Mohácsi csata (1526.08.29.)

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

Kim Philby

Well-Known Member
2020. december 16.
15 454
42 468
113
Eleve ugyan igy csináltuk.A feudális hadszervezet pénzforgalom hiányában földel fizeti a katonát.Csak a nyugati feudalizmusban ez a szolgálati föld a szolgálattal együtt örökölhető,addig a keleti feudalizmusban ez nem örökölhető (egyébként Szent István országa pont ezért volt keleti feudalizmus valójában,és nem nyugati.És akkoriban még az egyházszakadás sem történt meg,még nincs külön keleti és ortodox nyugati kereszténység hivatalosan).A szpáhi igazábol egy olyan zsoldos,kit földbirtokkal fizetnek.A földbirtoka nem elidegenithetetlen hűbérbirtok,hanem bármikor megvonható szolgálati birtok.
De Mo-on ekkorra már az átlag kisnemes jövedelme nem elég a katonaállitáshoz,vagy minőségi katonai felszerelés beszerzésére.A szpáhik jövedelme ekkor még viszont elég erre.Szpáhi ekkor még igazábol egy jol felszerelt keleti,sztyeppei tipusú nehézlovas
3B2321ADB5AF5C72717940894D221730E94D1E1A

A XVI.század végére már az infláció elszegényiti a szpáhikat,és meredeken csökken a harcértékük,de Mohács idején még az oszmán sereg fő ereje.Harcértékük nagyobb,mint a magyar megyei nemesi bandériumoké.
A pocsék történelemoktatás miatt Mohács körül is rengeteg a sztereotipia,amik többnyire hülyeségek,naiv mesék jobb esetben.
Mohácsott europai viszonylatban egy rendkivűl erős,jol felszerelt,igazábol a kor technikai szinvonalának élvonalát képviselő magyar sereg állt ki.A gyalogság ugyan más jellegű,mint a nyugat,pl tercio jellegű gyalogság,de ez nem az elavultság,hanem a különböző helyi viszonyok miatt van.Az 1530as,40es években a Habsburg birodalmi haderő szine java,köztük a kor legjobb gyalogságának tekintett terciok sem tudtak eredményt elérni az oszmán sereg ellen.(Mohács idején a terciok 20-30%ka volt lőfegyveres-a magyar gyalogság 80-90%ka.....).Tüzérsége is élvonalbeli volt.Érdekes módon pont a nehézlovasság volt az,ami nem érte el a nyugati szinvonalat.Ennek elsősorban anyagi okai voltak,de a helyi viszonyok különbbsége is szerepet játszott.
De az oszmán hadszervezet is ekkor érte el a csúcsát.Nyugati tipusú nehézlovassága ugyan nem volt,de keleti tipusú szpáhi nehézlovasságának létszáma ezt bőven ellensúlyozta-igazábol fölénybe helyezte.Tüzérsége a kor legjobbja,és főleg legnagyobb méretű,ráadásul állandó szervezetű,lényegében fegyvernemként létező tüzérsége.A haderő jol szervezett,fegyelmezett és tapasztalt.
És egy olyan,jol működő logisztikai rendszer támogatta,amihez hasonló csak az angol királyságban van.De az is jóval kisebb teljesitményű,mint az oszmánoké.
Mohácsnál valójában egy a kor europai szinvonalán mérve igenis erős ország,erős hadserege állt ki.
De amivel szembekerültek,az a kor legerősebb birodalma volt.

aminek a tagjai ráadásul a birodalom nemesi házainak legjavához tartoztak
Bocs, de a szpáhik nem taroztak a birodalom nemesi házainak a legjavához, sőt, a török birodalomban a szultán volt minden javak birtokosa...azzal a mozdulattal, amivel felemelt, meg is foszthatott mindentől...szerintem valamit összekeversz...valamivel ...
 
  • Tetszik
Reactions: endre

DINAMO

Well-Known Member
2017. április 5.
4 035
2 811
113
Szerintem elbeszéltek egymás mellett. Nem szpahiból volt 500, hanem abból a török féle nehézlovasból, amiről képet tettem be. Volt páncélja a szpáhinak, de az kb lótúró volt és kb megfelelt az európai könnyűlovasság páncélzatának.
Igen en arrol beszelek hogy

1.) 500 nehezlovasa volt a torkoknek nem arrol hogy ennyi szpahija
2.) Arrol beszelek hogy a foton lathato lovas az 500 nehezlovashoz tartozo lovas = nem szpahi
 

DINAMO

Well-Known Member
2017. április 5.
4 035
2 811
113
Bocs, de a szpáhik nem taroztak a birodalom nemesi házainak a legjavához, sőt, a török birodalomban a szultán volt minden javak birtokosa...azzal a mozdulattal, amivel felemelt, meg is foszthatott mindentől...szerintem valamit összekeversz...valamivel ...
Pontosan!

Valaki aki a csataban kitunt kapott egy huberbirtokot. "Ziamot" A huberbirtok jovedelmenek a nagysagahoz merten tovabbi lovas szpahit kelett csatabahivas eseten kiallitania. Az nem volt megszabva hogy ki legyen a szemely. Lehetett paraszt nemes akarki. Az azonban szigoruan meg volt szabva hogy fegyverzettel pancellal felszerelessel kelett megjelennie. Ezt a hadmuveleti teruletre valo bevonulas elott egyenkent leellnoriztek es komoly buntetes birtokvesztes is lehetett a kovetkezmenye a hianyos felszerelesnek. Sot! Volt hogy ha hianyzott egy karvas akkor levagtak a kezet hogy tanuljon a tobbi.
A Ziam birtok pedig csak az elete vegeig vagy visszavetelig volt az ove. Nem volt orokolheto, illetve ugy igen ha a fia atvette a feladatat a szaphi rendszerben.
 

Rferi66

Well-Known Member
2020. február 14.
3 172
6 881
113
Szerintem elbeszéltek egymás mellett. Nem szpahiból volt 500, hanem abból a török féle nehézlovasból, amiről képet tettem be. Volt páncélja a szpáhinak, de az kb lótúró volt és kb megfelelt az európai könnyűlovasság páncélzatának.
Konkrétan egy pártus nehézlovast látunk újra...vagy egy avar nehézlovast mongol halhatatlant...a szpáhi alapvetően könnyűlovas egység, a szolgálati birtok ami egyfajta kötést-függést jelent közvetlenül a szultántól. Hivatásos könnyűlovas egység volt mindig...
Szerintem érdemes elolvasni az angol wikipédia oldalt a szpáhikról, elég érdekes dolgokat ír. Alapvetően közepes lovasságnak írja le a szpáhikat. Három fő csoportjuk volt, eltérő felszereléssel és taktikával. Más volt a felszerelése a ruméliai, az anatóliai és a porta szpáhiknak. A porta szpáhik a janicsárokhoz hasonló elit egység volt, itt szolgáltak a török elit fiai.

 

J.G.

Well-Known Member
2023. április 11.
3 310
10 392
113
Bocs, de a szpáhik nem taroztak a birodalom nemesi házainak a legjavához, sőt, a török birodalomban a szultán volt minden javak birtokosa...azzal a mozdulattal, amivel felemelt, meg is foszthatott mindentől...szerintem valamit összekeversz...valamivel ...
Pontosan!

Valaki aki a csataban kitunt kapott egy huberbirtokot. "Ziamot" A huberbirtok jovedelmenek a nagysagahoz merten tovabbi lovas szpahit kelett csatabahivas eseten kiallitania. Az nem volt megszabva hogy ki legyen a szemely. Lehetett paraszt nemes akarki. Az azonban szigoruan meg volt szabva hogy fegyverzettel pancellal felszerelessel kelett megjelennie. Ezt a hadmuveleti teruletre valo bevonulas elott egyenkent leellnoriztek es komoly buntetes birtokvesztes is lehetett a kovetkezmenye a hianyos felszerelesnek. Sot! Volt hogy ha hianyzott egy karvas akkor levagtak a kezet hogy tanuljon a tobbi.
A Ziam birtok pedig csak az elete vegeig vagy visszavetelig volt az ove. Nem volt orokolheto, illetve ugy igen ha a fia atvette a feladatat a szaphi rendszerben.
Több féle szpáhi ezred volt. A kapikulu ezredek közvetlenül a szultán alá tartoztak, ahogy @Rferi66 is írta azok tagjai az Ottomán birodalom felsőbb rétegéhez tartoztak, vagyis elsősorban azoknak a családoknak a fiai.
Ők a szultán zászlaja alatt harcoltak, ellentétben a tartományi hűbérbirtokért cserében szolgáló timariot szpáhik, akik az adott tartomány zászlaja alatt vonultak hadba.

A különböző ezredek ténylegesen másként voltak felszerelve, viszont mindegyikben kötelező volt a páncél viselése.

Ami köztünk félreértést okozhatott az a Krug és a Gömlek-i Zirh megkülönböztetése.

Mert mindkettő szpáhi páncélzat, de te valamilyen más egységnek titulálod az azt viselőket:

Nem!

A szpahik nem hordtak teljes testpancelt es a lovaik sem voltak pancelozva. Ez az elit nehezlovas amibol a torok feljegyzesek szerint (pancelja felszerelese pontosan leirva ) 500 volt ott a csatateren. Valszeg a szultani testorseg resze volt.
 

J.G.

Well-Known Member
2023. április 11.
3 310
10 392
113
A szpáhik tudtommal tízezres nagyságrendben álltak a törökök rendelkezésére. Ha így lettek volna felszerelve (és kiképezve) , akkor európát, de ázsia jó részét is úgy söpörték volna el, mint a szar! A képen biztos, hogy egy török nehézlovas van, de az nem egyenlő a szpáhival. Sztem @dudi ebként jófele kapirgál! Máshogy alkalmazták és szerelték fel a törökök a nehézlovasságot. A'szem az előadás legvégén van erről szó.

To view this content we will need your consent to set third party cookies.
For more detailed information, see our cookies page.
El is söpörték, de tették ezt elsősorban a modern lőfegyverek, tüzérség, haderőszervezet, és központosított államszervezet miatt.
Ami végül gátat szabott nekik az a hadműveleti távolság realitása.

A magyar hadsereg is sok ezernyi nehézlovassal vonult fel mohács mezején, mégis veszítettek.
Szerintem tévesen közelíted meg a kérdést.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
54 216
91 805
113
El is söpörték, de tették ezt elsősorban a modern lőfegyverek, tüzérség, haderőszervezet, és központosított államszervezet miatt.
Ami végül gátat szabott nekik az a hadműveleti távolság realitása.

A magyar hadsereg is sok ezernyi nehézlovassal vonult fel mohács mezején, mégis veszítettek.
Szerintem tévesen közelíted meg a kérdést.
Át tudtak volna telelni Nándorfeherváron vagy Budán is ha akarnak (és ahogy meg is tetrék). Hagyjuk ezt a hadműveleti rádiuszt, mert marhaság.
 
  • Tetszik
Reactions: Kim Philby

J.G.

Well-Known Member
2023. április 11.
3 310
10 392
113
Át tudtak volna telelni Nándorfeherváron vagy Budán is ha akarnak (és ahogy meg is tetrék). Hagyjuk ezt a hadműveleti rádiuszt, mert marhaság.
Na ne már. Ez ma is érvényes, nemhogy egy olyan korban, ahol a ló, teve állt a logisztika rendelkezésére, és földutal, meg szabályozatlan folyókkal kellett megküzdenie.

Miért ne volna mérvadó a távolság? Hiszen ellenséges lakosság vette őket körül, elnyúltak az utánpótlási útvonalaik, és egy sértetlen ellenséges birodalom állta az útjukat.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
54 216
91 805
113
Na ne már. Ez ma is érvényes, nemhogy egy olyan korban, ahol a ló, teve állt a logisztika rendelkezésére, és földutal, meg szabályozatlan folyókkal kellett megküzdenie.

Miért ne volna mérvadó a távolság? Hiszen ellenséges lakosság vette őket körül, elnyúltak az utánpótlási útvonalaik, és egy sértetlen ellenséges birodalom állta az útjukat.
A török a Dunán látta el magát és előre felhalmozott ellátóponthai voltak. Pont ez volt a nagy előnyük, elképzelhetetlen logisztikájuk volt a kor mércéjével mérve.
Amúgy meg telelt át nálunk török sereg...
 

J.G.

Well-Known Member
2023. április 11.
3 310
10 392
113
A török a Dunán látta el magát és előre felhalmozott ellátóponthai voltak. Pont ez volt a nagy előnyük, elképzelhetetlen logisztikájuk volt a kor mércéjével mérve.
Amúgy meg telelt át nálunk török sereg...
Nem beszéltem télről.
Meghódított, de ellenséges terület voltunk, amin soha nem tudtak úgy prosperálni, mint például a balkánon. Így szinte megállás nélkül hadi állapotban voltak és harci cselekmények folytak ellenük. Ezzel a hátukban nem mehettek tovább.

De mondd el kérlek miért nem mentek tovább? Nem kellett nekik Bécs, sem Róma?
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
54 216
91 805
113
Nem beszéltem télről.
Meghódított, de ellenséges terület voltunk, amin soha nem tudtak úgy prosperálni, mint például a balkánon. Így szinte megállás nélkül hadi állapotban voltak és harci cselekmények folytak ellenük. Ezzel a hátukban nem mehettek tovább.

De mondd el kérlek miért nem mentek tovább? Nem kellett nekik Bécs, sem Róma?
Az ennek a rádisz butaságnak a kiinduló alapja, hogy azért nem foglalták el Bécset, mert túl messze volt Konstantinápolytól. De ha átrakod kiindulópontot Konstantinápolyt pl Szófiába vagy Nándorfehérvárra akkor...
Mert az lehet valid érv, hogy Buda annyira nem volt biztonságos, de Szófia vagy Nándorfehérvár teljesen az volt.
 

J.G.

Well-Known Member
2023. április 11.
3 310
10 392
113
Az ennek a rádisz butaságnak a kiinduló alapja, hogy azért nem foglalták el Bécset, mert túl messze volt Konstantinápolytól. De ha átrakod kiindulópontot Konstantinápolyt pl Szófiába vagy Nándorfehérvárra akkor...
Mert az lehet valid érv, hogy Buda annyira nem volt biztonságos, de Szófia vagy Nándorfehérvár teljesen az volt.
Túl messze volt. Nem tudott az Ottomán kultúra, gazdaság tartósan legyökerezni nálunk, így a hatalmát sem tudta biztosítani kizárólag katonai erővel. Így belsőbb, biztonságosabb területeken tudott csak megfelelően készletezni, és ennek már van is köze a hadműveleti távolsághoz, amohez még hozzá jön a magyar lakosság és katonaság ellentevékenysége.
 

Rferi66

Well-Known Member
2020. február 14.
3 172
6 881
113
Az ennek a rádisz butaságnak a kiinduló alapja, hogy azért nem foglalták el Bécset, mert túl messze volt Konstantinápolytól. De ha átrakod kiindulópontot Konstantinápolyt pl Szófiába vagy Nándorfehérvárra akkor...
Mert az lehet valid érv, hogy Buda annyira nem volt biztonságos, de Szófia vagy Nándorfehérvár teljesen az volt.
Én valahol azt olvastam, hogy meg volt az az időszak, amiben a sereg nagy részét alkotó szpáhik kötelesek voltak katonai szolgálatra. Tavasszal elindultak Anatóliából és őszre haza kellett érni. Nem lehetett évekig távol tartani őket a családjuktól és a földjeiktől. A császárnak sem volt korlátlan hatalma. Ezért van az, hogy a nagyobb hadjáratok Magyarország ellen általában a július - szeptemberi időszakra estek.
 
  • Imádom
Reactions: Kim Philby

hózentróger

Well-Known Member
2022. február 25.
775
3 095
93
El is söpörték, de tették ezt elsősorban a modern lőfegyverek, tüzérség, haderőszervezet, és központosított államszervezet miatt.
Ami végül gátat szabott nekik az a hadműveleti távolság realitása.

A magyar hadsereg is sok ezernyi nehézlovassal vonult fel mohács mezején, mégis veszítettek.
Szerintem tévesen közelíted meg a kérdést.
De hát nem söpörték el! Abba meg bele se akarok menni, hogy miért voltak sikeresek/sikertelenek.

Több féle szpáhi ezred volt. A kapikulu ezredek közvetlenül a szultán alá tartoztak, ahogy @Rferi66 is írta azok tagjai az Ottomán birodalom felsőbb rétegéhez tartoztak, vagyis elsősorban azoknak a családoknak a fiai.
Ők a szultán zászlaja alatt harcoltak, ellentétben a tartományi hűbérbirtokért cserében szolgáló timariot szpáhik, akik az adott tartomány zászlaja alatt vonultak hadba.

A különböző ezredek ténylegesen másként voltak felszerelve, viszont mindegyikben kötelező volt a páncél viselése.

Én nem akarok belebonyolódni, de Itt a wikipédiás idézet a felszerelésükről, meg még pár dologról, aztán mindenki azt gondol, amit akarl:

Equipment of Silahtar, Sipahi and Ulufeci divisions was plated mail, chainmail, round shield, sword, composite bow, arrows, lance, bozdogan mace and axe. Their equipment was similar to Rumeli (Balkan) provincial Timarli Sipahis, though they wore brilliant fabrics, prominent hats and bore ornamented polearms. The two Garip divisions were more lightly equipped.

Kapikulu: the kapıkulu were professional, standing troops, mostly drawn through the devshirme system.

Devshirme : usually translated as "child levy" or "blood tax" was the Ottoman practice of forcibly recruiting soldiers and bureaucrats from among the children of their Balkan Christian subjects and raising them in the religion of Islam. Those coming from the Balkans came primarily from noble Balkan families and rayah classes. It is first mentioned in written records in 1438, but probably started earlier. It created a faction of soldiers and officials loyal to the Sultan. It counterbalanced the Turkish nobility, who sometimes opposed the Sultan
 
  • Tetszik
Reactions: Kim Philby

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
54 216
91 805
113
Túl messze volt. Nem tudott az Ottomán kultúra, gazdaság tartósan legyökerezni nálunk, így a hatalmát sem tudta biztosítani kizárólag katonai erővel. Így belsőbb, biztonságosabb területeken tudott csak megfelelően készletezni, és ennek már van is köze a hadműveleti távolsághoz, amohez még hozzá jön a magyar lakosság és katonaság ellentevékenysége.
Szófia túl messze vokt? Ne viccelj már...
 
  • Tetszik
Reactions: Kim Philby

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
54 216
91 805
113
Én valahol azt olvastam, hogy meg volt az az időszak, amiben a sereg nagy részét alkotó szpáhik kötelesek voltak katonai szolgálatra. Tavasszal elindultak Anatóliából és őszre haza kellett érni. Nem lehetett évekig távol tartani őket a családjuktól és a földjeiktől. A császárnak sem volt korlátlan hatalma. Ezért van az, hogy a nagyobb hadjáratok Magyarország ellen általában a július - szeptemberi időszakra estek.
A szultannak korlátlan hatalma volt főleg a 16. szazadban es kb előtte is. Nem kellett őket hazavinni, telelt át szultáni sereg pl a Magyar királysag területén is.
 
  • Hűha
Reactions: Kim Philby

ravenlord

Well-Known Member
2016. december 31.
5 817
17 083
113
Nem beszéltem télről.
Meghódított, de ellenséges terület voltunk, amin soha nem tudtak úgy prosperálni, mint például a balkánon. Így szinte megállás nélkül hadi állapotban voltak és harci cselekmények folytak ellenük. Ezzel a hátukban nem mehettek tovább.

De mondd el kérlek miért nem mentek tovább? Nem kellett nekik Bécs, sem Róma?
Ezt mondjuk mi szívtuk meg leginkább.
 

J.G.

Well-Known Member
2023. április 11.
3 310
10 392
113
Szófia túl messze vokt? Ne viccelj már...
Autóztál már kerrsztül a balkánon Szófiába?
Képzeld el azt lóval, gyalogosan, több tízezees tömegben.
Jó időben, jó utakon sem lehetett könnyű. A másik dolog, amit már említettem, az az ellenséges környezet és tevékenység.
Nem kis különbség volt a bolgár lakosság és a magyar közt.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
54 216
91 805
113
Igen, de korlátozta az ő lehetőségeiket is.
Ha lehetősége volt rá, akkor a magyar bármikor szívesen agyonütötte a magányos törököt.
Mennyivel másabb az ilyen ellenséges környezetben való tevékenykedés, mint az eltörökösödött bolgároknál.
Ember, arról van szó, hogy a szultan 60.000+ katonával áttelel és tavasszal nem Konstantinápolyból indul. Milyen magányos török?
Autóztál már kerrsztül a balkánon Szófiába?
Képzeld el azt lóval, gyalogosan, több tízezees tömegben.
Jó időben, jó utakon sem lehetett könnyű. A másik dolog, amit már említettem, az az ellenséges környezet és tevékenység.
Nem kis különbség volt a bolgár lakosság és a magyar közt.
A török néhány évente 60-80.000 emberrel gyalog és lovon gond nélkül járta a Balkánt...