[HUN] Légvédelmi eszközök beszerzése

[zsolti]

Valószínüleg rosszul fogalmaztam. Arra gondoltam, hogy az olyan eszközök elhárítására, mint a drónok, cirkáló lövedékek, stb relatíve olcsó eszközök elhárítására ne a relatíve drága rakétákat kelljen bevetni, hanem egy másik eszközt, amelynek kapacitását nem lehet kalkulálni az ellenség oldaláról. Valószínüleg a tegnapi esetnél maradva, a Patriotot nem 32 Db "Tőrrel", vagy Calibr-el terhelik túl, hanem az ütegre veszélyes, de olcsóbb eszközökkel, majd a végső ütést viszik be valamilyen komolyabb eszközzel, vagy a 33. Geraniummal. Teljesen igaz az állításod hogy "Tőrt" vagy Calibr-t csak a Patriot tudja elhárítani, abban az esetben, ha nem kell más kisebb célokra koncentrálnia, amik őt közvetlenül fenyegetik.

Így van. Ez itt a kulcs. A 30.000 es drón is kikúrja a tűzvezető radart, irányító vezérlő központot, és leccsüccsen az egész rendszer utána, az nem vigasz hogy előtte akár van 32 telitalálat darabonként sok milliós patriottal 30.000 es drónra! Erre kurva gyorsan kell megoldás, mert ez így letolt gatya! Erre írtam tegnap hogy az öt misis rakétákkal még a saját pontvédelmére sem hatékony a high end pac3 rendszer így! KellENE mellé az őt ktg hatékonyan védeni tudó AHEAD üteg. De ennyi pénz a világon nincs, hogy mindenhová PAC3 meg mondjuk AHEAD osztály együtt települjön, ahol védeni kéne valamit! Simán ott ütnek rajtuk majd, ahol nincs, és fáj. Ukrajna bukott ügy gyerekek, ezt felesleges így tolni, a nyugat elégeti a semmire a pénzét, erejét.

 

[Jano64]

Így van. Ez itt a kulcs. A 30.000 es drón is kikúrja a tűzvezető radart, irányító vezérlő központot, és leccsüccsen az egész rendszer utána, az nem vigasz hogy előtte akár van 32 telitalálat darabonként sok milliós patriottal 30.000 es drónra! Erre kurva gyorsan kell megoldás, mert ez így letolt gatya! Erre írtam tegnap hogy az öt misis rakétákkal még a saját pontvédelmére sem hatékony a high end pac3 rendszer így! KellENE mellé az őt ktg hatékonyan védeni tudó AHEAD üteg. De ennyi pénz a világon nincs, hogy mindenhová PAC3 meg mondjuk AHEAD osztály együtt települjön, ahol védeni kéne valamit! Simán ott ütnek rajtuk majd, ahol nincs, és fáj. Ukrajna bukott ügy gyerekek, ezt felesleges így tolni, a nyugat elégeti a semmire a pénzét, erejét.

Mint lelkes amatőr, én azért egy egyszerűbb megoldásra gondoltam: vontatható platformon telepített 20-30 mm-es gépágyú, amely a célparamétereket az ütegtől kapja. Esetleg kiegészítve valamilyen alap kis hatósugarú rakéta rendszerrel, szintén ütegtől kapott céladatokkal.

 

[kamm]

Mint lelkes amatőr, én azért egy egyszerűbb megoldásra gondoltam: vontatható platformon telepített 20-30 mm-es gépágyú, amely a célparamétereket az ütegtől kapja. Esetleg kiegészítve valamilyen alap kis hatósugarú rakéta rendszerrel, szintén ütegtől kapott céladatokkal.

HCM ellen nincs vedelem ma meg. A dronok ellen viszont van, es valoban, pontvedelem (CIWS etc), mobil egysegek, no meg nem feladni az egesz legteret, ugye.

 

[zsolti]

Mint lelkes amatőr, én azért egy egyszerűbb megoldásra gondoltam: vontatható platformon telepített 20-30 mm-es gépágyú, amely a célparamétereket az ütegtől kapja. Esetleg kiegészítve valamilyen alap kis hatósugarú rakéta rendszerrel, szintén ütegtől kapott céladatokkal.

Az AHEAD képes gépágyúK ugyan erre a célra nem csak költséghatékonyabbak, de megbízhatóbbak is. Ott ahol másfél milliárd dodó értéket kell védeni,ami amúgy védi a harmad magyarországynyi területet a repülőktől, szerintem nem szabad szarrágóskodni.

 

[aquarell]

Mint lelkes amatőr, én azért egy egyszerűbb megoldásra gondoltam: vontatható platformon telepített 20-30 mm-es gépágyú, amely a célparamétereket az ütegtől kapja. Esetleg kiegészítve valamilyen alap kis hatósugarú rakéta rendszerrel, szintén ütegtől kapott céladatokkal.

Van megoldás, csak nem lehet mindenhol alkalmazni, mert az megfizethetetlen.
Erre gondoni kellett volna, mielőtt nagy szàjjal Kievnek adták a Patriotot. Most kész a blama...

 

[Wilson]

Valószínüleg rosszul fogalmaztam. Arra gondoltam, hogy az olyan eszközök elhárítására, mint a drónok, cirkáló lövedékek, stb relatíve olcsó eszközök elhárítására ne a relatíve drága rakétákat kelljen bevetni, hanem egy másik eszközt, amelynek kapacitását nem lehet kalkulálni az ellenség oldaláról. Valószínüleg a tegnapi esetnél maradva, a Patriotot nem 32 Db "Tőrrel", vagy Calibr-el terhelik túl, hanem az ütegre veszélyes, de olcsóbb eszközökkel, majd a végső ütést viszik be valamilyen komolyabb eszközzel, vagy a 33. Geraniummal. Teljesen igaz az állításod hogy "Tőrt" vagy Calibr-t csak a Patriot tudja elhárítani, abban az esetben, ha nem kell más kisebb célokra koncentrálnia, amik őt közvetlenül fenyegetik.

Minden Patriot kaliberű rendszer egy rétegzett légvédelem része így a Patriot mellett is van a Patriotot védő rendszer vagy rendszerek ez fokozottan igaz Ukrajnára, de még így sincs 100%-os biztonságot adó megoldás, és még egyszer mondom nem lehet tudni mitől sérült meg az ukri Patriot...

 

[kamm]

Van megoldás, csak nem lehet mindenhol alkalmazni, mert az megfizethetetlen.
Erre gondoni kellett volna, mielőtt nagy szàjjal Kievnek adták a Patriotot. Most kész a blama...

Errol van szo. Mondjuk blama az tulzas, azert biztosan leszedtek parat, de az az okorseg a "mindet leszedtuk" az valoban a tipikus buta keleti hazudozas mintapeldaja... szerintem erre az amerikaiak csak fogtak a fejuket, hogy miert kell ekkora okorsegeket allitani, miert nem tudnak kussolni ezek az ukranok.

 

[Jano64]

Errol van szo. Mondjuk blama az tulzas, azert biztosan leszedtek parat, de az az okorseg a "mindet leszedtuk" az valoban a tipikus buta keleti hazudozas mintapeldaja... szerintem erre az amerikaiak csak fogtak a fejuket, hogy miert kell ekkora okorsegeket allitani, miert nem tudnak kussolni ezek az ukranok.

Az én számomra a kijevi eset csak annyiban izgalmas, hogy milyen kérdést vet a létrehozandó magyar légvédelem vonatkozásában.
Egyértelmű a rétegzett légvédelem kérdése, de itt már csak az üteg közvetlen védelméről van szó. A muskátlik és társaik eddig sem a nagy hatósugarú légvédelem problémái voltak.
Ez a terület is akomplexitás felé halad, ez elkerülhetetlen, ennek első jelei az azeri háborúban jelentek meg.
A tegnapi eset annyit legalább is mutat, hogy az oroszok ebben a formában naponta minimum egy üteget ki tudnak végleg, vagy időlegesen kapcsolni.

 

[zsolti]

A tegnapi eset annyit legalább is mutat, hogy az oroszok ebben a formában naponta minimum egy üteget ki tudnak végleg, vagy időlegesen kapcsolni.

Te nem olvasol elég Brit tudósok/katonai szakértők szerinti hírt! Az oroszok már verve vannak, kifogytak mindenből is, ez tudott !

 

[Vogon]

Sok NATO, és amerikai mérnöknek és katonának lehetett hosszú éjszakája tegnap, és lesz még sok a következő napokban.
Az eset felvet egy érdekes problémakört, a légvédelmi egységek, rafarkomplexumok önvédelmét. Sok száz millió dolláros berendezéseket lehet tönkretenni, stratégialag fontos eszközöket kiiktatni egy pár cserép muskátlival, vagy a védtelenség szintjéig túlterhelni.
Ez jelentheti azt is, hogy tervezés szintjén vagy páncélozni kell a berendezések egy részét, vagy eleve csapatlégvédelemmel kell kombinálni szervezetileg. Nem kis feladat lesz átgondolni, átszervezni.

Alapból egy rétegelt légvédelem kellene. És akkor kérdésként sem vetődik fel, hogy páncél vagy csapatlégvédelem.

Robert C. C. is erről beszélt, Izraelben élve ő a mindennapokban kénytelen érteni a légvédelem működését, az előző generációs (rosszabb lelövési mutatókkal rendelkező) zárt és rétegzett ukrán légvédelemből a rakéták kifogyásával csináltak egy lyuk hátán lyuk sokkal modernebb légvédelmet. Magyarul ha csapatlégvédelemmel megtámogatod ezt a Patriot üteget, akkor valamit meg nem védesz, mert lehet ott meg csak az az egy BUK van, ami néhány tartalék rakétával próbál védeni, amíg ki nem fogy végleg; vagy egy terepjáróra szerelt gpú-t veszel el ezért a tengerparti drónvédőktől.

Azzal, hogy elvileg Ukrajna kifogyott -vagy csak kritikusan lecsökkent- a régi szovjet lőszere és a mennyiségben elérhető eszközöket már nem tudja tölteni, két újabb problémát generálva oldottuk meg ideiglenesen. Az egyik probléma, hogy átadtunk nagyon sok légvédelmi eszközt, amiből nekünk NATO-ként sem volt sok. A másik, hogy a lőszer drágább és lassan tudjuk gyártani, így nyugati eszközök is hamar ki fognak fogyni és még nem látszik a terv, hogy mi lesz az után.

 

[kamm]

Az én számomra a kijevi eset csak annyiban izgalmas, hogy milyen kérdést vet a létrehozandó magyar légvédelem vonatkozásában.
Egyértelmű a rétegzett légvédelem kérdése, de itt már csak az üteg közvetlen védelméről van szó. A muskátlik és társaik eddig sem a nagy hatósugarú légvédelem problémái voltak.
Ez a terület is akomplexitás felé halad, ez elkerülhetetlen, ennek első jelei az azeri háborúban jelentek meg.
A tegnapi eset annyit legalább is mutat, hogy az oroszok ebben a formában naponta minimum egy üteget ki tudnak végleg, vagy időlegesen kapcsolni.

Hat azert ez sem igaz, belekerult nekik $50-100M korul, ha tenyleg hat Kindzsalt inditottak, meg egy marek Iskandert meg akarmit.

 

[zsolti]

Hat azert ez sem igaz, belekerult nekik $50-100M korul, ha tenyleg hat Kindzsalt inditottak, meg egy marek Iskandert meg akarmit.

Itt nem az a fájdalmas hogy ha BM-et kell fogni a sok milliós rakétákkal tucatjával a patriotnak, elbeszélünk egymás mellett sztem! Az a fájdalmas, hogy ha filléres drónokból jön egy túlterheléses támadás, és akár 100% hatékonyság mellett is lelövi az összes rakéta a bejövő pár tízezres drónt, több milliós ára miatt a saját rakétáknak. Amíg így pőrén oda kibaszva használják Kijev közepén, mindig csak 1-2 filléres drónnal kell többet küldeni, mint ahány milliós rakéta van tűzkész állapotban, és utána már mehet a kilövő állásokra, radarra, tűzvezető modulra a surplus 20-30.000 drón. Amúgy az sem túl jó, ha ahogy írod, néhány db hipersonic Khindzsal meg jó eséllyel erőből a nagy sebesség miatt át tudja törni a Patriotot, mert itt veled ellentétben sokan a mai napig állítják, hogy a patriot pont ilyen célok leküzdésére lett tervezve, mint az Iszkander, illetve annak a légi indítású kistesója, a Khindzal. Én ezt eldönteni nem tudom, hogy kinek van igaza, tudja, nem tudja hatékonyan fogni a BM-eket, Hipszter cuccokat, de hogy ha nincs más CIWS, ktg. hatékony pontvédelem a környéken rendszerbe kötve, ami óvja az egyszerű, olcsó, nem túl bonyolultan leküzdhető, távolról sem szofisztikált de tömegesen beérkezni képes és ezért épp oly VESZÉLYES rendszerektől, az szerintem egyértelmű szopóroller az ukránoknak a jövőben, mert még az összesített nyugat sem fogja/akarja tudni fizetni minden egyes lelőtt 30.000 Shahed meg Geranért a több milliós patriot rakéta pótlását a semmire!

 

[Jano64]

Itt nem az a fájdalmas hogy ha BM-et kell fogni a sok milliós rakétákkal tucatjával a patriotnak, elbeszélünk egymás mellett sztem! Az a fájdalmas, hogy ha filléres drónokból jön egy túlterheléses támadás, és akár 100% hatékonyság mellett is lelövi az összes rakéta a bejövő pár tízezres drónt, több milliós ára miatt a saját rakétáknak. Amíg így pőrén oda kibaszva használják Kijev közepén, mindig csak 1-2 filléres drónnal kell többet küldeni, mint ahány milliós rakéta van tűzkész állapotban, és utána már mehet a kilövő állásokra, radarra, tűzvezető modulra a surplus 20-30.000 drón. Amúgy az sem túl jó, ha ahogy írod, néhány db hipersonic Khindzsal meg jó eséllyel erőből a nagy sebesség miatt át tudja törni a Patriotot, mert itt veled ellentétben sokan a mai napig állítják, hogy a patriot pont ilyen célok leküzdésére lett tervezve, mint az Iszkander, illetve annak a légi indítású kistesója, a Khindzal. Én ezt eldönteni nem tudom, hogy kinek van igaza, tudja, nem tudja hatékonyan fogni a BM-eket, Hipszter cuccokat, de hogy ha nincs más CIWS, ktg. hatékony pontvédelem a környéken rendszerbe kötve, ami óvja az egyszerű, olcsó, nem túl bonyolultan leküzdhető, távolról sem szofisztikált de tömegesen beérkezni képes és ezért épp oly VESZÉLYES rendszerektől, az szerintem egyértelmű szopóroller az ukránoknak a jövőben, mert még az összesített nyugat sem fogja/akarja tudni fizetni minden egyes lelőtt 30.000 Shahed meg Geranért a több milliós patriot rakéta pótlását a semmire!

Hát komplikáltan így hangzik amit igyekeztem leírni. Vita volt pár napja a kötelező csapatlégvédelem a magyar honvédség konvojai számára. Én kötelezővé tenném a légvédelem számára a csapatlégvédelem együttes telepítését, pont azért amit írtál, mert egy 10-30 ezer dolláros jószág szétüti a 3 év alatt beszerzett eszközt. A kilövés után meg lehet gondolkodni hogy mi is volt drága.

 

[zsolti]

Hát komplikáltan így hangzik amit igyekeztem leírni. Vita volt pár napja a kötelező csapatlégvédelem a magyar honvédség konvojai számára. Én kötelezővé tenném a légvédelem számára a csapatlégvédelem együttes telepítését, pont azért amit írtál, mert egy 10-30 ezer dolláros jószág szétüti a 3 év alatt beszerzett eszközt. A kilövés után meg lehet gondolkodni hogy mi is volt drága.

Meg lehet nézni, hogy a filléres drónok mennyire döntőek voltak pl. a Örmény-Azeri konfliktusban, gyakorlatilag kacsavadászat volt a karabahban mert az örményeknek nem/alig volt potens csapatlégvédelmük, és mennyire szétbaszódott a pl. bayraktar "csodafegyver" mítosza az ukránok által az oroszok ellen pár hónap alatt. Egyszerű az ok, az oroszoknak VOLT/van csapatlégvédelme.

Szerintem ha trébe kerülnénk, a magyar honvéd megérdemli hogy nem egy random örményhez hasonlóan végezze, ahogy kúszik mászik a lövészárokban, és jön felülről a védhetetlen irányított pontos kis siklóbomba a nyakába...

Csapatlégvédelemnek alapnak kell lennie, ebben vita nincs! Ahogy a számtalan megcsapott Sz-300/talán patriot? is mutatja azt is, hogy ezeket a nagy hatótávolságú/hatómagasságú rendszereket IS védeni kell kis, és költséghatékony pontvédelmi rendszerekkel, vagy ha nem, akkor kár rájuk a pénz, pusztán a saját forrásaink elégetésére jók csak, úgy is elsődleges és nehezen rejthető célpontok, szét lesznek terhelve, kiürítve töredék költségből/energiából.

Mások hibájából az okos tanul, a hülye a sajátjából sem! Remélem mi okosnak számítunk!

 

[alali77]

A tenyek beszeltek...

milyen tények?
Odaírták hogy jaj, kamm, igazad van, meggyőztél minket?
Vagy leírtad hogy egy 8 mach sebességű, 6g-vel manőverező rakétát nem lehet lelőni, ők meg leírták hogy vagy kurva gyorsan eldobja a sebességét, vagy annak a manőverezésnek a sugara akkora lesz hogy a patriot értelmes hatótávján belül egyenesnek tekinthető.
Erre te beraktál három cikket hogy mennyire félnek tőle az amik, ők beraktak kettőt hogy régen is volt végfázisban manőverező ICBM, az ellen készült a patriot.
És te meg visszaléptél az elejére, ez csináltátok itt hetekig, végtelen ciklusban.
Ez nem meggyőzés, csak fárasztás. Működik, egy idő után nem válaszol rá a másik fél azt lehet meggyőzésnek érezni, de hát nem az.

 

[gacsat]

Meg lehet nézni, hogy a filléres drónok mennyire döntőek voltak pl. a Örmény-Azeri konfliktusban, gyakorlatilag kacsavadászat volt a karabahban mert az örményeknek nem/alig volt potens csapatlégvédelmük, és mennyire szétbaszódott a pl. bayraktar "csodafegyver" mítosza az ukránok által az oroszok ellen pár hónap alatt. Egyszerű az ok, az oroszoknak VOLT/van csapatlégvédelme.

Szerintem ha trébe kerülnénk, a magyar honvéd megérdemli hogy nem egy random örményhez hasonlóan végezze, ahogy kúszik mászik a lövészárokban, és jön felülről a védhetetlen irányított pontos kis siklóbomba a nyakába...

Csapatlégvédelemnek alapnak kell lennie, ebben vita nincs! Ahogy a számtalan megcsapott Sz-300/talán patriot? is mutatja azt is, hogy ezeket a nagy hatótávolságú/hatómagasságú rendszereket IS védeni kell kis, és költséghatékony pontvédelmi rendszerekkel, vagy ha nem, akkor kár rájuk a pénz, pusztán a saját forrásaink elégetésére jók csak, úgy is elsődleges és nehezen rejthető célpontok, szét lesznek terhelve, kiürítve töredék költségből/energiából.

Mások hibájából az okos tanul, a hülye a sajátjából sem! Remélem mi okosnak számítunk!

Tőlem tanulhattak volna. Ezt mondom, mióta megvan a HTKA.

 

[Aladeen]

Azt azért érdemes hozzátenni, hogy a magyar légvédelmi rendszer gerincét képző Nasams a jellemzői miatt sokkal kevésbé sebezhető mint a Patriot...

Mondjuk SRBM-et vagy ALBM-et sem lősz le vele. Arra Dávid-csúzlit kéne vennünk...

 

[Wilson]

Mondjuk SRBM-et vagy ALBM-et sem lősz le vele. Arra Dávid-csúzlit kéne vennünk...

Ez igaz....

 

[kamm]

The Ministry of Defence has authorised the Finnish Defence Forces to procure the David’s Sling system as the next long-range air defence system of Finland.

Rafael Advanced Defense Systems (Israel) will deliver the system. The value of the procurement without value added tax is approximately 316 million euros.

New Long-Range Air Defence System for the Finnish Defence Forces

Ministry of Defence of Finland

www.defmin.fi

Mindenki beeloz minket. Hiába kotortuk itt elő két éve már az összes jó opciót, a foci meg az oligarchák fontosabbak voltak, mostanra meg penz mar penz, csak DJ Bobo játssza ugyanazokat a remixeket éjjel-nappal.

 

[Negan]

Lőtávolságban van némi külöbség a Skyranger és az 57 mm-e között...minimum kétszeres. Nyilván a Skyranger előnye, hogy létezik mint szárazföldi rendszer, az 57 mm-e meg nem...


Skynex lényegében készen van: két üteget küldtek Ukrajnába a németek februárban. Éles teszt folyik lényegében - majd remélem jön visszajelzés róluk.

A gond az hogy 90 millió EUR körül van egy üteg - nekünk elég sok kellene ebből. Vajon lenn-e pénz és akart ezek beszerzésére?



Légi eszközökkel vadászni bonyolult és drága, bár meg lehet próbálni.

Sokkal több NASAMS nem feltétlen kell (6 rendszernek elég jó a lefedettsége), inkább több rakéta kellene hozzá. ABM rendszer is szükséges - ebben nincs vita. ICBM-ellen meg betársultunk a németekhez.

Ezek mellett alacsonyabb magasságokra az RCWS-ek is bevonhatóak (pl. hőkamrás 50-es géppuskák - ezekből több száz lesz), meg a Vampire-hez hasonló rendszer is beválhat drónok és helikopterek ellen .

VAMPIRE™

L3Harris’ Vehicle-Agnostic Modular Palletized ISR Rocket Equipment is a portable kit that can be installed on most vehicles with a cargo bed for launching of APKWS or other laser-guided munitions.

www.l3harris.com

Mindenképp egy relatíve olcsó és nagy számban elérhető megoldás kell a drónok ellen, amelyhez lehetőleg magunk is tudunk lőszert gyártani. Ezekre írtam ötleteket az előzőekben...

Majd kiderül mi tud megvalósulni...

Letezik szarazfoldi 57milis modern legvedelmi rendszer.Orosz is,es itt a szomszedban,a szloven Spyder.76milis rendszerek is vannak,olasz es kinai.Siman pssze lehetne rakni egy többrétegű csoves CIWS rendszert,ami alkalmas akar tomeges dron/SDB bomba támadás elharitasara is.A technoogia megvan, penz kérdése.