[HUN] Tüzérség fejlesztése: Vontatott vagy önjáró tüzérség beszerzése?
- Téma indítója honved
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
A különböző eredetű löszerek témájához:
A tüzérségi lőszerek közötti minimális eltérések is nagyban növelik a pontatlanságot. Ma a kifinomult mérési és gyártási technológiának köszönhetően sokkal egyöntetűbb lőszereket (gránát, hajítótöltet, gyújtó) tudnak gyártani, mint régen, ami jelentősen csökkenti az adott lőszertípusok szórását. Azonban, hiába beszélünk egységes NATO szabvány lőszerekről, az eltérő nemzetiségű gyártók gyártási technológiája, esetleg minimálisan eltérő nemzeti szabványoknak, nemzeti hadseregeknek való elsődleges megfelelés okozhat eltéréseket a minőségben, amire a tüzérség nagyon érzékeny.
Egyik ilyen tényező lehet a hajítótöltetek kémiai/fizikai összetételének különbségei. A lőpor határozza meg az égés hőmérsékletét és az égés hosszát, amely a belső ballisztika egyik legfontosabb alkotóeleme. A rövidebb égésidejű és nagyobb hőmérsékleten elégő lőpor gáznyomása nagyobb lesz, így a lövedék nagyobb távolságra repül, mint az ellenkező, un. nyújtott égésű gázképződéskor keletkezett energia. Még a töltetzacskók "éghetősége" és a lőpor fizikai formája is befolyásolja, hiszen az az ideális, ha a teljes lőpor és hordozó felülete közel egyszerre ég el. Ezeket a feltételek a különböző gyártók nem tudják ugyanolyan minőségben garantálni.
A gránátok teste. Még az azonos típusú gránátok esetén a gyártás/megmunkálás okozhat olyan tömeg és súlypont eltéréseket, ami a repülés karakterisztikáját megváltoztatja. Az is fontos, hogy mivel kezelik a testfelületet, mennyire "légellenálló". A modern iparban ezek a részletek a gyártó titokvédelme alatt állnak.
Amit nem említettetek, az a gránáttestre szerelt gyújtó. Minden lőtáblázatban külön vannak a szerelt gyújtókra is megállapítva a lőelemek.
A lőtáblázati értékek ezért mindig egy adott lövegre, annak külön gyújtóval ellátott gránáttípusaira és minden töltetre vanak megállapítva. Ezekből látszik, hogy igen sok lőtáblázati adat van, amik az un. standard középértékek. Ezeket több száz vagy ezer különböző körülmények között és különböző beállítással leadott próbalövések középértékei melyeket a gyártó nyilván a saját vagy egy általa preferált gyártó gránátjaival hatja végre. Ezek a lövészet megkezdéséhez is csak kiinduló értékek, mivel a valóságban még számos, aktuális "javítási" tényezőt veszünk alapul. Pl. gránátok átlagsúlytól való eltérés, töltethőmérséklet stb.. Ebből kiindulva nem nehéz belátni, hogy a számtalan különböző forrásból származó gránát, hajítótöltet és gyújtó keveredése nem tud igazodni az adott lövegre megállapított standard elemekhez, így a lövések nem hozzák az elvárt pontosságot. Nem lehetetlen megállapítani mindre a lőtábla értékeit, de ez most komoly nehézség lenne az ukránoknak, akik amúgy is hiányban szenvednek. Ilyen esetben kénytelenek a saját csapatoktól kissé távolabb operálni és összpontosított tűzzel csökkenteni a szórást.
Ha majd gyártjuk az RM lőszereit, bármely ugyanolyan űrméretű löveghez létrehozhatjuk a megfelelő lőtáblázatot, így nem kell feltétlen az RM lövegeit választani.
Akit érdekel egy lőtáblázat felépítése a https://kalasnyikov.hu/index.php?page=dokumentumok oldalon a 122 mm-es 38M tarack lőtábláját megtalálja.
A tüzérségi lőszerek közötti minimális eltérések is nagyban növelik a pontatlanságot. Ma a kifinomult mérési és gyártási technológiának köszönhetően sokkal egyöntetűbb lőszereket (gránát, hajítótöltet, gyújtó) tudnak gyártani, mint régen, ami jelentősen csökkenti az adott lőszertípusok szórását. Azonban, hiába beszélünk egységes NATO szabvány lőszerekről, az eltérő nemzetiségű gyártók gyártási technológiája, esetleg minimálisan eltérő nemzeti szabványoknak, nemzeti hadseregeknek való elsődleges megfelelés okozhat eltéréseket a minőségben, amire a tüzérség nagyon érzékeny.
Egyik ilyen tényező lehet a hajítótöltetek kémiai/fizikai összetételének különbségei. A lőpor határozza meg az égés hőmérsékletét és az égés hosszát, amely a belső ballisztika egyik legfontosabb alkotóeleme. A rövidebb égésidejű és nagyobb hőmérsékleten elégő lőpor gáznyomása nagyobb lesz, így a lövedék nagyobb távolságra repül, mint az ellenkező, un. nyújtott égésű gázképződéskor keletkezett energia. Még a töltetzacskók "éghetősége" és a lőpor fizikai formája is befolyásolja, hiszen az az ideális, ha a teljes lőpor és hordozó felülete közel egyszerre ég el. Ezeket a feltételek a különböző gyártók nem tudják ugyanolyan minőségben garantálni.
A gránátok teste. Még az azonos típusú gránátok esetén a gyártás/megmunkálás okozhat olyan tömeg és súlypont eltéréseket, ami a repülés karakterisztikáját megváltoztatja. Az is fontos, hogy mivel kezelik a testfelületet, mennyire "légellenálló". A modern iparban ezek a részletek a gyártó titokvédelme alatt állnak.
Amit nem említettetek, az a gránáttestre szerelt gyújtó. Minden lőtáblázatban külön vannak a szerelt gyújtókra is megállapítva a lőelemek.
A lőtáblázati értékek ezért mindig egy adott lövegre, annak külön gyújtóval ellátott gránáttípusaira és minden töltetre vanak megállapítva. Ezekből látszik, hogy igen sok lőtáblázati adat van, amik az un. standard középértékek. Ezeket több száz vagy ezer különböző körülmények között és különböző beállítással leadott próbalövések középértékei melyeket a gyártó nyilván a saját vagy egy általa preferált gyártó gránátjaival hatja végre. Ezek a lövészet megkezdéséhez is csak kiinduló értékek, mivel a valóságban még számos, aktuális "javítási" tényezőt veszünk alapul. Pl. gránátok átlagsúlytól való eltérés, töltethőmérséklet stb.. Ebből kiindulva nem nehéz belátni, hogy a számtalan különböző forrásból származó gránát, hajítótöltet és gyújtó keveredése nem tud igazodni az adott lövegre megállapított standard elemekhez, így a lövések nem hozzák az elvárt pontosságot. Nem lehetetlen megállapítani mindre a lőtábla értékeit, de ez most komoly nehézség lenne az ukránoknak, akik amúgy is hiányban szenvednek. Ilyen esetben kénytelenek a saját csapatoktól kissé távolabb operálni és összpontosított tűzzel csökkenteni a szórást.
Ha majd gyártjuk az RM lőszereit, bármely ugyanolyan űrméretű löveghez létrehozhatjuk a megfelelő lőtáblázatot, így nem kell feltétlen az RM lövegeit választani.
Akit érdekel egy lőtáblázat felépítése a https://kalasnyikov.hu/index.php?page=dokumentumok oldalon a 122 mm-es 38M tarack lőtábláját megtalálja.
Mindig szívesen olvasok tőled ez is nagyon érdekes! Köszönjük!
Mennyire bonyolult és időigényes létrehozni egy ilyen lőtáblát új lövegre/lőszerre?
Tegyük fel, hogy odafent belátják, hogy olcsó önjáró löveg kell és gyorsan és vesznek ATMOS-t.
Kinek a dolga lenne ahhoz kidolgozni a lőtáblát RM lőszerre? MH-nak kell ez kiméricskélni?
Gondlom a célszámítógépnek megtanítani az RM lőszerekkel az automatikus irányzást, amit csak a gyártó tehet meg súlyos pénzért.
Nyilván kézzel is ki kelhetne számolni hogy hány fokra kell felemelni csövet és az ATMOS pont annyi fokra emeli ha kérik, de pont a gyorsaság mint előny veszne oda...
Nem tudom, mennyi idő de egy részét már moddellezik is szg-en. A löveggyártók a tesztlőtereiken ezt megcsinálják. Gondolom alku és pénz kérdése, hacsak eleve nem része a teszteknek több gyártó gránáttípusa is. Nem a hadseregek dolga közvetlen.
A gondolataid a célzás és lőelemképzéssel kapcsolatban nekem nem világosak. A lőtáblázat a lőelemek megállapításának alapértékei, melyek a kezdő lőelemek megállapítására szolgálnak. Ezt ki lehet számolni manuálisan a könyvből (linkeltem egy régi tarackét), vagy kiszámolja a tűzvezető szg is. Egy ilyen könyv (vagy akár több) adatai vannak feltelepítve a tűzvezető szg-re, ami ezekből az adatokból plusz az egyéb javítási adatokból képezi a lőelemeket, amit akár az automatika vagy akár a lövegkezelő manuálisan állít. Tehát, ha valami kiszámolja, hogy az irányzékon 220-at (vonás) állítsak, akkor mindegy, hogy ki vagy mi állítja. Nyilván az automata rendszer is azt csinálja mint a manuál, csak gyorsabban.
Szia,
Tippem szerint akkor igazan jo egy ilyen lotablazat, ha kulonbozo kornyezeti homersegleti adatokat tartalmaz.
Mas szoval: telen es nyaron is tortent probaloves (es persze a tavasz/osz egyikeben is).
Szerintem egy hadsereg szamara csaloka, hogy mennyibe kerul egy ilyen teszt elvegzese, hiszen lehet ugy "konyvelni", hogy annak minden koltseget figyelembe vesszuk, meg ugy is, hogy a katonak rutinszeru kikepzesenek resze a rendszeres loveszet; ez utobbi esetben szinte nincs koltsege annak, hogy minden loves utan felirjak, hogy hova ment a talalat.
Nyilvan a tablazat elemeinek zomet szamitogep szamolja ki a mert ertekek alapjan (vagyis eleg pl. 20 es 25 km tavolsagra loni tenylegesen, 21.2 km tavolsagra igen pontos lesz a gep altal a mert ertekek interpolalasaval szamolt ertek).
T
Törölt tag
Guest
Szerintem itt ebben az esetben azért sokat segíthet a mostanra elérhető AI segítsége.
T
Törölt tag
Guest
Most látom, hogy a következő kommentben ezt is írtad.
Alapvetően ha ismertek bármelyik lőszernek egy bizonyos lövegen a teljesítmény görbéi, akkor az viszonylag egyszerűen konvertalható ugyan azon lövegen másik lőszeres görbére. Nem kell elvégezni több ezer lövést.
Minnél több meglévő releváns adat létezik, annál nagyobb pontosságú szimuláció végezhető.
Milyen gyártóra gondolsz?A löveg,a lőszer,vagy a tűzvezető elektronika gyártójára?
Csehek belefutottak egy jogi problémába.Te ezt fizikai korlátként értelmezed.Nem az.Akármilyen NATO szabványú lövegből ki lehet lőni NATO szabványú lőszert.A löveg nyomástűrését persze figyelembe kell venni (egy 1960as M50 tarack hiába NATO szabvány,nem fogja kibirni egy 2022es magasnyomású RDM kivetőtöltet csúcsnyomását).
Tűzvezető számitógéppel is az a helyzet,hogy olyan nincs,hogy nem lehet "megtanitani" egy másik gránátcsalád kezelésére.Olyan van,hogy hülye voltál a szerződés aláirásakor,és nem kaptad meg az sw memórifrissitési jogusultságát.
Egy lőtáblázatot gyakorlati úton is meg tudsz csinálni,akármilyen löveg+lőszer kombóra.Fogsz egy löveget,pár teherautónyi lőszert,egy tüzérségi lövedék követésére beállitott 2084 radart,és mindenféle lőelemmel,töltet,gránát variációval leadsz 10-10 lövést egy jó nagy lőtéren,és átlagolsz-és kész is a lőtáblázatod.Aztán fogod ezt a táblázatot,és beviszed a tűzvezető számitógép memóriába-persze csak akkor,ha ügyeltél a megvásárlásakor arra,hogy meglegyen a memóriabövitési jogosultságod.
Persze a mai számitógépekkel már a jövő hetet is le lehet modellezni-de a gyakorlati ellenörző lövészetet akkor sem lehet megúszni.Azt mindenképpen el kell végezni.
Hogy kinek a feladata ez,az megint üzleti-jogi kérdés.Ha a beszerzőnek van egy kis esze (és nem egy korrupt szarházi),akkor a beszerzés feltételeként előirja a lőszer/löveg gyártónak a lőtáblázat kidolgozását.
Ukránokat megint ne vedd etalonnak.Örülnek,hogy kapnak lőszert.És se idejük,se szabad lőszerük nincs részletes lőtáblázatok kidolgozására minden féle löveg-gránát-kivetőtöltet variációra.Kiszámolják azzal a lőtáblázattal,ami van.Aztán becsapódás utáni helyesbitéssel pontositják a lőelemeket.És ha van rá kapacitásuk/lehetőségük,közben felirják maguknak,hogy a francia löveg,a német kivetőtöltettel és finn gránáttal ezeken a lőelemeken 220méterrel hosszabban hord,mint a löveg gyári lötáblázati értéke.Igy apránként össze fog nekik jönni,mindenféle általuk használt löveg-kivetőtöltet-gránát variáció ballisztikai értéke egy adatbáziba.
És ezt az adatbázist jó lenne nékünk megszerezni.
Eddig még ilyen méretű járművek rakterébe épitett 120milis aknavető egyszer sem vált be-mondá hitetlen Tamás.
És a lőszert is cipelni akarod hozzá?......?
De igen,egyik előnye,hogy ez már gyalog is szállitható.Kisebb járműbe is elfér.
Meg a nagyobb tűzgyorsaság,kisebb minimális lőtáv.Mozgékonyabb.
Ami azt illeti,kéne hagyományos,járműfedélzetről és málházva is szállitható kivitelbebn-meg járműre épitett,lehetőleg páncéltoronyba épitett av-löveg formnációban is.Érdekes lehetőség a DE81(NATO szabványú Vasziljok) terveinek előszedése a sifonérbol,és modernizálni.(Vasziljuok nagyon sikeres századtámogató eszköz.Most Ukrajnában is igencsak jol muzsikál)
Mintának (nem automata,de hátultőltős,orosz 82milis 2S41.Anno a franszoák is csináltak ilyet 81milisben)
De tovább megyek.60milis av is kell továbbra is.Ami azt illeti,le kéne koppintani azt az IDF szisztémát,hogy minden harcjárműnek van 60milis av-je.
Területvédelem alapvető tüzéreszköze meg nem a D20,hanem az egyszerű,olcsó,könnyen kezelhető/rejthető/mozgatható 60 és 81 milis av-k.Meg a hasonló könnyű rakétasorozatvetők.
Szóval valójában sokkal több 81 és 60 milis av-re lenne szükségünk,mint 120milisre.
Szerintem a dél-afrikaiaknak biztos bevált.Eddig még ilyen méretű járművek rakterébe épitett 120milis aknavető egyszer sem vált be-mondá hitetlen Tamás.
És a lőszert is cipelni akarod hozzá?......?
De igen,egyik előnye,hogy ez már gyalog is szállitható.Kisebb járműbe is elfér.
Meg a nagyobb tűzgyorsaság,kisebb minimális lőtáv.Mozgékonyabb.
Ami azt illeti,kéne hagyományos,járműfedélzetről és málházva is szállitható kivitelbebn-meg járműre épitett,lehetőleg páncéltoronyba épitett av-löveg formnációban is.Érdekes lehetőség a DE81(NATO szabványú Vasziljok) terveinek előszedése a sifonérbol,és modernizálni.(Vasziljuok nagyon sikeres századtámogató eszköz.Most Ukrajnában is igencsak jol muzsikál)
Mintának (nem automata,de hátultőltős,orosz 82milis 2S41.Anno a franszoák is csináltak ilyet 81milisben)
De tovább megyek.60milis av is kell továbbra is.Ami azt illeti,le kéne koppintani azt az IDF szisztémát,hogy minden harcjárműnek van 60milis av-je.
Területvédelem alapvető tüzéreszköze meg nem a D20,hanem az egyszerű,olcsó,könnyen kezelhető/rejthető/mozgatható 60 és 81 milis av-k.Meg a hasonló könnyű rakétasorozatvetők.
Szóval valójában sokkal több 81 és 60 milis av-re lenne szükségünk,mint 120milisre.
Egyébként már régóta van PGM av lőszer,120 és 81milis ürméretben is.Sőt,most már PGM gyújtó is.Akármilyen hagyományos av lőszer preciziósá tehető ilyenekkel
https://elbitsystems.com/media/Guided-Mortar-Ammunition-Catalog-Web.pdf
https://elbitsystems.com/media/Guided-Mortar-Ammunition-Catalog-Web.pdf
Nem,nekik sem.Próbáltak beszuszakolni 120milis av-t a Casspirba,de nem vált be.81milis av igen,az sikeres lett.
De a nagyobb Ratelbe se jutott el a rendszeresitésig a 120 milis változat,Ratel60 (AML60 toronnyal),illetve Ratel81 (raktérben forgózsámolyon) változatok kerültek csak rendszeresitésre.
Törökök Otokar Cobrába,amcsik V150 Commandoba,stb próbáltak beszuszakolni 120milist (kb Gidrán méretű járművek,csak könnyebbek voltak mér anno).Egyik sem vált be,nem lettek sikeresek.
A Cobra NMS méret egyébként, a Gidrán jóval nagyobb és nehezebb és a felfüggesztése meglepő módon (sokkal rosszabra számítottunk) különösebb átalíktás nélkül alkalmas stabil platformnak. Az oldalsó kitéríthetőség lehetne jobb de ott is elég jók az értékek, a lőszerjavadalmazás megfelelő, lehetne több is.Nem,nekik sem.Próbáltak beszuszakolni 120milis av-t a Casspirba,de nem vált be.81milis av igen,az sikeres lett.
De a nagyobb Ratelbe se jutott el a rendszeresitésig a 120 milis változat,Ratel60 (AML60 toronnyal),illetve Ratel81 (raktérben forgózsámolyon) változatok kerültek csak rendszeresitésre.
Törökök Otokar Cobrába,amcsik V150 Commandoba,stb próbáltak beszuszakolni 120milist (kb Gidrán méretű járművek,csak könnyebbek voltak mér anno).Egyik sem vált be,nem lettek sikeresek.
Volt már olyan eset a történelem folyamán, amikor a lőszer javadalmazás nem lehetett volna kicsit több?
Casspir meg a Ratel viszont nagyobb.(valahogy Gidránhoz különben még élőben nem volt szerencsém.PzHt,Lynxet meg Leot láttam már élőbe.PzHba még be is másztam-bár akkor még nálunk az csak vágyálom volt).
Av-k elég sok lőszert használnak,fontos lenne a nagy lőszerkiszabat.(dél afrikaiak emiatt pont forditott irányba indultak el,és a 81milist egy messzehordó 60milissel akarták váltani-mert több lőszert tudtak úgy magukkal vinni.Expal növelt hatású gránátjai különben abbol a fejlesztésből származik.)
