugárhajtómű nem annyira szereti ha első fokozatként csak úgy hajigálják.

 

[gafzhu]

A mai legnagyobb tolóerejű gázturbina, a GE-90-115B az 8.7 tonna öntömeg mellett tol 51 tonnát. Átmérője közel 4 méter.
A SpaceX Raptor az 1.6 tonna öntömeg mellett tol 185-270 tonnát. Átmérője 1.3 méter.
Szerintem itt van a kutya elásva ezekben a számokban.

Nem a Superheavy 33 Raptorja mellé gondoltam, de pl. az Elektron teljes tolóerejét tudná egy 747 hajtóműve. Már ha jól gugliztam.

 

[Zaphod Beeblebrox]

Nem a Superheavy 33 Raptorja mellé gondoltam, de pl. az Elektron teljes tolóerejét tudná egy 747 hajtóműve. Már ha jól gugliztam.

Nem éri meg. Se tömeg/tolóerő se árban arra a 15km-re. A felett csak holt teher. Pláne ha nem tudod újrahasználni. Egyszerűbb azon a tömegen +folyékony O2 vinni..

 

[gafzhu]

Nem éri meg. Se tömeg/tolóerő se árban arra a 15km-re. A felett csak holt teher. Pláne ha nem tudod újrahasználni. Egyszerűbb azon a tömegen +folyékony O2 vinni..

Egy "ősi" PW F100 tud vagy 100kN-t 1300 kiló körüli tömeggel. Mondjuk kap 1-2000 kg körüli burkolatot meg tartót, meg üzemanyagtartályt meg akármit, most momentán nem tudom mennyit fogyaszt 30-60 másodpercig teljes utánégetővel, de még így is marad vagy 2 Rutherfordnyi nettó tolóereje.

 

[Zaphod Beeblebrox]

Egy "ősi" PW F100 tud vagy 100kN-t 1300 kiló körüli tömeggel. Mondjuk kap 1-2000 kg körüli burkolatot meg tartót, meg üzemanyagtartályt meg akármit, most momentán nem tudom mennyit fogyaszt 30-60 másodpercig teljes utánégetővel, de még így is marad vagy 2 Rutherfordnyi nettó tolóereje.

Én értem, de csak limitált tartományban használhatod. Vagy eldobod ami nem olcsó mulatság, vagy viszed magaddal holt teherként. Az Electron hasznos terhe max 300kg. A rakétának LEO-hoz 7.8km/s sebességre kell gyorsítani és ugy 300+km magasságot elérni. Ehhez nem sokat tud hozzá tenni egy repülőgép hajtómű.
Kb. Ezeket láthatod első fokozatként a repülőről való rakéta indításnál. Valahogy minden ilyen próbálkozás idővel zátonyra futott. Virgin Orbit, Northrop Pegazus. Túl sok a limitáló tényező.
A méretek is elég szemléletesek..

 

[gafzhu]

Falcon 9 15 km, kb. 2M és 1 perc 20 másodperc.
Viszont addig 4-5 ilyen booster felvinné az Elektront 15 km-re és csak ott kéne hajtóművet kapcsolnia. És visszajöhetne ejtőernyővel+légzsákkal akár, mert mondjuk 3.5 tonna az egész üresen.

 

[gacsat]

Nem feltétlenül kell mindenbe politikát belelátni. Vannak dolgok amik papíron jó ötletnek tünnek, a gyakorlatban meg nem praktikus, vagy egyéb nem várt problémát okoz. Pl. Aerospike

Ez a hibrid hajtómű is ilyennek néz ki.
Ha egyszer is lesz belőle valami, valószínűsíthetően szűk tartományban lesz használható, egy ilyennel max LEO-ra lesz értelme menni. Emelett már látjuk az újrafelhasználható rakétákat. Azokkal szemben nem biztos hogy versenyképes lesz.

Megoldhatatlan problémába ütköztek a Sabrenál. Az egyfokozatú űrrepülőgép meg muski pénzszerző kacsa volt. Sose gondolták komolyan.